Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 06.01.2006 Ногинск Сообщений: 1443
#1171977

eXelenz написал :
Одному может быть холодно при температуре +18 зимой, а другой форточку открывает.

Все решается очень просто,каждому жителю квартиры к одежде чип-антену как на товарах в магазине с его номером.Вошел в комнату -детектор считал и откорректировал температуру и влажность,за одно он же негласно контролирует чужаков,детям,вошедшим в комнату несанкционировано отрубает комп и интернет,выключает свет в туалете,не дает ребенку войти в комнату родителей когда два чипа усиленно потеют на кровати ,если два чипа в одном месте с координально разными параметрами то они должны усредняться,НО есть проблемы с чипами,вносит хозяйка стопку белья в комнату...автоматика- ..,наверное тогда брелок,кольцо или браслетик

Регистрация: 20.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 480

GEMINI написал :
Это можно сказать утилизация потерь.

То-то у меня воздух на выходе из канала на несколько градусов выше чем на улице

Регистрация: 06.01.2006 Ногинск Сообщений: 1443

есть такая тема,один-два градуса может нагнать в зависимости от мощьности и производительности,сталкивался.
А зима у нас 7месяцев в году

2 GEMINI насчет подшипников согласен.
Насчет утилизации тепла - это зимой. А летом наоборот получается. Греется входящий воздух, который потом придется охлаждать кондиционером.

Регистрация: 06.01.2006 Ногинск Сообщений: 1443

StanislavZ написал :
Работа вентилятора на более низком напряжении в течение долгого времени вызывает такой нагрев подшипников, что значительно снижается срок их службы [7].

хрень все это вообще и если касается двигателей с внешним ротором в частноси.Идите методом гиперболы,мысленно представте,ротор стоит или медленннннно вращается- подшипник не греется,ротор бешенно вращается идя в разнос,смазка нагревается вытекает,подшипник перегревается,рассыпается,клинит.Если имеется ввиду нарев от потерь в самом двигателе то ротор стоит в потоке воздуха,постоянно омывающим его ,а подшипник как пуп на самом видном месте его .Про КПД этих же движков все верно написано.НО!!двигатель стоит в рабочем колесе и все тепло попадет прямиком в воздух,который вы любовно хотите нагреть.Это можно сказать утилизация потерь.

Ну так значит необходим как минимум термодатчик в комнате! Еще лучше балансная схема по типу аспирационного гигрометра с "поилкой" , чтобы отслеживать сразу три показателя - абсолютную температуру, относительную влажность и относительную скорость конвенктивных воздушных потоков.

Лишнее.
А чтоб получить под себя программку управления, без измерений не обойтись.
Даже те параметры, которые в книжках, даны для устредненного человека. Одному может быть холодно при температуре +18 зимой, а другой форточку открывает.

eXelenz написал :
температурный датчик за окном или термометр, термометр в квартире и гигрометр (субъективное ощущение холода действительно зависит от влажности воздуха), вести что-то типа журнала, куда записывать - стало холодно - температура за окном, в квартире, влажность.

в автомобилях еще ставят датчик солнечной радиации

В принципе правильный подход - эксплуатация в ручном режиме, на основании опыта потом делать автоматику.
Только вечереет в разное время при разных порах года, может быть, чем часы проще оптический датчик? Да и если солнца нет, воздух будет свежее и холоднее в квартире. Вам необходимо больше приборов - температурный датчик за окном или термометр, термометр в квартире и гигрометр (субъективное ощущение холода действительно зависит от влажности воздуха), вести что-то типа журнала, куда записывать - стало холодно - температура за окном, в квартире, влажность. Потом здорово поможет при разратке алгоритма работы контроллера.

Регистрация: 20.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 480

Я встречал еще меньше нормирований по температуре, только зима/лето при различной влажности. А мое желание регулировать по день/ночь происходит из опыта недолгой эксплуатации, вечером жена и дети начинают жаловаться, что холодно и я снижаю приток.
У нас погода сейчас неустойчивая, вечером тем-ра снижается до 3-5 градусов, дне бывает 10-15, вот помаленьку и обкатывается режим работы в этом диапазоне

