Пол - фанера по лагам без вентзазора

Samar написал :
там вроде ещё и подложка намечается,

А вот самая, что ни на есть засада! Даже если не рассматривать вату...
Имеем два слоя фанеры, потом подложку. Т.е. гидроизоляцию. От чего собираемся гидроизолировать?-
С одной стороны хорошо- ламинат у нас в шоколаде, а фанера???
Мы вобщем-то запираем влагу из подвала в фанере. Что с ней будет?

Михалыч написал :
Мы вобщем-то запираем влагу из подвала в фанере. Что с ней будет?

Короче, выход там же где и вход, надо под фанеру делать обрешетку из доски, если положить с щелями - вот и будет вентзазор
Ну подложку х.з. может пробку взять.

И подложку из пробки...

**

Samar написал :
Собственно, в воздухе частицы пара (а не влага) действительно перемещаются за счет разницы парциального давления...

пар(как и все газы) перемещается ВСЕГДА засчёт разности парциальных давлений, собственно, "в воздухе" эти давления совпадают с температурой, и можно считать, что где теплее- туда и газ. Это - конвекция.
внутри материалов движение пара не всегда совпадает с температурой и определяется диффузией.

"*Диффузия водяного пара

Выравнивание парциального давления пара в разных частях или на разных сторонах конструкции. Водяной пар стремится проникнуть из помещения, где его давление велико, туда, где оно ниже. Парциальное давление вообще выше там, где в воздухе содержится больше влаги (г/м)."*

если теплый воздух поднимается вверх (плотность воздуха), то пар "спускается" вниз.

улыбнуло)

Грэй написал :
Водяной пар стремится проникнуть из помещения, где его давление велико, туда, где оно ниже. Парциальное давление вообще выше там, где в воздухе содержится больше влаги

1. Т.е. в подвале влажность выше, следовательно давление- выше? Правильно?
2. И будет стремится в помещение? Правильно?
3. В помещении влажность выше, чем под полом, значит давление выше? Правильно?
4. Из помещения будет стремится в утеплитель? Правильно?

и чего нам тогда делать что бы было хорошо и утеплителю и дереву?

Михалыч написал :
Из помещения будет стремится в утеплитель? Правильно?

неправильно.
потому что какое в утеплителе давление, нам неизвестно)))

Грэй написал :
потому что какое в утеплителе давление, нам неизвестно)))

Меньше во время засолки огурцов...-

Шутку оценил.
а если серьёзно, то у тебя логика в 4- пункте захромала:

Михалыч написал :

1. В помещении влажность выше, чем под полом, значит давление выше? Правильно?

это прально , если допустить, что температура под полом не выше чем в помещении....
по логике, пунктом 4-м ты должен сделать вывод, что пар будет стремиться в подвал, а у тебя - прямиком в утеплитель... как будто и подвала нет)
а его(подвала) и вправду для пара теперь не существует, потому что на перекрытии - пароизолятор)

Грэй написал :
если допустить, что температура под полом не выше чем в помещении....

Конечно не выше. Т.к. под полом она будет меньше подвержена температурным перепадам, чем в помещении. И подвал мы отсекли плёнкой. Поэтому- я вроде прав...-

Михалыч написал :
Поэтому- я вроде прав...-

маладец!
только вот в чём дело. Утеплитель находится в закрытой системе, и влажность под- и -над утеплителем будет одна и та же - как в помещении. И пар двигаться в пределах утеплителя не будет никуда, и утеплитель всегда будет находиться в равновесной влажности, которая свойственна этому материалу в данных условиях. И отсыреть утеплитель сможет лишь в том случае(фантастика) если в подвале будет -минус 20, чего не будет никогда, ибо это - подвал...
Так что, конденсат и гниение утеплителя в полах по причине конденсата - вообще не рассматривается , а вентзазоры в деревянных полах раньше делались лишь из страха а) протечек, б) капиллярной влаги в полах по грунту.
Но жить в таких условиях(влага в грунтовых полах, отсутствие изоляции и вентзазоры) я бы не стал, нафиг нужно дышать сыростью ради сохранения каких-то деревяшек! Я бы сделал пароизоляцию, никаких зазоров, и пускай они сгниют, мне здоровье дороже.

