Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2478976

Vladimir_Vas написал :
У их аппаратных КНИ был не выше 0,1% в пересчете на мастер-фонограмму. Сравните с параметрами моего ресивера!

У меня у усилка КНИ 0,5%, и смею Вас заверить - звучание от КНИ вообще не зависит, все эти КНИ - выдумки маркетологов.
Что касается колонок JBL E-60 - они (имхо, конечно) в более высокой категории, чем ресивер.
И когда Вы пишете цену - не надо писать, сколько Вы заплатили за компонент 100 лет назад, надо сравнивать актуальную цену.
Сейчас красная цена ему 100$, пытаться улучшить его звучание на тыловых Ас применяя кабель 6мм2 за 200$ - абсурд, единственное позитивное в ситуации - что хуже точно не будет.

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

Небольшой рассказ о импортной акустике.
Когда то, много лет назад, подрабатывал перемоткой динамиков.
В основном наши 75ГДН, 50ГДН, и как всегда пищалки.
Потом принесли в ремонт динамики из довольно дорогих АС, написано было что Англия (согласен, вопрос очень спорный), сделаны были на вид очень добротно, цена тоже была существенной.
Когда я добрался до обмоток динамиков, то офигел, в двух из четырех были изначальные перехлесты витков, видно было что до меня они не разбирались.
ТАКОГО в наших динамиках я никогда не видел.
После этого для меня воспевание дорогой импортной акустики, их контроль качества продукции и т.п. -пустой звук.
А уж их экономия на меди в полосовых фильтрах

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

MADONNA написал :
В тыловых колонках не может быть никакого качества, низов там нет, "вытащенный" декодером сигнал искажен до неузнаваемости, он нужен только создать объем.

Вы забыли про многоканальную Музыку.

Vladimir_Vas написал :
В том смысле, что обработка сигнала заключается в его временном сдвиге, компрессии динамического диапазона и частотного. Причем обработка проходит в цифре - исключительно аддитивными методами. Поэтому КНИ там - 0%.

Зря Вы ЭТО сказали. Не хочу ОЧЕНЬ долго объяснять, но устройство с нулевым КНИ - разве что черная дыра. ЛЮБОЙ DSP вносит нефиговые искажения, как частотные, так и фазовые (про интермодуляционные - даже говорить не буду) в сигнал. А некоторые виды искажений в бюджетной технике начального уровня вызывают стойкую булемию. К большинству ресиверов Ямаха (вплоть до верхнего ценового диапазона) нужно прилагать комплект бумажных пакетов и ментоловые леденцы.

Vladimir_Vas написал :
В последующем производители мощно двинули PCM и усилители D-класса

Смените "производителя" Комплект с мощниками D-класса с аудиофильским звучанием соизмерим с ценой всей Вашей квартиры вместе с оборудованием.
А в обычных ресах все тот же добрый старый АВ.

MADONNA написал :
У меня у усилка КНИ 0,5%, и смею Вас заверить - звучание от КНИ вообще не зависит, все эти КНИ - выдумки маркетологов.

Смею Вас заверить: мнение, что звучание не зависит от Кг и Кимд - это всё выдумки электронщиков-недоучек. По гармонизированный и заряженный нейтрино аудио-кабель, который держали в моче ослицы-дественницы в течение 8 лет под углом 31,5* к северу - рассказывать не нужно.

Регистрация: 24.11.2008 Брянск Сообщений: 123

Идеального звука не бывает, всё ровно пролаз будет не по проводам так по питанию... но на чём,на чём, но на сечении проводов экономить не стоит если средства позволяют,
тем более при такой длине.

Если сильно докапываться до искажений и т.п. можно параноиком стать)

Def461 написал :
Смею Вас заверить: мнение, что звучание не зависит от Кг и Кимд - это всё выдумки электронщиков-недоучек. По гармонизированный и заряженный нейтрино аудио-кабель, который держали в моче ослицы-дественницы в течение 8 лет под углом 31,5* к северу - рассказывать не нужно.

Переведите эту галиматью на русский, плз.

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

Вам нужно "переводить", что такое "коэффициент гармоник" и "коэффициент интермодуляционных искажений"? И после этого Вы в калашный ряд?

