Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446
#1192767

Волкнаотдыхе написал :
Сами выберут правильную краску, дрель и тд.

Как и каким путем ?
Представьте себя на месте "домашнего мастера". Отвлечемся от краски ( чтоб была непрофильная специфика ) и обратим взор на ...ну хоть ровнитель для пола. Гипер-супер-пупер-маркеты - чего только нет: форварды, плитониты, петромиксы, биррсы, ветониты, ивсилы, старатели, крепс, церезиты...уф...
Известный вопрос - что взять ?

iale написал :
А "оконная эмаль" к топовым материалам относится ?
Если рецептура не адаптирована, то может ли квалиф. маляр ( и его заказчик ) при условии соблюдения технологий гарантийно рассчитывать на 10 лет беспроблемной службы ЛКП окон ( окрашенных Fensterlack вашего пр-ва ) в условиях умеренного климата ( городская атмосфера, южная сторона, дерево - сухая сосна ) ?

В отличие от производства окон на специализированном предприятии, квалифицированный маляр имеет дело с "невоспроизводимыми условиями". Каждый раз - новый заказчик, новый обьект, новый поставщик окон, новая обработка поверхности древесины и т.д.

Как будет доказана квалификация маляра и соблюдение технологий?

Как составить гарантийный договор (обязательства) с тысячами неизвестных нам "квалифицированных" маляров по всей России, прописав там все процедуры? Не будете отрицать, что из ста маляров, выдающих себя за квалифицированных - не менее 50 - мягко говоря, любители.

Нет, в розничной торговле - я уже писал, гарантия на краску невозможна. С культурным предприятием - да - мы готовы.

В рознице единственное честное решение - указать ожидаемый срок службы покрытия. "Средний он" или "не менее" - это можно подумать.

iale написал :
Кто же "потянет" сей тяжкий труд ?

Разработчики ГОСТов, очевидно.

iale написал :
Как и каким путем ?
Представьте себя на месте "домашнего мастера". Отвлечемся от краски ( чтоб была непрофильная специфика ) и обратим взор на ...ну хоть ровнитель для пола. Гипер-супер-пупер-маркеты - чего только нет: форварды, плитониты, петромиксы, биррсы, ветониты, ивсилы, старатели, крепс, церезиты...уф...
Известный вопрос - что взять ?

В исходном утверждении указывалось, что домашний мастер "ЗНАЕТ и УМЕЕТ". В этом - что .. уф..

Мне кажется, данный конкретный вопрос - "что взять?" - уже по третьему кругу пошел. Все высказались.

Если хотите - еще раз - когда покупатель сам материалы не знает, он, как правило, поверит мастеру, более опытному соседу, продавцу или рекламе.
Особо дотошный - поищет отзывы и рекомендации в интернете.

iale написал :
"Денежные" компании пока можно оставить "в покое",

А вот это мне непонятно. Вы не хотите принимать во внимание практику "денежного" потребителя, регулярно использующего качественные (и недешевые) материалы, произведенные в РФ. Этот "сегмент" вы оставляете за бортом. К рассмотрению принимаются только дешевые российские материалы? И сравниваются они с импортом?

Волкнаотдыхе написал :
В рознице единственное честное решение - указать ожидаемый срок службы покрытия.

не ожидаемый, а реально проверенный в лаборатории, т.е. тот, который минимально краска будет держаться (конечно при правильном применении). Готов доказать, что ни одна краска не продержится более полугода при неправильном применении. А вот уже в рознице - можно ссылаться на отзывы покупателей, по опыту знающих, что краска очень долго держится. Тут вполне реально можно заявить, что гарантированно стоит 5 лет, а по отзывам - и через 10 лет внешний вид практически не изменился.

Волкнаотдыхе написал :
В исходном утверждении указывалось, что домашний мастер "ЗНАЕТ и УМЕЕТ". В этом - что .. уф..

Знает как, умеет, но не знает чем. К примеру, я как покупатель знаю, что для того, чтобы посверлить дырку в стене, мне нужна дрель. Иду в магазин, спрашиваю дрель. Тут 2 варианта.
1й - мне продают дрель "Макита", и я счастливый иду домой.
2й - у меня продавец спросит, что сверлить, и для применения в работе или дома нужен инструмент, и продает мне перфоратор "Интерскол" после чего я счастливый иду домой.
К какому продавцу я вернусь, если мне понадобится пилить дерево!??