Грэй написал :
Я бы сделал пароизоляцию, никаких зазоров, и пускай они сгниют, мне здоровье дороже.

Но мы ведь отсекаем всё на уровне перекрытия Изоспаном. Больше нет у нас ничего из подвала. Забыли.
Теперь как не испортить, что есть в наличии? Влага пойдёт в пол и вату ИЗ помещения???
Вот если бы сверху был линолеум...

Михалыч написал :
Влага пойдёт в пол и вату ИЗ помещения???

Само собой.
При малейших колебаниях влажности (+ протечки) пар из воздуха будем стремиться установить равновесное состояние, т.е. через все щели полезет и воздушной полости под фанерой придется увеличивать влажность, чтобы противостоять парциальному давлению пара воздуха в помещении.
Понятно, что температура подполом будет ниже.
Конечно, если сделать 100% пароизоляцию, то это затруднит проникновение паров в утепление.
Но также затруднит и удаление повышенной влажности.
Диффузия паров (сорбция) в деревянные лаги, фанеру и утепление - неизбежна.
Если считать что деревяшки и вата имели "нулевые" влажности перед монтажом, то они будут набирать влажность из воздуха. Для дерева сорбционное увлажнение до 30% (практически не теряя своих свойств), у минваты - до 0,6%.
Но дерево также легко восстанавливает нормальную влажность - нужен вентзазор.
А вот минвата теряет легко при этом часть своих теплоизолирующих свойств, не хочет подвергаться высушиванию (десорбции), возможна капиллярная конденсация влаги в толще уплотнителя.
Поэтому есть резон устанавливать минвату в герметичной упаковке, запакованной в полиэтиленчик. Ну и остается надежда на то, что деревянный каркас + фанера способны впитать львиную долю влажности - т.н. буферизация.
P.S. Самому интересно чем дело кончится

Грэй написал :
пар(как и все газы) перемещается ВСЕГДА засчёт разности парциальных давлений, собственно, "в воздухе" эти давления совпадают с температурой, и можно считать, что где теплее- туда и газ. Это - конвекция.

Ага, где тепло (батарея) - оттуда и газ (воздух) =>вверх.
Принято считать, где выше температура - там и парциалное давление пара выше, т.е. пар перемещается из теплого помещения наружу. Зимой разница парциальных давлений может превышать 10 мм рт.ст.
Поэтому дома сухо, а на улице брр...
P.S. Извиняюсь перед топикстартером, "..и тут Остапа понесло.." (с)

Здравствуйте всем! Собираюсь делать черновой пол под ламинат. Хочу положить фанеру на лаги два слоя 9+12мм. Не могу определиться с размерами лаг и расстояниями между ними! Высота пола не имеет большого значения т.к. менять будем во всей квартире. 4 этаж, ж/б перекрытия.
Хочу сделать следующим образом: на плиту перекрытия пленку, лаги ( руберойд под каждую), фанера в два слоя в разбежку, пробковая подложка, ламинат. Будет ли это достаточным или еще не обходимо мин. вату, утеплитель?
Чем лучше антисептировать лаги?
Заранее спасибо!

2bander сходите в поиск, там найдёте кучу критики относительно вашего проекта.

bander написал :
очу положить фанеру на лаги два слоя 9+12мм. Не могу определиться с размерами лаг и расстояниями между ними! Высота пола не имеет большого значения т.к. менять будем во всей квартире. 4 этаж, ж/б перекрытия.
Хочу сделать следующим образом: на плиту перекрытия пленку, лаги ( руберойд под каждую), фанера в два слоя в разбежку, пробковая подложка, ламинат. Будет ли это достаточным или еще не обходимо мин. вату, утеплитель?
Чем лучше антисептировать лаги?
Заранее спасибо!

Вместо рубероида можно попробовать подложку для ламината. Зачем фанеру разной толщины? Сэкономить вряд ли сильно получится, а обрезков и отходов будет больше. ИМХО, 2 по 12мм класть.Расстояние между лагами, чем меньше, тем лучше, я ставил лаги на ребро (брус 50х70 и 50х100) делал 5 лаг на лист фанеры 1,5х1,5. Минвату не надо, зачем ещё этой пылью дышать.
Недостатки пола - дорогой, делать долго и сложно, со временем начинает пощёлкивать, шумоизоляция нижних соседей не радует, подложка под ламинат улучшает положение. Антисептировал Сенеж экобио.

