Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 05.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 409
#1465347

Я вот тут подумал, а вот эти китайские саморезы, они что порошковые ?

Сегодня попробую их поломать плоскогубцами, они по идее должны как-то сгибаться, или сразу "хрусь" ?
А ведь у меня на них стропила держатся, посредством уголков

2Zergling Не хотел встревать в вашу оживленную дискуссию, но не сдержался. Как-то давно я затевал тут дискуссию на предмет [отличий саморезов от шурупов]( ). Можете бросать в меня камни и пинать ногами - все стерплю истины для , ибо для себя раз и навсегда решил:

  1. Деревянные конструкции собирать только на шурупах, а не на каленых саморезах. Не лопнули сейчас - лопнут потом.
  2. Ту часть, на которой располагается головка, надо обязательно ЗАСВЕРЛИВАТЬ! Диаметром, большим диаметра резьбы. Почему-то, если надо соединить две металлические детали винтом, резьбу нарезают только во второй. А дерево чем принципиально отличается? Если крутить саморез (или шуруп) без засверливания, Вы можете вообще получить гарантированный зазор в стыке облицовки и каркаса.
  3. Ну и мелочи. Компенсационный зазор между торцами листов (2-3 мм) оставляли? Гвозди лучше брать ершеные или винтовые.

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1569

sansan21 написал :
Деревянные конструкции собирать только на шурупах, а не на каленых саморезах. Не лопнули сейчас - лопнут потом.

Это аксиома. Поэтому я и писал, что совсем без гвоздей стремно. Или делать на мягких шурупах.

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1569

sansan21 написал :
Ту часть, на которой располагается головка, надо обязательно ЗАСВЕРЛИВАТЬ! Диаметром, большим диаметра резьбы.

Насчет диаметра не уверен. Например, для шурупов d8 я сверлю отверстие 6мм, глубиной примерно 2/3 длины шурупа. Прижимает отлично.

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1569

sansan21 написал :
Компенсационный зазор между торцами листов (2-3 мм) оставляли? Гвозди лучше брать ершеные или винтовые.

А 2-3 мм не мало? ИМХО, надежнее 4-5 мм. Насчет ершеных или винтовых гвоздей. Это, конечно, прочно и надежно. Но, как я понял, автор хочет иметь возможность разобрать конструкцию.

2e-babay Я исхожу из того, что шуруп должен прижимать деталь только головкой. Зазор - сейчас холодно и влажно, всё уже набухло, ИМХО, 2-3 мм достаточно. Вот летом, когда жарко и сухо, надо побольше. А гвозди - тут либо шашечки, либо ехать. Если хочется ехать с шашечками, только шурупы .

Регистрация: 05.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 409

sansan21 написал :
Ну и мелочи. Компенсационный зазор между торцами листов (2-3 мм) оставляли?

Были конечно такие мысли.

Вообще нет, не оставлял.
И не планировал с самого начала.
Подождите ругать.
Общая длина стены не изменится ни на один миллиметр, дерево ведь в длину не сохнет ?
А дополнительную жесткость (против раскачки) получил.

Чем чревато ?
OSB, насколько я понял, свои размеры может менять только по толщине.
Поэтому решил что зазоры здесь лишние.

Гвозди что-ли рвать начнет ?

sansan21 написал :
Деревянные конструкции собирать только на шурупах, а не на каленых саморезах.

Лучше напишите где их брать, эти волшебные шурупы.

По началу засверливал OSB, потом забил, там где засверливал тоже есть жертвы

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1569

Zergling написал :
Лучше напишите где их брать, эти волшебные шурупы.

Дык я в 30-м посте писал уже вроде. Редкость это. Никто не хочет с ними связываться, канительно. Посмотрите

Регистрация: 05.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 409

e-babay написал :
Дык я в 30-м посте писал уже вроде. Редкость это. Никто не хочет с ними связываться

Это я понял, звучит утопично, к сожалению.

Сегодня пытались ломать мои саморезы, не с целью сломать, а проверить гнутся-ли они.
Гнутся, чутка можно погнуть и даже выпрямить обратно.

