Сидераты - зеленое удобрение (агротехника, польза)

zanuda написал :
...Чернозём - бывшее ложе древних озёр - переработанный червями и личинками ил...

Может, со временем, кто-нибудь что-то другое придумает. На гипотезы, то есть "фантазии умов" отдельных личностей, нечего обращать внимание, забивать себе голову и приводить в качестве примера. Это еще не научно доказанный факт. А программа "Теория заблуждений" и построена так, что бы засирать определенной части рус ко-гворящего населения, голову.

Владимир С. написал :
...А в Иркутске лес вырос сразу после образования земли, наверно...

И еще сохранились в труднодоступных местах тысячелетние кедры и лиственницы.

lav_66 написал :
И когда это всё оттает если у нас промерзает на 70-120 см

Да, есть с чем сравнить. Наш грунт, при 10 см. слое снега, промерзает до двух метров. Это одна из причин, почему не запахиваю сидерат осенью. Может, все-таки, под толстым слоем снега планка понизится до полутора метров...

Владмир написал :
У меня за забором растет, его даже клевер красный забивает. Устойчив только на лугах. Лучше попробуйте поварьировать с клевером, люцерной, эспарцетом, козлятником.

Клевер - товарищ довольно агрессивный, наподобие природного гербицида. Агротехнику (не на практике, естественно) и биологические особенности вами указанных кандидатов приходилось изучать. Если вы имеете опыт в работе с ними, можете ответить на вопрос - если я практикую неглубокую заделку сидерата, а эти культуры многолетние, не получится ли засорение поля последующим отрастанием их?

Владимир С. написал :
И факт, что под деревьями земля богаче, я вижу своими глазами и щупал своими руками. Так что мне верить Костычеву или своим глазам?

Владимир, лесополоса, про которую вы говорите, это лес разве? Это искусственные посадки на хорошую землю. А что она там в разы богаче, так это нетрудно объяснить, поскольку деревья, как аккумулятор, собирают на себя много снега с полей. И если последнее периодически высыхает, в нем замедляются хим. процессы, то в этой самой лесополосе, под кронами, да мокрОм под ногами, они протекают стабильно. Еще один фактор - землю под лесополосой никто, в данный момент, не трогает, пласты не переворачивает, культиватором не ковыряет. Если же поле еще и возделывается, то сравнивать просто не с чем.
Если вы говорите, что деревья в диаметре до 80см. доходят, то такой земле "киш-миш" можно только позавидовать. Но лес свою работу по истощению горизонтов, в конце концов, завершит. И если у какого-нибудь лесоруба возникнет желание это все "пустить на щепку", а последующий за ним земледелец возжелает посеять хлеб, то результатом будет удивлен.

Владмир написал :
Так потрудитесь, прежде, чем спорить с тем, кто читал.

Может в книжке и по научному и истина, но только в лесу у нас земля в разы богаче, чем рядом в поле. А ведь перед посадкой леса земля была одинаковой. И факт, что под деревьями земля богаче, я вижу своими глазами и щупал своими руками. Так что мне верить Костычеву или своим глазам?

Садовник_ написал :
О плугом сложнее и лучше, для накопления гумуса.

Не смешите.

Двор написал :
Садовник_, спасибо. На следующий год попробую.

Не вздумайте запахивать.

Садовник_ написал :
почему после боронования гумуса будет образовано больше?

Дело не в том, что больше а в том, что он будет накапливаться там, где его меньше и где он более эффективен, т.е. в поверхностном слое.

Садовник_ написал :
к началу июня зацветает достигая иногда двух метровой высоты. .

Фото есть?

Садовник_ написал :
Я глубже рыхлю, 30-35 см. Для моих посадок требуется глубокий окультуренный слой почвы.

Небось морковку выращиваете?

lav_66 написал :
Рожь выращивать многие не любят как раз из-за мощной корневой системы...

Ежели пахать,так и действительно нет смысла. Рожь рыхлит почву лучше любого трактора.

lav_66 написал :
Т.. Всё же главные пахари это черви...

Корни.

Садовник_ написал :
Так же при глубокой вспашке улучшается газообмен и увеличивается объемное кол-во гумуса. .

Ну зачем Вы так, живот надорву.

Садовник_ написал :
Подскажите, можно ли за счет внесения минерального азота или посева бобовых культур сократить расход гумуса почвы на формирование урожая. Может есть, какая то зависимость.

