Доработки промышленных сварочных аппаратов

sanya1965 написал :
вот где б взять вилы копательные 4-х рожковые кованые....

У нас продаются. С виду добротные, но на практике гнутся немного. Подозреваю, что китайцы постарались. Думаю их в костре раскалить и в воду пшикнуть - може пружинистости добавится?

chico63 написал :
Вот тут показан дросселёк тот и кондёры на выходе прямо в параллель клеммам кабелей

Дроссель в моём аппарате есть. А вот про конденсатор не расскажете технически неграмотному человеку - какой именно попробавть мне прицепить? Какая емкость, напруга? Электролит или МБМ? Увеличение ёмкости или её уменьшения как-то будет влиять на свойства сварочной дуги?

вот мысль пришла в голову - что кондер влияет только на стадии зажигания дуги. кста - поднимая напряжение на sqrt(2). а когда мимо него 100А бежит - то толку уже никакого. что скажут Гуры? небось, лучше букет впараллель цеплять.

Tomkol написал :
Думаю их в костре раскалить и в воду пшикнуть - може пружинистости добавится?

Только отпустить надо будет обязательно. Я биты китайские калить пробовал, после закалки без отпуска металл как стекло - чуть придавил и рассыпается на множество осколков. Это если сталь калящаяся (от 0,4%С и выше).

Tomkol написал :
Электролит или МБМ?

Ток через кондер будет огромный (по кондерным меркам). Не электролит точно. МБМ тоже можно сразу выкинуть. ИМХО, из доступного лучше всего набирать из множества (десяток-другой) пленочных типа К73-17 впараллель.

T-Bird написал :
вот мысль пришла в голову - что кондер влияет только на стадии зажигания дуги. кста - поднимая напряжение на sqrt(2). а когда мимо него 100А бежит - то толку уже никакого.

Пока Гуры не пришли скажу я На частоте 50кГц кондер 10 мкФ имеет сопротивление 0,3 Ома. Сопротивление дуги порядка 25В/120А=0,2 Ома. Сопоставимо. Так что эффект сглаживания д.б. и при сварке.

Kamikaze написал :
из множества (десяток-другой) пленочных типа К73-17 впараллель

Посоветуйте тогда уж что-то более конкретно. Я смутно помню, что при параллельном подключении нужно что-то там учитывать с емкостью. Или это при последовательном?

При параллельном емкость просто складывается, а рабочее напряжение сборки равно "самому слабому звену". Вон, в теме про Пику на фото 3 кондера (которые небось (по уму) не простые, а сильноточные) по 4,7мкФ, итого 15. Из ширпотреба можно попробовать набрать батарею из 20 шт по 0,68мкФ на 160-250В или 15 шт по 1,0мкФ. Конкретную марку-фирму не назову, она у нас одна - "то-что-есть-на-радиорынке". Но предпочел бы, пожалуй, конденсаторы типа Х2 (помехоподаляющие для электроинструмента и проч.).

Kamikaze написал :
Из ширпотреба можно попробовать набрать батарею из 20 шт по 0,68мкФ на 160-250В или 15 шт по 1,0мкФ.

Понял, спасибо. При случае поморочу мужичкам головы на рынке. Я так понял, что эти кондёры не полярные. Тоесть можно просто спаять из них жгут и попробовать параллельно силовым проводам подключить снаружи? А инвертор не накроется случайно?

А может у меня и кондерчики такие где стоят? Я просто слабо разбираюсь в монтаже.

Там под этой платой еще одна есть, но я что-то не догадался её сфоткать, когда разбирал.

Tomkol написал :
Там под этой платой еще одна есть, но я что-то не догадался её сфоткать, когда разбирал

Tomkol написал :
А может у меня и кондерчики такие где стоят?

Можно и не разбирать-а схемку глянуть -если конечно имеется..

Tomkol, чё опять на кондеры потянуло может все таки организовать посылку того самого

пардус написал :
чё опять на кондеры потянуло

Голова рукам покоя не дает..

пардус написал :
может все таки организовать посылку того самого

Ага-только частями..

Неее! частями дороже

пардус написал :
Неее! частями дороже

Тады можбыть проводки к вам подтянуть?..

О! Самый тот шо надо метод!!! Ежели б кто нибудь вывез бы его от меня, стоит в перепелятнике пылится, место занимает!!!

пардус написал :
Ежели б кто нибудь вывез бы его от меня, стоит в перепелятнике пылится, место занимает!!!