Еще зашел в OBI, там был стеллаж с саморезами SPAX, они свернулись, забрали товар и ушли.
Видимо товар невостребованный и популярностью не пользовался.
Осталось лишь несколько поврежденных упаковок.
Рассмотрел внимательно, не впечатлило, может сырье там и лучше, но внешне качество такое-же как и у китайских, ну да, есть имя фирмы на шляпках, на одних отчетливо, на других с трудом различимо, это ведь ровным счетом ничего не значит.
Упакованы в пластиковые боксы, made in germany.
Но думается мне, что делают их те-же китайцы.

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1569

Zergling написал :
Сегодня пытались ломать мои саморезы, не с целью сломать, а проверить гнутся-ли они.
Гнутся, чутка можно погнуть и даже выпрямить обратно.

После каждого такого цикла их прочность резко снижается. И в реальных конструкциях процесс по-разному может идти. Например, множество мелких загибаний-разгибаний в разные стороны.

Zergling написал :
Но думается мне, что делают их те-же китайцы.

Не так важно кто их делает, важнее - из чего. Например, если когда-нибудь пользовались дешевыми китайскими битами, наверно знаете, что они либо слишком хрупкие, либо слишком мягкие. А нормальные - твердые, но не хрупкие. Вот и саморезы должны быть такими.

Zergling написал :
Лучше напишите где их брать, эти волшебные шурупы.

Честно, никогда не заморачивался. Всегда брал на рынках, и выбирал наиболее "полнотелые". Последний раз - для деревянного забора, оцинковка, шлиц позидрайв, где-то 4,5х75, закрутил больше тыщщи. Хоть бы один пискнул .

Регистрация: 05.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 409

Забавно, некоторое время держится высокая влажность, аж до 98%
Есть наблюдение по OSB.
Пучит его, с какой стороны влажность выше - туда и выгибает.
Размер тоже меняется
Надо было об этом догадаться ?
Не сильно, но и неприятно

На задней стенке, где листы были плотно пригнаны, середины листов "выпузорило" примерно на сантиметр (изнутри пароизол натянут, я его пальцем потыкал, посмотрел сколько до листа OSB).
Пооткручивал больше половины листов, наживил гвоздями, не стремятся они занять больше площади, думал сдвинется весь ряд, нифига, прибью завтра полностью, пусть так и остаются.

А забыл сказать, мне их привезли с теплого сухого склада, видимо надо было дать им "подышать" месяцок-другой, ну кто-ж знал (кстати никто и не знал, здесь-то конечно все знают, но это я узнал уже после наступания на грабли).
Да и мне нужно было срочно крутить обшивку, пока каркас со снегом на крыше, ветром не сломало.

Еще по саморезам.
Порвало саморезы только из одной коробки, всего было три коробки по 200 штук.
Видимо партии разные, или еще что-то.
В любом случае по наружке продолжаю заменять все саморезы на гвозди.

Гвозди кстати тоже разные, блин.

В серой, мерзкой, картонной коробке, по всей видимости были наши, отечественные гвозди.
Обычные не оцинкованные 3.5x90.
Вбивались отлично, попыток загнуться было мало.
Кончились.
Купил в супер-пупер цветных коробочках, по 400 и 700 грамм (что за веса идиотские ?).
Оцинковка 3.0x70 и 3.5x90.
Не вбиваются !
И острие вроде есть.
Какой-то мягкий удар, гвоздь еле двигается, приходится напрягаться, что-бы не загнуть

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1569

Zergling написал :
Какой-то мягкий удар, гвоздь еле двигается, приходится напрягаться, что-бы не загнуть

Тоже с этим сталкивался, поэтому и недолюбливаю оцинкованные гвозди. Их оцинковывают горячим способом, от этого они становятся мягче. Еще, такое впечатление, держатся они хуже. Зато уж точно не лопнут.

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1569

Zergling написал :
Порвало саморезы только из одной коробки, всего было три коробки по 200 штук.
Видимо партии разные, или еще что-то.
В любом случае по наружке продолжаю заменять все саморезы на гвозди.

И это правильно, т.к.

sansan21 написал :
Не лопнули сейчас - лопнут потом.

От партии, конечно, тоже немало зависит. Бывает попадаются вообще "никакие" саморезы, а бывает - средней паршивости.

Регистрация: 19.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 796

Zergling написал :
Гвозди практически невынимаемые будут, учитывая усилие с которым они забиваются, без разрушения листа не получится его снять.

Я делал болгаркой два пропила в шляпках крест на крест и доска или лист отжимаются фомкой целыми и невредимыми.