Заделка полнго урожая клевера раз в 4 года позволяет сохранить азот. Кроме того Антонец, например , использует минеральный азот для предварительной обработки соломистого навоза. Эффект двойной, экология не гробится и ускоряется переработка навоза. Только для Вас конкретно пользы не будет, при глубине обработки 35 см потери гумуса восстановить нереально. Легенда о глубоком пахотном слое была выдумана лжеучеными типа Вильямса, которые в поле не бывали. И до сих пор этой чушью забиты учебники.

vv123vv написал :
Зависимость простая - сколько минеральных веществ выносится из почвы растением, ровно столько должно быть внесено.

.

Ничуть не бывало. Нужно учитывать и вымывание и минерализацию гумуса при глубокой вспашке.

Садовник_ написал :
Будет ли меньше обзоливаться гумус, если посеяны бобовые, которые могут хапнуть азот из воздуха.

Если не пахать глубоко - будут, в этом вся идея органического земледелия.

Садовник_ написал :
и

Плагиат это в чистейшем виде. Читайте физику почв. На сайте кафедры почвоведения МГУ есть.

evg6401 написал :
Мое приветствие участникам форума!
Темой сидерации начал интересоваться в 2013-м. В этом году на отведенном участке высевал горчицу и редьку масличную в смеси. Как считаете, будет ли отличаться режим промачивания почвы весной, где сидерат осенью запахивался, или был оставлен как есть?

За год разницу можете не почувствовать. Со временем будет ощутимей в пользу мульчирования.

Садовник_ написал :
Если Вы не будете запахивать или заделывать фрезой, то гумус накапливаться не будет..

Верно с точностью до наоборот.

evg6401 написал :
Хочу попробовать в следующем году посеять донник желтый. У кого есть опыт, поделитесь. Пишут что в первый год медленно развивается и сорняк может заглушить.

У меня за забором растет, его даже клевер красный забивает. Устойчив только на лугах. Лучше попробуйте поварьировать с клевером, люцерной, эспарцетом, козлятником.

Садовник_ написал :
Я думаю в лесу растительных остатков больше в надземной части, а корневых остатков совсем мало. На лугу наоборот мульчи мало, а корневых остатков гораздо больше, чем в лесу. Вот отсюда и напрашивается вывод, что органику лучше запахивать.

Вывод противоречит предварительному посылу. Читайте Костычева и будет Вам счастье.

Владимир С. написал :
Я не читал его книгу,

Так потрудитесь, прежде, чем спорить с тем, кто читал.

evg6401 написал :
Насколько мне известно, торф образуется при избытке воды и недостатке кислорода для разложения. Насчет температурного режима, содействующего его образованию, затрудняюсь ответить.

При недостатке кислорода температурный режим влияет слабо.

zanuda написал :
Чернозём - бывшее ложе древних озёр - переработанный червями и личинками ил.

Бу -га-га. Была такая версия до Костычева. Знаете, как он ее опроверг?

Садовник_ написал :
Владимир С., Я вот тоже думаю, что лес на черноземе не растет. .

Еще и как растет и наступает гад.

Садовник_ написал :
Согласен, только герой на это отважиться.

Академик Бараев тоже отважился.

Владмир написал :
Так и запишем, Антонец - варвар( задумчиво... и зачем ему героя дали?).

Согласен, только герой на это отважиться.

Садовник_ написал :
. Высота 1,5м без опоры, держался сам за себя.

Фото в масштабе - в студию.

Владмир написал :
За исключением трехкратной сидерации за год.

А это будет уже содержание почвы в надлежащем состоянии. По моему мнению...

lav_66 написал :
Плодородие почвы, её структура - это дело не одного года, и никакие одноразовые действия (за исключением отравить) не принесут видимого или значительного результата. Я так думаю.

За исключением трехкратной сидерации за год.

Садовник_ написал :
На маленьких площадях может так и ест. В производстве запахать целый урожай - варварство.

Так и запишем, Антонец - варвар( задумчиво... и зачем ему героя дали?).

Владимир С. написал :
Не подскажите, где обсуждалось? Почитаю, а то ваш ответ одни вопросы.