Вот для того, чтобы при покупке так не проколоться, люди и приходят сюда.

Прекрасно понимаю, что при большом строительстве, для покраски подьездов и потолков в квартирах я вполне возможно куплю Олимп или еще что - то дешевле. Если мне отделывать квартиру заказчику, мне нужен материал получше - и самому меньше возни, и меньше вероятность претензий от заказчика. Ну а самому себе делать... тут уж вообще отдельная история. Если денег в обрез, днями буду выяснять, какая краска достаточно экономична при хороших характеристиках. Если финансы позволяют, то поищу краску одну из лучших, но так, чтобы все же не переплатить.

По составу краски, мне лично относительно неважно сколько там акрила, его там по идее столько, сколько положено при разработке материала. Интересней пожалуй, хороший он или плохой. У моих знакомых контейнер не выпускали с завода в Голландии в связи с тем, что в заказе несколько коробок пигмента было, который везется из Латинской Америки, он там лучший...

А кто что скажет за кризис на рынке ЛКМ ?

Волк написал :
А кто что скажет за кризис на рынке ЛКМ ?

Насчёт кризиса ничего сказать не смогу, но, Ваше появление на данном форуме внесло некоторое оживление...
Глядишь, там и рынок подтянется...

+++++++++++++++++++++
iale -> Часть сообщений перемещена в отдельную тему
+++++++++++++++++++++

Все... стало ясно, что тема умерла...
Йале профессионал, но больше любит задавать вопросы, чем отвечать на них..
Юлю-м затравили всякие идиоты...
ДСП - красавчег, респект, отмалчивается..
Красильщик занят... Жаль..
.......
Спасибо всем, почерпнул много интересного.

Нет-нет, никто меня не обижал
просто действительно тема исчерпала себя. Все, кто хотел высказались, некоторые даже повторялись, а теперь и повторяться все устали.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

2Волкнаотдыхе Упс ... можем продолжить А то, смотрю - фрески, атомоход, съемки...

Волкнаотдыхе написал :
В отличие от производства окон на специализированном предприятии, квалифицированный маляр имеет дело с "невоспроизводимыми условиями". Каждый раз - новый заказчик, новый обьект, новый поставщик окон, новая обработка поверхности древесины и т.д.

Т.е оконная эмаль капризна и под нее требуется тщательный подбор материала и режимов нанесения ?

Волкнаотдыхе написал :
Как составить гарантийный договор (обязательства) с тысячами неизвестных нам "квалифицированных" маляров по всей России, прописав там все процедуры? Не будете отрицать, что из ста маляров, выдающих себя за квалифицированных - не менее 50 - мягко говоря, любители.

А как "маляру" дать заказчику гарантию на свою работу ?

Волкнаотдыхе написал :
В рознице единственное честное решение - указать ожидаемый срок службы покрытия.

Dmitriy написал :
не ожидаемый, а реально проверенный в лаборатории, т.е. тот, который минимально краска будет держаться (конечно при правильном применении)

вот с этим соглашусь.
Мастерсити проводил испытания различных ЛКМ и почему-то "не побоялся" спрогнозировать ожидаемый срок службы на основе программы ускоренных испытаний на старение

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Волкнаотдыхе написал :
Если хотите - еще раз - когда покупатель сам материалы не знает, он, как правило, поверит мастеру, более опытному соседу, продавцу или рекламе.
Особо дотошный - поищет отзывы и рекомендации в интернете.

Пож-та... покупатель делает сам, без мастера, соседи и знакомые ремонт давно не делали и не собираются, продавец часто категории "смотрите сами, там все написано", не все производители "утруждают" себя рекламой ( например полагая, что низкая цена - сама по себе уже реклама ), а с Интернет могут быть проблемы - возраст, отсутствие знаний, провайдера и т.п.
Вот и получается точно такая же лотерея...не случайно ведь постоянно напоминаю: это результат обобщения вопросов на форуме, анализа запросов и вопросов покупателей в строймагазинах и видения количества людей, которое собирается вокруг, когда я кому-то в торговом зале помогаю советом после "консультации" т.н. "продавца" ...