Спасибо за обширный ответ! Фанера разной толщины потому что 9 мм я уже купил один слой т.к. хотел ее просто на пол на дюпель-гвозди покрепить, разметил, сделал отверстия, начал в бетоне сверлить, сразу сосед с низу прибежал, у него там все с потолка сыпется. Подумал что это не вариант. Теперь думаю на лагах делать, а один слой 9мм очень мало. Так что решил еше 12мм взять.
А два 9+9 нормально будет или мало?
Еще где то читал что можно подложку для ламината сверху на лаги положить чтобы в будущем не скрипел пол.
Нужно ли фанеру на 4 части делить? Я думаю меньшими кусками даже удобнее будет!

bander написал :
А два 9+9 нормально будет или мало?

Лучше 12.

bander написал :
Нужно ли фанеру на 4 части делить? Я думаю меньшими кусками даже удобнее будет!

Нет, не надо. а ещё лучше ставить поперечные лаги, что бы все стыки фанеры, обоих слоёв приходились на лаги.

bander написал :
Еще где то читал что можно подложку для ламината сверху на лаги положить чтобы в будущем не скрипел пол.

Тоже читал, но не делал. Они как бы не скрипят, иногда есть места, на которые можно как то наступить и будет небольшой щелчок. И это не погрешность монтажа, делал очень тщательно, лаги прикреплены анкерами к полу (хоть и нельзя, но если не крепить, то есть опасения, что их может повести). Когда собрали, было как монолит, а зимой начинает усыхать, то тогда и появляются зазоры и постукивания. У меня под порогом дверным щель в 3мм образовалась! А летом щели нет! Но пощёлкивания зимой не значительные часто не понятно, то ли кости в ногах, то ли пол где то

*abс* написал :
Но пощёлкивания зимой не значительные часто не понятно, то ли кости в ногах, то ли пол где то

Это от подкладок между лагами и фанерой. Этого нельзя делать категорически.
Пирог такой- Изоспан Д, лаги через 30см (без крепления с плите), поперечены из тех же лаг через 50см (чтобы получились квадраты), фанера в два слоя вразбежку с прокруткой через 50-100мм. Фанера укладывается с зазором 0,2-0,4мм между листами, чтобы не тёрлась друг об друга и не скрипела.
Далее- напольное покрытие.

Михалыч написал :
Это от подкладок между лагами и фанерой.

Может лагами и полом? Между фанерой и лагами никаких прокладок нет А как без прокладок между полом и лагами? Плита кривая, если выравнивать, то проще стяжку сделать. СНиП читал, про песочек, но как то бредово это показалось.

*abс* написал :
СНиП читал, про песочек, но как то бредово это показалось.

Песок для звукоизоляции. А обычно выравнивается подкладками.

Михалыч написал :
Песок для звукоизоляции. А обычно выравнивается подкладками.

Ну а я про что? Я так же и делал, как во всех старых домах сделано, прокладками, только аккуратнее, и ещё принебрёг мягкой ДВП под лаги, не нашел её на тот момент в продаже и лаги к полу прикрепил. Соседи были не в восторге, но подложка под ламинатом вернула всё на свои места, теперь у них слышно не больше, чем было со старым полом.

по снипу лаги должны полностью соприкосаться с плитой, но так как ровного основания нет, то по снипу надо песок на основание и при его помощи выводить уровень. Но как написал *abс* это бредово, так как проще тогда уж стяжку делать. Но вот вопрос про прокладки не очень ясен, через какое растояние их укладывать под лаги? они ведь получаются опорой для них и лаги будут прогибаться при большом шаге...

mazai999 написал :
Но вот вопрос про прокладки не очень ясен, ч

Ясен. Там это есть. Не помню точно, кажется- 50-60см.

п.с. Это же СНиП, а не инструкция по изготовлению.

mazai999 написал :
Но вот вопрос про прокладки не очень ясен, через какое растояние их укладывать под лаги? они ведь получаются опорой для них и лаги будут прогибаться при большом шаге...