Def461 написал :
Зря Вы ЭТО сказали. Не хочу ОЧЕНЬ долго объяснять, но устройство с нулевым КНИ - разве что черная дыра.

Это в цифре то? Весьма забавно! Вот скажите, мой проигрыватель выдает на ресивер цифровой поток, считанный с диска. Какой у него при этом собственный КНИ??? А ведь он при этом перепаковывает данные весьма изрядно. Просто Вас несколько захлестнули эмоции..... надо следить за своими словами.

Def461 написал :
ЛЮБОЙ DSP вносит нефиговые искажения, как частотные, так и фазовые (про интермодуляционные - даже говорить не буду) в сигнал.

Интермодуляция в ЦОС - это Ваше ноу-хау? Что-то мы говорим о совсем разных вещах.

MADONNA написал :
Переведите эту галиматью на русский, плз

Это эмоциональная реакция на технически неграмотное Ваше утверждение. В силу рода занятий или возраста, по видимому, Вы пропустили богатую историю "динамических искажений" и феномена "транзисторного звучания". Непонимание механизма образования этих искажений привело многих к техническому нигилизму, сводящемуся к неприятию параметров КНИ и КИМИ как характеризующих качество тракта усиления.
Плюс насчет проводов. Товарищь из Харькова резко так охарактеризовал басни о специальной бескислородной меди баснословно дорогих акустических проводов - чисто спекуляция на мифах, так сильно раздражающая специалистов.
Я понятно расшифровал?

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

Vladimir_Vas написал :
Интермодуляция в ЦОС - это Ваше ноу-хау? Что-то мы говорим о совсем разных вещах.

"Расшифровали" Вы правильно.

Я тоже заметил. Про прискорбный факт весьма грубых искажений при работе цифровых фильтров - Вы, вероятно, тоже "пропустили". Ради интереса, посчитайте, что, происходит при цифровом изменении громкости сигнала на 1% от исходного.
А КНИ Вашего проигрывателя в гордом одиночестве - смысла не имеет. В Вашем случае имеет смысл связка "транспорт проигрывателя - I2S передатчик/приёмник - конвертор в SPDIF". И на каждом этапе даже внутри "Вашего проигрывателя" есть цепи, (возможно) вносящие геморрой в звук.

Про работу разных вариантов DAC-ов внутри ресивера и особенности преобразования дельта-сигма рассказывать? Про немонотонность, про реальную разрешающую способность, про характерные искажения, возникающие при реализации выходных фильтров ЦАПа?

Def461 написал :
Вам нужно "переводить", что такое "коэффициент гармоник" и "коэффициент интермодуляционных искажений"?

Это мне известно, а вот тот поток слов я расшифровать не смогла.
Смутно догадываюсь, что Вы пытаетесь приписать мне фанатизм бескислородных проводов. Если это так - то скорее всего Вы были просто пьяны.

Vladimir_Vas написал :
неприятию параметров КНИ и КИМИ как характеризующих качество тракта усиления.

До какого-то уровня может быть зависимость и есть, но что касается "качества" звука - то почему-то оно считается выше у лампы, с ее немыслимовысокими КНИ.
Вы можете сколько угодно гонять тараканов в характеристиках кими и кни, но в результате все равно придете к пониманию, что не в них дело. Чудес не бывает - ресивер за 100 долларов не будет звучать как ресивер за 1000 или за 3000, хотя кни и кими будут примерно одинаковы. А когда начнете сравнивать с лампой - то и вовсе удивитесь, у лампы кни 1.0%-0,5% - это совершенно офигенное достижение (в смысле для лампы очень низкие) - при том, что звучит она в тысячу раз лучше, чем камень с кни 0,001%.

Def461 написал :
Про работу разных вариантов DAC-ов внутри ресивера и особенности преобразования дельта-сигма рассказывать? Про немонотонность, про реальную разрешающую способность, про характерные искажения, возникающие при реализации выходных фильтров ЦАПа?

Не, про ЦАПы не надо. Там все есть. Но при чем тут DSP? ЦАП выдаст одинаковый КНИ вне зависимости от того, обрабатывался цифровой поток перед ним DSP или прошел транзитом. Или вы это отрицаете?