Волк написал :
А вот это мне непонятно. Вы не хотите принимать во внимание практику "денежного" потребителя, регулярно использующего качественные (и недешевые) материалы, произведенные в РФ. Этот "сегмент" вы оставляете за бортом. К рассмотрению принимаются только дешевые российские материалы? И сравниваются они с импортом?

"денежный" потребитель имеет гораздо больше рычагов влияния на качество товара - административных, юридических ...работы производят более-менее профессионально обученные люди, которые по долгу службы обязаны знать свойства материалов ( туфту тяжелее впихнуть ) и отвечать за это. Да и качественный ЛКМ назвать российским можно несколько условно.

Администратор Регистрация: 08.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 4158

А вот можно повернуть тему совсем в иную сторону? Кризис, естественно, мало кого не задел, но вот интересно что... Сегодня с удивлением узнал, что, например, ОАО «Одилак» (ОАО «Одинцовский лакокрасочный завод») только сейчас сподобился открыть розничный пункт продажи на территории предприятия (Транспортный проезд, д.3). До настоящего времени в этом не было необходимости? А вот думаю, что был бы он открыт раньше - уж хуже точно не было бы Магазин при заводе - вещь очевидная, он должен по-моему априори присутствовать... Я не понимаю, почему его не было до сох пор Так странно... странная политика предприятия, которая не оценила очевидных выгод в этом ранее, и теперь пытается наверстать упущенное.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Admin написал :
Магазин при заводе - вещь очевидная, он должен по-моему априори присутствовать...

Пр-во например может находиться в к.н. "глухой" промзоне, где организовывать розничную торговлю
будет просто невыгодно.

Admin написал :
но вот интересно что... Сегодня с удивлением узнал, что, например, ооо"Квазипекс"... (Улица Кедровская, д.17)... только сейчас сподобился открыть розничный пункт продажи на территории предприятия .... До настоящего времени в этом не было необходимости? А вот думаю, что был бы он открыт раньше - уж хуже точно не было бы Магазин при заводе - вещь очевидная, он должен по-моему априори присутствовать... Я не понимаю, почему его не было до сох пор

2Admin:
Оч-ч-чень правильный "Разворот" темы!!!...
Ещё раз повторюсь: Этот форум для меня - нечто большее, чем просто "разговор о лаках и красках"...
Ей же-ей!!!
2Волк:
Я обязательно Вас проинформирую по-заданному (Безо всякой иронии...) вопросу...
Пишите в "личку" (Если я всё правильно понял, наше с Вами общение не совсем интересует аудиторию...)
P.S. Шёпотом: (Только, пожалуйста, ... учебников никаких... больше... не "подкатывайте"... )

Admin написал :
А вот можно повернуть тему совсем в иную сторону? Кризис, естественно, мало кого не задел, но вот интересно что... Сегодня с удивлением узнал, что, например, ОАО «Одилак» (ОАО «Одинцовский лакокрасочный завод») только сейчас сподобился открыть розничный пункт продажи на территории предприятия (Транспортный проезд, д.3). До настоящего времени в этом не было необходимости? А вот думаю, что был бы он открыт раньше - уж хуже точно не было бы Магазин при заводе - вещь очевидная, он должен по-моему априори присутствовать... Я не понимаю, почему его не было до сох пор

Для крупного производителя "магазин при заводе" неинтересен. Это просто розничная лавка, оборот с которой несоизмерим с оборотом от оптовых продаж. А головной боли - достаточно. Лицензия на розничную торговлю, кассовые аппараты, торговые площади, инкассация наличности, зарплата продавцов, дополнительные статьи в бухучете и т.д.

Розничному покупателю важно купить все в одном месте - кроме красок ему нужны кисти, валики, малярная лента, лотки и тд. Завод этого не производит. Значит, надо закупать, отслеживать ассортимент, остатки на складах и т.д. Это опять люди, площади и затраты.

Производство - это один бизнес, розничная торговля - совсем другой.
........

Один менеджер-оптовик, отгрузив ЗА ЧАС пару контейнеров дилеру, перекрывает МЕСЯЧНЫЙ оборот такого магазина. Ему для этого нужен только телефон.

В европе крупные производители ЛКМ, как правило, не имеют магазинов "при заводе". Все стараются развивать сеть дистрибьюторов.

Разделение труда-с ...

iale написал :
качественный ЛКМ назвать российским можно несколько условно.