У Вас очень мощный двигатель. Не знаю, какую площадь планируете вентилировать, но думаю, что 80% времени работы он будет работать на половине мощности. Поскольку у Вас воздухокалорифер, надо смотреть именно на его работу, он съест больше всего.
Потом, график работы вентиляции. Понятно, что когда встаешь, должно быть тепло, когда спишь - может быть прохладней, когда на работе - вентиляция может вообще не работать. Включается, допустим, за час и прогоняет. Когда работаешь физически (чистишь картошку ) температура может быть ниже, но нужен свежий воздух. Насчет датчика движения - когда должна работать вентиляция, когда ты в комнате или наоборот? Допустим, вышел поужинать, приходишь в спальню посмотреть фильм и отдохнуть, а там уже свежий воздух и вентиляция выключена. Рассуждаю чисто логически. Я не нашел литературы по комфортной температуре от времени суток, может быть у Вас что-то есть? Больше освещаются вопросы по комфортной температуре при различных видах работ.

Регистрация: 20.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 480

Я тоже не смог найти этот источник. И не считаю эту статью аргументом, просто дал ссылку где прочитал. Если мощность будет потребляться меньше то это хорошо конечно, у меня вентилятор по паспорту 130 Вт.

Речь идет не о увеличении тока при уменьшении напряжения, а об уменьшении КПД асинхронного двигателя на меньших напряжениях питания и больших тепловых потерях в обмотках. Т.е. мощность в любом случае потребляться будет меньше, просто большая часть мощности пойдет на нагрев обмоток и потери.
А насчет нагрева подшипников - честно говоря, физический смысл этого явления мне не понятен, источника "Вентиляционное оборудование 2003 // Systemair. 2003" я не нашел.

Регистрация: 20.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 480

GEMINI написал :
это гдеж такое можно было прочитать???

"Регулирование скорости вращения вентилятора

Регулирование скорости вращения вентилятора необходимо в системах с изменяющимся воздухообменом. Потребность в изменении расхода воздуха в системе вентиляции возникает из-за изменения тепловыделений, содержания вредных веществ, влажности и других причин. Если важно сохранение постоянного расхода в системе с воздушным фильтром, то компенсацию загрязнения фильтра обеспечивают повышением скорости вращения вентилятора.

Применяются 4 метода регулирования скорости вращения вентилятора:

\* переключением обмоток многоскоростного 3-фазного асинхронного двигателя; 
\* изменением напряжения; 
\* изменением частоты; 
\* применением ЕС-технологий.  

Два последних метода позволяют регулировать частоту вращения в широком плюсовом и минусовом диапазоне от номинального значения.

Использование многоскоростных двигателей не всегда возможно из-за большого шага ступеней регулирования. Их КПД на номинальной скорости примерно на 5 % ниже, чем у односкоростного двигателя, а на пониженных скоростях соответствует значениям КПД при регулировании частотным преобразователем.

Регулирование скорости вращения вентилятора изменением напряжения сети позволяет использовать наиболее дешевые аппаратные средства плавного или многоступенчатого регулирования. С этой целью в асинхронные двигатели с внешним ротором изначально было заложено повышенное омическое сопротивление якоря ротора. Такой двигатель характеризуется «пологой» характеристикой изменения момента от скорости вращения. Цена полученной возможности — повышенные скольжение и тепловые потери.

По данным [6] снижение КПД в асинхронном двигателе при этом достигает 7,5 % по сравнению с обычными двигателями с «крутоизогнутой» характеристикой момент — скорость вращения.

Наиболее дешевый из регуляторов — тиристорный — имеет ограниченный рекомендуемый диапазон регулирования — до 40 % от номинального напряжения [7].

При использовании более дорогих и не вызывающих проблем с шумом двигателя трансформаторных регуляторов рекомендуемый диапазон регулирования напряжения для 1-фазных двигателей — до 45 %, а 3-фазных двигателей — до 55 % от номинального напряжения.

Работа вентилятора на более низком напряжении в течение долгого времени вызывает такой нагрев подшипников, что значительно снижается срок их службы [7].

Низкая энергетическая эффективность асинхронных двигателей, приспособленных для регулирования напряжением, и большие тепловые потери в них при регулировании скорости вращения стали причиной появления некоторых моделей обращенных асинхронных двигателей с обычной «крутоизогнутой» характеристикой [6] и обращенных вентильных двигателей с возбуждением от высокоэнергетических постоянных магнитов. По-другому их еще называют ЕС-моторами [8]. "

Ток не может увеличиваться, поскольку нагрузка не меняется.
Подшипники тоже при малых оборотах должны служить дольше (меньший пробег шарика - мой термин, меньшая работа за единицу времени - трение).
Другое дело, помню что-то про вихревые токи, которые возникают в валу при работе инвертера, причем все это на уровне мистики, на тот момент (года два-три назад изучал информацию) не было ни серьезного математического описания, ни причин возникновения.