Def461 написал :
И на каждом этапе даже внутри "Вашего проигрывателя" есть цепи, (возможно) вносящие геморрой в звук.

Пардон, тут Вы уподобляетесь продавцам из магазина, которые разводили меня на HDMI кабель за 2000 рублей, утверждая, что с ним звук на порядок лучше, чем с кабелем HDMI за 700 рублей. Не надо мифотворчества - его и так навалом.

MADONNA написал :
До какого-то уровня может быть зависимость и есть, но что касается "качества" звука - то почему-то оно считается выше у лампы, с ее немыслимовысокими КНИ.

Я же объяснил, почему это "почему-то":

Vladimir_Vas написал :
В силу рода занятий или возраста, по видимому, Вы пропустили богатую историю "динамических искажений" и феномена "транзисторного звучания". Непонимание механизма образования этих искажений привело многих к техническому нигилизму,

MADONNA написал :
А когда начнете сравнивать с лампой - то и вовсе удивитесь, у лампы кни 1.0%-0,5% - это совершенно офигенное достижение

Вы зря так поддаетесь мифам. Все ламповые усилители имеют высокое выходное сопротивление - что стимулирует множественные резонансы низко и среднечастотных диффузоров, порождают "звон" на ударных переходных процессах, особенно характерных для рока. Бубнение на низах - это тоже фактор высокого выходного сопротивления, который меломаны частенько списывают на малый объем помещения. А на самом деле это издержки Hi-End-а.

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

Зато приятные четные гармоники от "лампового" усилителя - "прекрасное дополнение" к исходному звуку

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

Блин, сплошной оффтоп. Как весело "спорить" с людьми, одна из которых в форуме в режиме глухаря на току и с комплексом виконта деБражелона, а второй, судя по высказываниям, никогда аппаратуры лучше, чем старая "Ямахо" не слушал
То-то китайский плеер за $12 "по цифре" на ресивере за 15к слушать невозможно, а транспорт от 300 у.е. - уже имеет звук. (будет таки желание - могу указать в сервис-мануале вещи в схемотехнике 450й ямахи, которые были направлены на удешевление, но нефигово убили звук.)

По поводу "пьян" - во-первых, был трезв, как стеклышко, во-вторых, позволю напомнить классику:

*Однажды Нэнси Астор сказала сэру Уинстону Черчиллю:

  • Мистер Черчилль, Вы пьяны!
  • Завтра протрезвею, а Вы останетесь уродливы, - ответил ей Черчилль.*

Def461 написал :
будет таки желание - могу указать в сервис-мануале вещи в схемотехнике 450й ямахи, которые были направлены на удешевление, но нефигово убили звук.)

Конешно, есть. Если не хотите тут - можно в ЛС.
Ну нету у меня ни аськи, ни скайпа - они мною же и запрещены для всех. А дома - так дом тока строится, я вообще не уверен, что там интернет будет. Это за городом.

Vladimir_Vas написал :
Все ламповые усилители имеют высокое выходное сопротивление

Да?
Кстати, Вы так и не ответили, какое выходное сопротивление на Вашей прелестной Ямахе на тыловых каналах.

5 мОм. На зажимах.

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

Vladimir_Vas написал :
5 мОм. На зажимах.

АГА, щазз. Уже на частоте 2 кГц коэффициент демпфирования у 45х Ямы на любом из выхлопов - от силы 120, т.е. при 6 Ом акустике - это 50 мОм на выходе усилителя, учитывая, какими соплями соединена средняя точка выхлопных транзисторов (откуда берется ООС) с выходным разъемом - получается вообще бардак.

в ЛС писать трактаты на тему схемотехники - не вижу сакрального смысла. Тратить час на несколько страниц вместо интерактивного, минут за 10-15, разглядывания схемы с тыканием в откровенные её косяки - реально жалко.