Я делал через 25 см.

Михалыч написал :
Не помню точно, кажется- 50-60см.

Однозначно много, больше 40см не стоит и пробовать. Пол ведь на века делается

Михалыч написал :
п.с. Это же СНиП, а не инструкция по изготовлению.

насчет снипов у меня есть подозрение, что в них информации больше, чем в инструкции по изготовлению )))
нашел )))

.7.156. Для лаг должны применяться нестроганные доски (ГОСТ 2695-83*, ГОСТ 8486-86*) 2-го и 3-го сортов из здоровой древесины хвойных и мягких лиственных пород, за исключением липы и тополя. Доски могут иметь тупой обзол без коры. Толщина лаг, опирающихся всей нижней поверхностью на плиты перекрытия или звукоизоляционный слой, должна составлять 40 мм, ширина - 80-100 мм. Толщина лаг, укладываемых на отдельные опоры (столбики в полах на грунте, балки перекрытия и др.) должна быть 40-50 мм; ширина - 100-120 мм.
Ширина деревянных прокладок, укладываемых по столбикам под лаги в полах на грунте, должна быть 100-150 мм, длина - 0,2-0,25 м, толщина - не менее 25 мм.
Влажность лаг и прокладок не должна превышать 18%. Лаги и прокладки должны быть антисептированы.
7.157. Расстояние между осями лаг и между осями балок перекрытия (при укладке покрытия непосредственно по балкам) должно составлять 0,4-0,5 м.
При укладке лаг на отдельные опоры (столбики в полах на грунте, балки перекрытия и др.) расстояния между осями этих опор (пролет лаг) должны составлять: 0,8-0,9 м при толщине лаг 40 мм; 1-1,1 м при толщине лаг 50 мм.

.

mazai999 написал :
При укладке лаг на отдельные опоры (столбики в полах на грунте, балки перекрытия и др.) расстояния между осями этих опор (пролет лаг) должны составлять: 0,8-0,9 м при толщине лаг 40 мм; 1-1,1 м при толщине лаг 50 мм.

И получите пол как в совдеповской хрущёвке, прогибающийся под весом человека.

mazai999 написал :
опирающихся всей нижней поверхностью на плиты перекрытия или звукоизоляционный слой

Встречали такое в жизни?

mazai999 написал :
Ширина деревянных прокладок, укладываемых по столбикам под лаги в полах на грунте, должна быть 100-150 мм

Учитывая кривизну плит перекрытия, прокладки таких размеров будут опираться всего в нескольких точках и со временем прогнуться и лаги будут ходить.

mazai999 написал :
. Для лаг должны применяться нестроганные доски (ГОСТ 2695-83*, ГОСТ 8486-86*) 2-го и 3-го сортов

Подход ясен пол для людей второго и третьего сорта Почему же я, для себя делаю лаги из строганного бруса, а потом их вылизываю ленточной шлифмашинкой, до блеска?

*abс* написал :
И получите пол как в совдеповской хрущёвке, прогибающийся под весом человека.

не уверен, что прямоугольник 400х900 из бруска 40-50 мм; ширина - 100-120 мм. прогнется под человеком...

*abс* написал :
Учитывая кривизну плит перекрытия, прокладки таких размеров будут опираться всего в нескольких точках и со временем прогнуться и лаги будут ходить.

а чем прокладки не угодили??? Ширина деревянных прокладокь 100-150 мм, длина - 0,2-0,25 м, толщина - не менее 25 мм. На мой взгляд вполне нормальная прокладка... если увеличить ее длину, то уже и лага получиться )))) Михалыч из фанеры предлагал делать прокладки, а она явно тоньше...

mazai999 написал :
не уверен, что прямоугольник 400х900 из бруска 40-50 мм; ширина - 100-120 мм. прогнется под человеком...

Прогнётся. При таких расстояниях, я бы присмотрелся к лагам типа 200-250х70 но уж очень дорого.

mazai999 написал :
а чем прокладки не угодили???

Дак плиты у меня кривые, волнами, если такие большие подкладки делать, то не хорошо получается. Я делал подкладки размером 50х50 - 50х70 где то.