Регистрация: 06.01.2006 Ногинск Сообщений: 1443

StanislavZ написал :
работа на малых скоростях длительное время при таком регулировании губительно сказывается на подшипниках

это гдеж такое можно было прочитать??? может речь шла о подшипниках скольжения??там да,смазывается гораздо хуже.Хотя ходят в автомобильных вентиляторах годами.

Регистрация: 20.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 480

Пытаюсь найти где прочитал. По памяти - снижаем напряжение увеличивается ток, часть которого рассеивается на нагревание, а в сумме потребление постоянно. Также встречал, что работа на малых скоростях длительное время при таком регулировании губительно сказывается на подшипниках т.к. они перегреваются.

Да, насчет того, что потребляемая двигателем мощность не меняется от оборотов, не совсем понял. Кажется, Вы регулируете ЛАТРом? Меняется напряжение, меняется ток (не меняться не может, нагрузка постоянная), соответственно, меняется мощность.
Но на экономии мощности на вентиляторе можно не заморачиваться, основное потребление все-таки калорифер на воздух.

Регистрация: 20.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 480

Да, цена на уровне затрат на еще одну приточку. Написал вопрос разработчикам восьмиканального контроллера от Мастер-Кит, можно ли реализовать эту логику хотя бы частично на их устройстве.

Хорошая штука. Использовал я этот контроллер на производстве, заменил 4 прибора по 500$, получил даже премию.
Но бюджет... Не думаю выйти за 300$ на 2 приточки, одна с рекуператором. Пока израсходовал менее 100$. Опять же, надо старую элементую базу куда-нибудь использовать . Датчики температуры делаю аналоговые, компораторы на порог температуры, логика. Инвертеры из старых компьютерных БП. Конечно, кулибинство, но голь на выдумки хитра. Стараюсь унифицировать, поскольку много одинаковых блоков, при выходе из строя - просто замена платки.

Регистрация: 20.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 480

himch написал :
Я для управления использовал контроллер Carel PCO.

Спасибо. Прочитал про них - умно и красиво !

Регистрация: 04.05.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 308

Я для управления использовал контроллер Carel PCO.
Он программируется визуальным редактором 1Tool.
В этом редакторе просто рисуете блок-схемы из отдельных модулей.

Программа заливается через конвертер RS485.

Самый дешевый вариант контроллера - PCO1000AX0 Контроллер+PGD0000F00 внешний дисплей - 200+140 евро.

Скачать прогу 1Tool можно с сайта Carelrussia.com, у проги триальный период месяца три, кажется.

Да в общем-то, один из элементов умного дома Вы и делаете - система управлением микроклиматом. Добавить охрану и систему управления освещением - вот практически и умный дом. Если не замарачиваться на протоколы обмена, а кинуть в процессе ремонта витую пару, кое-где просто концы - все значительно удешевляется.

Регистрация: 20.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 480

DSP007 написал :
Имея такую систему ее можно запрограммировать и на нештатные ситуации - например "+50С, СО2-0,5% , опт плотность 40 %= пожар = включение огнетушителя= 01" или "12 ч дня+человек+разбитие окна = чужой=вор= 02".

Функции пожарной сигнализации + охранной сигнализации + вентиляция + отопление + управление освещением все это на одном контроллере это уже - "УМНЫЙ ДОМ". Интересно, очень, но пока не по карману.

Регистрация: 20.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 480

Что может снизить энергопотребление и на что можно повлиять моей приточной установкой

DSP007 написал :
1) Есть/нет человек в помещении.

Если верить, тому что независимо от оборотов вентилятора энергопотребление не меняется (если это не так то проясните) экономия может быть только косвенная - ресурс фильтров. Зимой при отсутствии людей включении ТЭН целесообразно блокировать для экономии.

DSP007 написал :
2) Температура воздуха.

Опять же для снижения энергопотребления производим регулировку системы по количественным показателям (не тратим энергию на подогрев, когда можно уменьшить приток холодного воздуха) Подогрев используем только для избежания конденсата.

DSP007 написал :
3) Влажность воздуха- это гигрометр .

Комнаты не ванная, по большому счету повлиять на влажность не смогу т.к. у меня просто приточка без осушения и увлажнения воздуха. В больше мере зависит от батарей центрального отопления и от погоды на улице.