Def461 написал :
Уже на частоте 2 кГц коэффициент демпфирования у 45х Ямы на любом из выхлопов - от силы 120, т.е. при 6 Ом акустике - это 50 мОм на выходе усилителя,

Да, это так. Но к демпфированию на 2 кГц требований уже нет. Посмотрите резонансные частоты динамиков той же JBL. По первой моде - НЧ - это десятки Гц, а СЧ - сотня - полторы. Там, на 2 кГц роль выходного сопротивления уже не важна.
Теперь прикинем провода мои. Даже при 6 кв.мм сечения 25 метров на тыл составляют 60 мОм. Это больше выходного сопротивления на низах в 10 раз. Допустим, я бы взял 1,5 кв.мм. Это было бы 240 мОм. И что бы осталось от демпфирования?

Def461 написал :
не вижу сакрального смысла

Я понял. Бывает.....

Def461 написал :
Уже на частоте 2 кГц

И этот человек выдает себя за специалиста!
Какое демпфирование на средних частотах? У Владвласа картонные коробки-бубнилки с резонансами до 500Гц, причем с механическими резонансами корпусов (что впоследствии он с удивлением обнаружит), а не динов.

Vladimir_Vas написал :
Теперь прикинем провода мои. Даже при 6 кв.мм сечения 25 метров на тыл составляют 60 мОм. Это больше выходного сопротивления на низах в 10 раз. Допустим, я бы взял 1,5 кв.мм. Это было бы 240 мОм. И что бы осталось от демпфирования?

Какой толщины провод в кроссовере НЧ (или он напрямую включен)?

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

Vladimir_Vas написал :
Да, это так. Но к демпфированию на 2 кГц требований уже нет.

Я не против, требований нет, но и монотонности возрастания сопротивления у усилителя нет, что есть косвенный признак некорректной схемотехники.
По поводу 5 мОм я прицепился по той причине, что Вы ошиблись на порядок с оценкой величины выходного сопротивления усилителя.

Меня бОльше пугает недостаток мощности блока питания Ямахи. Там транс с габаритной мощностью 140Вт и два конденсатора по 6800 если совсем первые выпуски 450, потом они, через немножко, стали ставить 8200 мкФ, но сильно это ситуацию не изменило.

Vladimir_Vas написал :
Я понял. Бывает.....

При технической дискуссии должно быть удобно обеим сторонам диалога. Писать подробные "трактаты", не ощущая обратной связи от собеседника - не для меня.

2Mad ona
Ваши дешевые распальцовки и трольи вбросы надоели. Я имел неосторожность убрать Вас из игнора. С зимы всё только ухудшилось, Вы "прогрессируете". Попробуйте попонтоваться на Вегалабе, Паяльнике или даже на DIYAudio. Там Вас "оценят". Свою ошибку я исправляю.

Def461 написал :
Ваши дешевые распальцовки и трольи вбросы надоели.

Доводы закончились, так и не успев начаться?
Дешевые распальцовки - это исключительно Ваш стиль, я аргументирую, а у Вас одна клоунада и шапкозакидательство.

Def461 написал :
Попробуйте попонтоваться на Вегалабе,

Я обойдусь без Ваших неумных советов, Ок?

MADONNA написал :
Какой толщины провод в кроссовере НЧ

В индуктивности на резонансных частотах фазоинвертора (как раз там по спектру, где нужно демпфирование) ее реактивное сопротивление в несколько раз превышает активное сопротивление провода обмотки. Поэтому рассматривать в переходных процессах активное сопротивление провода индуктивности как тупо последовательно включенный резистор совершенно неправильно. Это будет неэквивалентная схема. Как и активная часть сопротивления обмотки динамика. Тут, при расчете переходной характеристики важно не ошибиться в составлении эквивалентной схемы. Подробнее эти вопросы рассматриваются в штатном курсе РТЦС - радиотехнические цепи и сигналы. На 2-3 курсах радиофакультетов.

Vladimir_Vas написал :
В индуктивности на резонансных частотах фазоинвертора (как раз там по спектру, где нужно демпфирование) ее реактивное сопротивление в несколько раз превышает активное сопротивление провода обмотки.

На самом деле реактивное сопротивление индуктивности никак не зависит от резонанса фазоинвертора, об этом как раз Вы можете узнать

Vladimir_Vas написал :
На 2-3 курсах радиофакультетов

.