Эта фраза - квинтэссенция вашего отношения к российским продуктам.
Это "ваше все"....
(имею в виду не только iale)

Типа, если бы сборная России выиграла чемпионат мира по футболу, нашлись бы люди, которые сказали, что это "условно наша" сборная. Мол, тренер голландец и форвард бразилец...

А вот при проигрыше они скажут - это же "наши", они играть не умеют и не хотят.. Национальный состав в этом случае в расчет не принимается...

Все наши краски - г....о, все импортные - качественные.
А если наши вдруг качественные - они как-бы "не совсем наши".

Позиция понятная - и высказывалась в этой теме многократно, разными людьми и на разные лады.

Юлия-м права - мы пошли по кругу.

Волк ...У меня создалось впечатление, что, скорее - кругами...

iale написал :
Т.е оконная эмаль капризна и под нее требуется тщательный подбор материала и режимов нанесения ?

Оконная эмаль не капризна. "Тщательный" подбор материала не требуется.

Капризен может быть заказчик - например, подгоняя маляра со сроками. Капризна может быть древесина - например, выделяя смолу. Капризна может быть погода.
"Тщательная" подготовка нужна перед нанесением оконной эмали любого производителя. Мы проконтролировать все это не можем.

iale написал :
А как "маляру" дать заказчику гарантию на свою работу ?

Гарантия "маляра" это "Мамой клянусь"?
А потом валит все на краску... При работе с частником - никто никакой гарантии не дает и не получает.

Нужна гарантия - обращайтесь в серьезные профильные организации. Там вы их получите. Сами пишете:

iale написал :
"денежный" потребитель имеет гораздо больше рычагов влияния на качество товара - административных, юридических ...работы производят более-менее профессионально обученные люди, которые по долгу службы обязаны знать свойства материалов ( туфту тяжелее впихнуть ) и отвечать за это.

Правда, при этом такие организации рассматривать не хотите:

iale написал :
"Денежные" компании пока можно оставить "в покое"

Красильщик написал :
...У меня создалось впечатление, что, скорее - кругами...

причем не только в форумах по строительной тематике. Весна наверно сказывается.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Волк написал :
Эта фраза - квинтэссенция вашего отношения к российским продуктам.
Это "ваше все"....
(имею в виду не только iale)

Отнюдь имхо

Волк написал :

  • рецептуры используются либо 100% импортные, либо на 100% собственные - компромиссов нет
  • закупаются компоненты - в подавляющем большинстве европейские, от ведущих производителей (Rohm & Haas/Dow, BASF, DuPont, Huntsman, Omya и тд)

Это лишь комментарий к вашим словам
Из хорошего сырья на хорошей линии по отработанной рецептуре... осталось не испортить
Всеволожский Форд при этом российским отнюдь не называют, а "российской сборки" - это и есть "несколько условно"

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Волк написал :
Капризен может быть заказчик - например, подгоняя маляра со сроками. Капризна может быть древесина - например, выделяя смолу.

на пр-ве этих проблем не бывает ? Часто они в гораздо бОльших масштабах...

Волк написал :
Гарантия "маляра" это "Мамой клянусь"?
А потом валит все на краску... При работе с частником - никто никакой гарантии не дает и не получает.

Наверно вам не повезло встречаться с настоящими мастерами ...или ремесленниками в хорошем смысле слова.
Для них "слово" зачастую гораздо дороже "юридической" гарантии, ибо слово мастера - это их хлеб, раз подвел, два, три... и всё...сиди без работы - сарафанное радио быстро работает.

Волк написал :
Нужна гарантия - обращайтесь в серьезные профильные организации.

смешно
Для серьезной организации - несколько окон окрасить - тьфу, на "бумагу" больше потратишь

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Красильщик написал :
...У меня создалось впечатление, что, скорее - кругами...