Регистрация: 05.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 409

Тихон Ну так в принципе и засверлить можно, предварительно накернив.
Просто одно дело вывернуть 30 саморезов шуруповертом.
И совсем другое дело пропилить болгаркой или засверлить 30 гвоздей

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1569

Тихон написал :
Я делал болгаркой два пропила в шляпках крест на крест и доска или лист отжимаются фомкой целыми и невредимыми.

Во, сдается мне, таким макаром можно успешно разбирать конструкции на ершеных гвоздях.

Регистрация: 19.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 796

Zergling написал :
Ну так в принципе и засверлить можно, предварительно накернив

Дольше и запарнее.Применял и такую методу.

Zergling написал :
Просто одно дело вывернуть 30 саморезов шуруповертом

Если сами их крутили с учётом .что возможен демонтаж,а если"непосвящённый" и незнающий великой тайны закрутки саморезов?

e-babay написал :
Во, сдается мне, таким макаром можно успешно разбирать конструкции на ершеных гвоздях

Точно так!Разбирал как-то партию полетов на доски и теперь много об энтих "ершистых" знаю.

Регистрация: 05.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 409

Вопрос по крыше.
Крыша односкатная 4x12 метров.
Держится на 22 стропилах 150x50, которые просто лежат на верхней обвязке.
Спереди и сзади прихвачены уголками (по 2 штуки на сторону), в каждом уголке по 1-3 самореза на плоскость.
Здесь видны уголки :

Полез зашивать проемы (500-600)x150 между стропилами, заодно решил проверить уголки.
Естественно там есть рваные саморезы (крутил не я).
Решил снять все уголки и переделать.

Они вообще нужны ?
Или крыша и так не съедет ?
Крайние стропила прибил снаружи, через лист OSB, к верхней обвязке.

Как лучше поступить ?
Молотком там махать негде
Шурупов тоже особо не накрутишь, места в проемах мало (500-600)x150 .
Проемы буду заделывать обрезками стропильной доски, скорее всего.

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1569

Zergling написал :
Они вообще нужны ?

Они, или еще какой-нибудь крепеж, там нужны. Иначе крыша будет медленно (или не очень медленно), но упорно съезжать.

Zergling написал :
Как лучше поступить ?
Молотком там махать негде
Шурупов тоже особо не накрутишь, места в проемах мало (500-600)x150 .

Вариантов, в принципе, много.
1)Вместо уголков использовать держатели балок (4 шт. на стропило, 2 левых + 2 правых).
2)К стропилам снизу набить брусков, чтобы упирались в обвязку. Тогда все равно придется притягивать стропила к обвязке. Проволокой, например, или перфолентой.
3)Воспользоваться старыми добрыми строительными скобами.
4)Очень сильно помучиться и закрепить уголки гвоздями (к обвязке прибивать, ессно, под углом). Сам когда-то так делал в аналогичной ситуации.
5)Приколоться и купить спаксы для деревянных конструкций, 250х10 (250х8 как-то несолидно). 2 шт. на стропило, 44 шт. на все про все. Штучка - порядка 100 руб., если не больше.

Регистрация: 05.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 409

e-babay написал :
К стропилам снизу набить брусков, чтобы упирались в обвязку. Тогда все равно придется притягивать стропила к обвязке. Проволокой, например, или перфолентой.

Изнутри желтельно обвязку не трогать, ее плоскость будет использоваться для крепления листов обшивки изнутри.

e-babay написал :
Приколоться и купить спаксы для деревянных конструкций, 250х10 (250х8 как-то несолидно). 2 шт. на стропило, 44 шт. на все про все. Штучка - порядка 100 руб., если не больше.

Их как я понял надо будет вкручивать снизу через брус верхней обвязки ?
Это не везде доступно, много стоек совпадает с положением стропил.
И 10-ка не расколет доску 50 ?

В общем и целом я идею понял, буду думать.
Есть еще такая мысль, между парами стропил я могу вставить "заглушку проема" (из обрезка стропильной доски) и сквозь стропила вбить в нее по паре гвоздей с каждой стороны.
А вот ее уже как-то фиксировать.
Или этого недостаточно будет ?

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1569

Zergling написал :
И 10-ка не расколет доску 50 ?