Vladimir_Vas написал :
ее реактивное сопротивление в несколько раз превышает активное

Согласна, но вопрос совсем в другом. Активное сопротивление индуктивности на кроссовере мерится долями ома или даже первыми единицами ом. Я уже не говорю про активное сопротивление самой катушки дина.
Бесспорно, что чем ниже выходное сопротивление и чем ниже сопротивление кабелей - тем лучше, это факт и с ним никто не спорит.
Но порядок цифр, которыми выражены эти сопротивления - тоже очень важен.
Ваше стремление выжать из весьма посредственного усилителя (ресивера) маскимум на что он способен - замечательно, но применив рациональный подход, Вы увидите, что провода 6мм" на тыл - это излишнее благо, лучше 200 долларов бюджета направить на замену ресивера (он сейчас "слабое звено" имхо в Вашем комплексе).
Но поскольку все уже куплено (насколько я поняла) - то вообщем-то какие-то советы давать поздно. Это я так, по привычке.

MADONNA написал :
На самом деле реактивное сопротивление индуктивности никак не зависит от резонанса фазоинвертора, об этом как раз Вы можете узнать

Реактивное сопротивление прямо пропорционально частоте. Т.е. оно разное на разных частотах. Нам важна его величина в диапазоне механического резонанса системы диафрагма-воздух-труба фазоинвертора. Резонанс этот, кстати, двухпиковый. Именно это я и написал, а вовсе не то, что реактивное сопротивление зависит от резонанса. Как трудно до Вас доходит то.....

MADONNA написал :
Я уже не говорю про активное сопротивление самой катушки дина.

И правильно, потому что:

Vladimir_Vas написал :
Поэтому рассматривать в переходных процессах активное сопротивление провода индуктивности как тупо последовательно включенный резистор совершенно неправильно. Это будет неэквивалентная схема. Как и активная часть сопротивления обмотки динамика.

Либо Вы не читаете мною написанное, либо Вам трудно это усвоить в силу отсутствия соответствующих знаний. Вы просто пропускаете ответные реплики продолжая свою мысль как в монологе. Наверное - собеседник Вам не нужен? Заметьте, это не первый пост данной темы, где я Вас отсылал к выше написанному. Например, по Вашему вопросу о фронтальных колонках.....

Vladimir_Vas написал :
Реактивное сопротивление прямо пропорционально частоте. Т.е. оно разное на разных частотах.

Я об этом прекрасно знаю, зачем Вы это пишете? Написав банальнейшую истину, Вы собираетесь таким способом незаметненько протащить какое-то спорное утверждение?

Vladimir_Vas написал :
Нам важна его величина в диапазоне механического резонанса системы диафрагма-воздух-труба фазоинвертора.

С одной стороны - да. С другой, хотя активное сопротивление и небольшое - оно все равно на порядки больше, чем выходное ресивера+кабели.

Vladimir_Vas написал :
Например, по Вашему вопросу о фронтальных колонках.....

Я уточнила, что Вы используете в качестве фронта. Как-бы у меня было некое недоумение, но все уже позади. Бороться с резонансами диффузора в ящиках весом по 7 кг с габаритами 900х200х300 - это какая-то непонятная затея, я вижу, что Вы не понимаете просто о чем говорю.
Давайте оставим это обсуждение.

ЗЫ Извините, что потревожила своим вмешательством.

Регистрация: 08.07.2012 Йошкар-Ола Сообщений: 24

подниму темку. что за кабельные вводы? может кто-нибудь ткнуть ссылкой?желательно шнайдер. хотя можно и другие.

avmal написал :
В любой серии имеются кабельные выводы, представлющие из себя заглушку с небольшим изменением рельефа для установки в рамку блока вместо механизма.

Регистрация: 08.07.2012 Йошкар-Ола Сообщений: 24

неужели никто не в курсе?

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2148

Искать пробовали?
Для американского стандарта - валом

Регистрация: 09.02.2011 Житомир Сообщений: 295

cwd написал :
неужели никто не в курсе?

Посмотрите в каталогах "Адаптер для подсоединения кабеля" "Кабельный ввод"