Этого следовало ожидать - "Иван кивает на Петра, а Петр на Ивана"
Производитель любыми путями ( "плохие" ГОСТы, фальсификации конкурентов, низкая квалификация потребителя... ) "открещивается" от подтверждения свойств своей продукции, а потребитель ( купив "кота в мешке", протухшую грунтовку, почти воду или растворитель вместо краски, увидев облупленные после года эксплуатации стены, окна, быстро пожелтевший потолок, нарушив по знанию/незнанию/отсутствию информации технологию работ... ) трансформирует негатив на производителя...увы, довольно часто на отечественного.
А поскольку отечественных пр-лей много и не вся их продукция отличается стабильным качеством, то общий "лейбл" - "отечественный производитель" и порождает определенное отношение к российской продукции.

iale написал :
Этого следовало ожидать - "Иван кивает на Петра, а Петр на Ивана"
Производитель любыми путями ( "плохие" ГОСТы, фальсификации конкурентов, низкая квалификация потребителя... ) "открещивается" от подтверждения свойств своей продукции, а потребитель ( купив "кота в мешке", протухшую грунтовку, почти воду или растворитель вместо краски, увидев облупленные после года эксплуатации стены, окна, быстро пожелтевший потолок, нарушив по знанию/незнанию/отсутствию информации технологию работ... ) трансформирует негатив на производителя...увы, довольно часто на отечественного.
А поскольку отечественных пр-лей много и не вся их продукция отличается стабильным качеством, то общий "лейбл" - "отечественный производитель" и порождает определенное отношение к российской продукции.

iale написал :
Это лишь комментарий к вашим словам
Из хорошего сырья на хорошей линии по отработанной рецептуре... осталось не испортить
Всеволожский Форд при этом российским отнюдь не называют, а "российской сборки" - это и есть "несколько условно"

iale написал :
Наверно вам не повезло встречаться с настоящими мастерами ...или ремесленниками в хорошем смысле слова.
Для них "слово" зачастую гораздо дороже "юридической" гарантии, ибо слово мастера - это их хлеб, раз подвел, два, три... и всё...сиди без работы - сарафанное радио быстро работает.

Мне кажется, что рассматривая проблематику "Российского рынка" ЛКМ мы наконец-то приближаемся к обсуждению такой категории как "Переработчик"...
(Как-то устал от категорий "Производитель" и "Потребитель"... Хотя, и уважаю обе...)
Это же "технологическая цепь"...
Не так ли?...

Если краска произведена в России - это краска российского производства, а не "условно российского". Что там внутри - это дело производителя.

iale написал :
Из хорошего сырья на хорошей линии по отработанной рецептуре... осталось не испортить

У нас (как и везде) есть компании, которые могут испортить самое лучшее сырье.
Есть - которые не испортят. С этого я и начинал данную тему:

"На территории России есть производители ЛКМ (отечественные и зарубежные) которые производят краску абсолютно европейского качества". (цитата примерная)

Привел список, предложил его дополнить и высказаться...

Высказывания форума (если суммировать) - абсолютно негативные. Тут в российского производителя ЛКМ не верят.

Поскольку мне известно сколько усилий и средств вкладывается, какие светлые головы этим занимаются, и чего удалось добиться многим российским производителям ЛКМ - мне очень жаль.

Тот, кто при покупке красок даже не смотрит в сторону полок "маде ин раша", по большому счету наказывает сам себя.. На этих полках стоят разные продукты. В том числе - самого высокого качества.

Но если вас тянет на Johnstones, Ben Moore и Dulux - не вопрос ! Покупайте! Кошелек ваш...
И продавайте. Продавцам тоже кушать хочется...

По счастью, тренд на реальном рынке другой....

Для себя лично я эту тему прикончил. Еще раз всем спасибо.

2Волк
И Вам спасибо!!!
Надеюсь, Вы продолжите своё присутствие в "этой теме" (Не ёрничаю и не "подкалываю")
Абсолютно здравые мысли...
Приятное общение...

P.S. Dulux , как я слышал уже чуточку становится Российским...
(Повторюсь - Не ёрничаю и не "подкалываю")
Хороших Вам выходных...

Красильщик написал :
Хороших Вам выходных...

Взаимно

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Волк написал :
Высказывания форума (если суммировать) - абсолютно негативные. Тут в российского производителя ЛКМ не верят.

Доверие надо заслужить.
Если я лично энное кол-во раз ( пытаясь поверить в качество, немного сэкономить, поддержать отеч. производителя ) сталкивался с низкими потреб. свойствами продукции одного из крупнейших производителей С-З ( причем продукции среднего и топового диапазонов ), видел подобные отзывы на страницах этого форума - то с какой стати позитив появится ?