Искать не буду, может быть здесь, а может в агрономии... Попадется - уточню.. Но вот хотя бы ссылочки , или ... Не по нраву продолжительность тёплого периода, подумайте от обратного... Сравните глубину промерзания почвы, длительность морозного периода, а замерзает как правило в переувлажнённом состоянии... И когда это всё оттает если у нас промерзает на 70-120 см...
Для желающих можно и почитать на досуге...

Садовник_; Ну с лесами Амазонки и сибири не сравнить конечно. Ему всего полвека и на его месте были сельхозугодья. При этом лесная земля стала гораздо богаче (это я об способности леса обогащать землю) полевой или с опушки. А в Иркутске лес вырос сразу после образования земли, наверно.
То что земля в нашем лесу стала богаче полевой, считаю более высокую влажность под кроной дерева, тень от деревьев в жару не дает пересохнуть верхнему слою земли. А засухи у нас не редкость.

Владимир С. написал :
Ну лес у нас не лес, а лесопосадки и зачастую довольно мощные.

Если он довольно редкий, то света траве достаётся много, поэтому она и большая. Искусственные посадки - это не совсем лес.

Садовник_; Ну лес у нас не лес, а лесопосадки и зачастую довольно мощные. Высаживались коммунистами и разделяют сельхозполя на полосы. Их главное назначение- зашита от ветров. Высажены они на такой же земле как и в поле рядом, но за 50-60 лет земля в лесу стала просто "киш-миш" (виноград такой вкусный очень есть, кто не знает). Черная и рассыпчатая, любители комнатных цветов в горшки сыпят.

Владимир С., Я вот тоже думаю, что лес на черноземе не растет. Хоть у Вас и черноземы, но под лесами могут быть близкие по строению, например сероземы или каштановые почвы. Вам легче это проверить.

Есть передача Прокопенко "территория заблуждений", так вот 90% темы и есть территория заблуждений.
Чернозём - бывшее ложе древних озёр - переработанный червями и личинками ил.
Болото - со временем обмелевшие озёра, и вот в болоте образуется торф.
В Беларуси при разработке торфяников обнаруживают залежи ила, его бы по доброму на поля, но затратно. Так что законсервированы до лучших (или худших) времён.
Лес в болоте не растёт! Зато под лесным покровом самая минимальная эрозия гумуса.
Дерево, сбрасывая листья, обеспечивает запас питания себе на будущее.
Неужели у большинства не развита природная наблюдательность?

Насколько мне известно, торф образуется при избытке воды и недостатке кислорода для разложения. Насчет температурного режима, содействующего его образованию, затрудняюсь ответить.

evg6401; Все нормально.
В силу разных климатических зон и условия земледелия разные. Все равно разобраться охота, вот и интересуюсь кто и как работает и применяю к своим условиям-возможностям.

Владимир С., в книге все изложено, повторяться не буду.

Владимир С. написал :
Прошу извинить, если обидел кого.

Достойно. Меня тоже простите за резкий ответ.

lav_66; Не подскажите, где обсуждалось? Почитаю, а то ваш ответ одни вопросы.

Владимир С. написал :
Я не читал его книгу, не ужели это правда? Ну то, что лес не образует чернозем.

Обсуждалось уже... Почему есть нечерноземье? Почему где теплый период продолжительный образуется чернозём, а если тёплый период короче - то торф... Причем здесь лес? Или в тайге деревьев мало?

evg6401 написал :
Что несерьезного в моих словах прозвучало?

Вот это:

evg6401 написал :
у П.А.Костычева можно прочесть о том, почему почвы под лесом всегда бедны. Глава из книги называется "О неспособности леса к образованию черноземных почв".

Я не читал его книгу, не ужели это правда? Ну то, что лес не образует чернозем.

evg6401 написал :
Вот и буйствует зелень, пока не израсходованы почвенные запасы.

Выходит с годами земля в лесу становиться беднее и беднее? Что то мне сомнительно.

evg6401 написал :
Где вы набирали листья - в гуще леса или на опушке? Хотелось бы узнать приблизительный диаметр стволов деревьев, преобладающих в нем.

В гуще леса собирал, деревья разные абсолютно, от молодой поросли до примерно 80см в диаметре. Важное уточнение: лес лиственный, смешанный, возраст 50-60 лет.

Садовник_ написал :
Листовой опад мягко говоря не богат питательными веществами. Их лучше компостировать с азотсодержащими материалами.

Я листопад не собираюсь компостировать, написал же разбросаю по огороду и зафрезерую. В течении зимы дополнительно будет разбрасывать по верх земли куриный помет и коровий перегной.