На своем сайте они божатся, что ничего не расколется.

Zergling написал :
Есть еще такая мысль, между парами стропил я могу вставить "заглушку проема" (из обрезка стропильной доски) и сквозь стропила вбить в нее по паре гвоздей с каждой стороны.
А вот ее уже как-то фиксировать.

Если не возникнет проблем с забиванием гвоздей (надо минимум 120-е бить, под углом к торцу) и фиксацией обрезков, то будет нормально.
Но, ИМХО, лучше скоб могут быть только правильно забитые скобы.

Zergling написал :
Изнутри желательно обвязку не трогать, ее плоскость будет использоваться для крепления листов обшивки изнутри.

  • не вопрос. Скобы брать ф8 максимум, лучше ф6. Например, 220х60х6. 44 бороздки, 6 мм глубиной ( чтобы ничего не торчало) в обвязке проковырять не проблема. Скобы развернуть на 90 градусов с помощью 2-х трубок, концы затупить, можно еще углы приплющить. Забить и стоять будет, пока не сгниет.

Регистрация: 05.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 409

e-babay написал :
Приколоться и купить спаксы для деревянных конструкций, 250х10 (250х8 как-то несолидно).

Прикололся и купил оцинкованных сантехнических 200x10 и шайбы 10x30, хоть про них и писали выше.

e-babay написал :
Замечательно лопаются даже сантех. шурупы 10мм толщиной, ибо каленые.

Засверливаю на всю длинну сверлом Ф8, закручиваю без фанатизма, затягиваю до легкого проминания шайбой поверхности бруса.
Пока закручу через один (не все точки досягаемы, вертикальные стойки мешают).
Выглядит брутально.
SPAX в пределах моей досягаемости не нашел

Ну вот, испортил сверло по дереву (оно оказалось сыромятное, хотя сверлило и неплохо), напоролся на обломок самореза в структуре дерева.

Вспомнил про старое электроточило, заточил "как умею" и офигел.
Оно теперь сверлит, а с рождения только делало вид

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1569

Zergling написал :
Ну вот, испортил сверло по дереву (оно оказалось сыромятное, хотя сверлило и неплохо), напоролся на обломок самореза в структуре дерева.

Вспомнил про старое электроточило, заточил "как умею" и офигел.
Оно теперь сверлит, а с рождения только делало вид

А для дерева китайские сверла по металлу использую. Куда лучше сверлят, чем китайские же, но по дереву. Плохо только, что длина у них маленькая.

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1569

Zergling написал :
Засверливаю на всю длинну сверлом Ф8, закручиваю без фанатизма, затягиваю до легкого проминания шайбой поверхности бруса.

ИМХО, шайба здесь - это лишнее. Скорее глухарь сломается, чем его головка чего-то там продавит. Смотрите, как бы по весне глухари 10х200 не пришлось менять на гвозди 6х200 (гвозди, кстати, бывают длиннее и толще, например 8х290 - вам бы точно подошли). Может, конечно, и повезет с шурупами. Вдруг не из самой дрянной стали их сделали?

Регистрация: 05.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 409

e-babay написал :
как бы по весне глухари 10х200 не пришлось менять на гвозди

А почему именно весной, где скрыта засада ?
Они ведь у меня вкручиваются через середину бруса с середину доски.
Насколько я понимаю в длину пиломатериалы размер не меняют, а их ширина в данном варианте значения не имеет.

e-babay написал :
бывают длиннее и толще, например 8х290

А чем такие вбивать ?
Да еще что-бы крыша не разрушилась.
Вбивать-то придется снизу вверх.

Слышал как-то вбивают при помощи перфоратора, со вставленной в него через переходник головкой

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1569

Zergling написал :
А чем такие вбивать ?

В вашем случае точно также засверлиться можно шестеркой.

Zergling написал :
А почему именно весной, где скрыта засада ?
Они ведь у меня вкручиваются через середину бруса с середину доски.
Насколько я понимаю в длину пиломатериалы размер не меняют, а их ширина в данном варианте значения не имеет.

Необязательно весной, это я так, к примеру. Изменение размеров деревяшек - не единственная причина "лопания". Переменные ветровые и снеговые нагрузки, вибрация (даже незаметная, капля камень точит - это как раз про каленые шурупы), еще фиг знает что. У вас, например, шайбы теоретически могут усугубить процесс. По высоте-то палки "дышат".