DSP007 написал :
4) Содержание СО2 в воздухе

А сколько его снаружи. И так же по большому счету повлиять не смогу, буду придерживаться когда можно к нормам кратности обмена воздуха.

DSP007 написал :
5) Содержание взвешенный частиц в воздухе.

У меня квартира не операционная, и пыль есть, один источник за счет фильтров G3 и G7 снизил, но еще остается достаточно, самый главный - собака ну и обувь. Можно влиять только периодической влажной уборкой

DSP007 написал :
6) Содержание ионов в воздухе.

Прямо влиять не могу, разве, что телевизор пореже включать. Опять же норма на кратность обмена воздуха.

Насчет обратной связи полностью согласен.
А насчет гигрометров - я давно ищу недорогие датчики влажности, может быть, это мой вариант? Киньте ссылку.
Переделать счетчик частиц (счетчик Гейгера) не получится, другой принцип. Да и мне не попадалась методика измерений. Интересно было бы узнать.

Вы сугубо неправы. Без обратной связи никакой экономии не получится.
Причем связь должна быть по нескольким пунктам
1) Есть/нет человек в помещении. Имхо объемный датчик охранной сигнализации.
2) Температура воздуха. Ну это стандартный термистор
3) Влажность воздуха- это гигрометр . Посмотрите стандартные термогигрометрические датчики on-chip , выпускает по моему в т.ч завод "Ангстрем" в Зеленограде, идут они рублей по 500, имеют стандартный RS232 и Enternet интерфейс.
4) Содержание СО2 в воздухе . Проще всего ИК-спектрометр. Имеются стандартные ИК датчики on-chip, в т.ч и зеленоградские, но это уже отнюдь не 500 рублей...
5) Содержание взвешенный частиц в воздухе. Лазерная оптопара.
6) Содержание ионов в воздухе. Сложно сказать, возможна ли переделка стандартного радиационного счетчика частиц пожарной сигнализации. Сомневаюсь.

Имея такую систему ее можно запрограммировать и на нештатные ситуации - например "+50С, СО2-0,5% , опт плотность 40 %= пожар = включение огнетушителя= 01" или "12 ч дня+человек+разбитие окна = чужой=вор= 02".

Писюк долго придется не выключать. Обычно недоработки проявляются при смене поры года.
Насчет датчиков движения. В чистом виде применить не удастся, он срабатывает на движение, там аналоговое реле времени, обычно на 1-3 мин., при повторном движении срабатывает повторно. А если сидишь на кресле, читаешь книжку? Вентиляция все равно нужна. Поэтому у меня оптический датчик, ик светодиод и два приемника (направление - вошел-вышел), нагруженные на реверсивный счетчик 3 разряда, в дверном проеме. Можно сделать повыше, чтобы когда собака входит, она не считалась (хотя собакам тоже свежий воздух нужен ).
Датчик движения можно купить и поэксперементировать, только на время экспериментов подключите к своему блоку питания, схема не развязана с сетью.
Там стоит 4 ОУ в одном корпусе, один усиливает разностный сигнал с 2-х ИК датчиков, чтобы компенсировать фон, потом стоит компаратор, уровень срабатывания выведен на корпус (чуствительность), обычно ставится еще фотодиод, чтобы датчик не срабатывал в дневное время (те датчики движения, которые нагружены на лампу). Сигнал движения формируется у любого датчика, его надо взять со второго ОУ, а сигналом с выхода можно управлять освещением (подсветкой).
Купите любой дешевый датчик и поэксперементируйте. В домашнем хозяйстве не помешает.

Регистрация: 20.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 480

DSP007 написал :
Вы собираетесь делать схему без обратной связи ?

Вентиляция приточная. Регулировка скорости вращения вентилятора - дискретная (3-5 скоростей), температуры ТЭН - плавная (обратная связь с температурой воздуха на выходе первой решетки), установка температуры чуть выше точки росы, 8-10 градусов, а может и меньше т.к. зимой воздух достаточно сух.

Логика управления на первый взгляд терпимая, вот только непонятно к какой схеме вентиляции ее привязывать. Кстати серьезное замечание- непонятна схема вентиляции , и значит непонятно место установки и тип КИП. А от перечня контролируемых показателей и типа КИП зависит многое.
Или Вы собираетесь делать схему без обратной связи ? Ну-ну...

Сугубое ИМХО . На время наладки реализовать на писюке через любой контроллер в/в параллельного порта , например i8255