Садовник_ написал :
Да он выпендривается мал-мала, что черноземы ему достались. Я так думаю.

Может быть.
Прошу извинить, если обидел кого.

evg6401 написал :
Что несерьезного в моих словах прозвучало?

Да он выпендривается мал-мала, что черноземы ему достались. Я так думаю.

Владимир С. написал :
А если серьезно, бедная почва наверно у вас в иркутских лесах.

Что несерьезного в моих словах прозвучало? Лес, как и трава, стремится к размножению. И вполне могло статься, что он просто "захватил" бывший когда-то под лугом, участок. Вот и буйствует зелень, пока не израсходованы почвенные запасы. Где вы набирали листья - в гуще леса или на опушке? Хотелось бы узнать приблизительный диаметр стволов деревьев, преобладающих в нем.

Владимир С. написал :
Думаю будет отлично.

Листовой опад мягко говоря не богат питательными веществами. Их лучше компостировать с азотсодержащими материалами. Хотя бог его знает, как у Вас на черноземах эти процессы проходят. Тут много от местных условий зависит.

lav_66 написал :
Присоединюсь к выше сказанному. А на все доводы, что где вы видели в природе что бы растительный покров заделывался в почву, а именно так в природе образуется плодородный слой, спросил бы у кого такое время есть как у природы.

Так в природе сплошь и рядом растительный покров заделывается в почву - муравьи (чёрные маленькие) выгребают горы земли и стараются в густых кустиках травы; кроты, если привезённые дрова неделю не трогать, то нижние поленья оказываются закопанными на половину (в среднем крот "пашет" на глубину 10-15 см); а в нашем лесу главный пахарь - дикие свиньи - можно подумать,что диски тягали.

evg6401 написал :
почему почвы под лесом всегда бедны.

А если серьезно, бедная почва наверно у вас в иркутских лесах. В наших лесах траве прет в рост человека, земля на штык (глубже не копал) сплошной клубок нитевидных корней. Земля в лесу даже в дождь в кулаке не слипается.
Я сегодня как раз занимался полдня сбором листопада по лесу и завозил на огород. Если позволит погода, разбросаю и сантиметров 10 пашни перемешаю с листьями. Думаю будет отлично. Если не успею, хорошо смочу водой кучу, прикрою от ветра, чтобы не раздуло за зиму и по весне заделаю в почву перед посадкой картошки.

evg6401 написал :
значительно меньший объем растительных остатков,

Я думаю в лесу растительных остатков больше в надземной части, а корневых остатков совсем мало. На лугу наоборот мульчи мало, а корневых остатков гораздо больше, чем в лесу. Вот отсюда и напрашивается вывод, что органику лучше запахивать.

Садовник_ написал :
Так скажите в двух словах

Лесные почвы отличает более высокая влажность и значительно меньший объем растительных остатков, чем на лугах. В лесу прохладно и сыро, а при этих условиях разложение органических материалов происходит значительно быстрее. Фазы гумификации здесь практически не происходит, т.к. деревья сразу забирают все питание, отдавая с листвой крайне скудный объем органики. К тому же дерево разлагается годами, тогда как трава может разложиться за несколько месяцев.
Т.е. процесс накопления гумуса в лесу очень замедлен.

evg6401 написал :
почему почвы под лесом всегда бедны

Так скажите в двух словах, в книге букв очень много. Если заинтересует обязательно прочту.

Садовник, у П.А.Костычева можно прочесть о том, почему почвы под лесом всегда бедны. Глава из книги называется "О неспособности леса к образованию черноземных почв". Подробно и понятно, рекомендую.

evg6401 написал :
Это справедливо как в варианте с глубокой запашкой, так и мелкой. Потери всегда были, есть и будут.

Потери потерям рознь. Посмотрите в лесу, чем больше подстилки на поверхности почвы, тем меньше гумуса(азота). На лугу гумуса больше, потому корневых остатков закопанных гораздо больше, чем в лесу.

evg6401 написал :
Хочу попробовать в следующем году посеять донник желтый. У кого есть опыт, поделитесь. Пишут что в первый год медленно развивается и сорняк может заглушить.

Сеял давно, точно, что как не помню. В первый год донник, как и клевер подсевают к основной культуре. Урожай был так себе, но может для его просто не подходящая почва была.