Регистрация: 05.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 409

Заинтересовал проблемой саморезов коллегу по работе.

Он провел несколько экспериментов.

Суть экспериментов заключалась в выносливости самореза на изгиб.

Были запытаны мои саморезы, нескольких типов, его саморезы, а так-же советские сыромятные шурупы.
Была произведена закупка двух разных типов саморезов SPAX, по 10 штук каждого.
Более того в коробке с китайскими саморезами купленными ранее, каким-то образом то-же оказался SPAX, но не тот где надпись SPAX на шляпке, а тот где на шляпке выбит характерный треугольничек.

Результат такой

SPAX "оцинковка" ведет себя вполне прилично (трещины возникают при загибе от 40 до 60 градусов).
С выбитым треугольничком начинает ломаться после 40 градусов.
Среди китайцев есть очень удачные саморезы (можно гнуть почти до 90 градусов).
Есть китайцы ломающиеся при угле до 10 градусов.
SPAX "желтый" позволяет загнуть себя без появления трещин практически как сыромятный советский шуруп (материал начинает закруглятся и тянется, но не трескается).

Желтый и белый SPAX ничем не отличаются по штампу.
Отличие только в покрытии.
Чем обусловлена их разница на излом не представляю.
Это наводит на мысль что возможно отличие в партии металла, а значит и купленные в разное время, или в разных местах могут сильно отличаться.

Из китайцев ИМХО можно выбрать вариант не хуже, но надо с каждой закупкой проводить тесты.

Есть фотки, если интересно выложу.

В связи с неуменьшающейся, третью неделю, влажностью (98-100 процентов), прибитые листы таки повыперало по центрам, особенно в центре стены (ценры центральных листов выперло на 22 мм).
Глаз не режет, ибо все равно я их не вижу там.

Не опасна-ли такая деформация для самого OSB ?
Не полопаются-ли ?

Заделываю "технологические окна" между стропилами.
Забивая обрезок стропильной доски в одно из таких окон, случайно проткнул ручкой кувалды гидро-пароизол под крышей. Хорошо так проткнул
Он натянут между стропилами.
Как лучше и технологичнее заделать дыру (что-бы не протекла если что и не отклеилось со временем) в материале напоминающем материал из которого делают мешки для сыпучих продуктов ?

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1569

Zergling написал :
SPAX "оцинковка" ведет себя вполне прилично (трещины возникают при загибе от 40 до 60 градусов).

Т.е. принципиально от "китайцев" их поведение не отличается. А "китайцы" какие были (цвет)? Если разные, то какие оказались выносливее? В конструциях, правда, саморезы загибаются на маленькие углы, но в разные стороны и очень много раз. Поэтому фиг знает, какие на самом деле окажутся лучше.

Zergling написал :
прибитые листы таки повыперало по центрам, особенно в центре стены

Между стойками, наверное, великовато расстояние. Листам, по идее, ничего страшного не будет.

Zergling написал :
Как лучше и технологичнее заделать дыру

Клей для этого дела продается. На самом деле армированным скотчем можно, он "прикипеат" со временем, если сразу не отвалится.

Регистрация: 05.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 409

e-babay написал :
Т.е. принципиально от "китайцев" их поведение не отличается. А "китайцы" какие были (цвет)? Если разные, то какие оказались выносливее?

Принципиально не отличаются, но разброс по партиям, я так думаю, более предсказуем у SPAX, чем у китайцев.
Китайцы были желтые, белые и черные.
Причем самыми погаными оказались именно мои
Добавил фото гнутых саморезов :

По сооружению.
Добавил кучу фотографий.
В том числе :

-какая-то плесень, пахнет не грибом, а какой-то "мертвячиной"
(обрабатывал тремя видами антисептиков)


-один из видов сзади, если очень присмотреться, то видно что середина листов выпирает.

-дыра в гидропароизоле от ручки кувалды

-разница в толщине бруса, которая сильно задерживает меня
( и это не самый большой перепад )

-шесть проемов под окна "амбразуры"
(вот думаю, а если туда просто стеклопакеты вставить,вообще без рам, кто-нить такое делал ? )

-дверь которая за неделю стала шире на 5мм
(в результате было принято решение поставить железную, а эту куда-нибудь внутрь)