Неужели никому не нужен?Может приспособить куда нибудь можно..

ribakow.fthj написал :
Неужели никому не нужен

30 кг мертвого балласта

пардус написал :
30 кг мертвого балласта

Может собрать в него всю энергию с округи и жахнуть...

пардус написал :
Пойду перепрячу да лучших времен

Правильно.Пусть будет-может еще сгодится.

пардус написал :
Tomkol, чё опять на кондеры потянуло может все таки организовать посылку того самого

Я знал, что Вы вспомните . Кстати, видал такой и у нас на рынке - три фарфоровых изолятора сверху торчало. Только продавца на месте не было, а я спешил, поэтому и цену не узнал. Но уже ж вроде выяснилось, что такой нельзя подсоединять.

пардус написал :
Пойду перепрячу да лучших времен

Ну а что ж. Вот если повадятся какие-то жулики, то Вы им "случайно" оставьте заряженный кондёр. А милиции потом объясните, что, мол, заряженным держал для себя, чтобы стартер крутануть в машине, когда аккумулятор сядет. Поэтому обгоревшие жмурики сами виноваты.

Вы чего с конденсаторами удумали? Кондёр на 15 мкФ, если его зарядить до 25 вольт припасёт энергию 0,0046 Дж. (1Дж = 1А*1В*1с. Вопрос ещё, кто ему столько даст, ну да ладно). И куда потом этих джоулей натравить - в дугу, при силе тока 130 А?
Поясните, плиз, пока непонимание вопроса.

Kamikaze написал :
Пока Гуры не пришли скажу я На частоте 50кГц кондер 10 мкФ имеет сопротивление 0,3 Ома. Сопротивление дуги порядка 25В/120А=0,2 Ома. Сопоставимо. Так что эффект сглаживания д.б. и при сварке.

Имхо - не в ту степь. 0,3 Ома - это сопротивление для переменки. А у нас пульсирующая постоянка.
суть жеж в поддержке дуги, при провале напряжения к нолю.
т=RC (kOm, MkF, 2/3 заряда) 50кГц при двухполупериодном выпрямителе - это 10^5 провалов в секунду. С=(1/10^5)/0.0002=0.05мкФ достаточно. если нигде не ошибся но 100А... Хотя в питании процессора тож дурные амперы гуляют... мож набрать гирлядну low-esr корпусов? только вольт на 100 надо, чтоб на холостом не вылетели.

ошибся...на 3 порядка сопротивление в Омах, а не кОм.

По Пико-162.
Элементная база, на которой он собран, оценивается в розницу 50труб.
При этом не получится изменить что-либо частично, одна переделка тянет за собой вторую и т.д.
Я ужЕ писАл, что для России действует спеццена 560евро, в Европе 660евро.
Уложиться в мЕньшие деньги для получения сопоставимого аппарата не получится.

Malevich написал :
Вы чего с конденсаторами удумали? Кондёр на 15 мкФ, если его зарядить до 25 вольт припасёт энергию 0,0046 Дж. (1Дж = 1А*1В*1с. Вопрос ещё, кто ему столько даст, ну да ладно). И куда потом этих джоулей натравить - в дугу, при силе тока 130 А?
Поясните, плиз, пока непонимание вопроса.

а если его разрядить за 10^-6 секунды?
АМДшный процессор рассеивает больше 100Вт при напряжении питания 1,5В. при этом кондеры оч компактные. но там вроде до мегагерцев и многофазность.
или формулу для заряда нельзя использовать для разряда?

sanya1965 написал :
Уложиться в мЕньшие деньги для получения сопоставимого аппарата не получится.

А Форсажи? 161 и 200?

T-Bird написал :
а если его разрядить за 10^-6 секунды?

Да где ж их взять? 100 кГц выпрямленного. Даже если те 0,046 Дж отдать, то
U = 0,0046/(130*0,00001) = 3,5 V
А постоянная времени до 2/3 у 15 мкФ:
T = 0,5Ω*0,000015F = 0,0000075 s - немного меньше 1/100 000 (0,5Ω = сопротивление дуги + силовых цепей)
Он и тех-то джоулей не наберёт. Не понимаю эффекта.

Malevich написал :
Да где ж их взять? 100 кГц выпрямленного. Даже если те 0,046 Дж отдать, то
U = 0,0046/(130*0,00001) = 3,5 V
А постоянная времени до 2/3 у 15 мкФ:
T = 0,5Ω*0,000015F = 0,0000075 s - немного меньше 1/100 000 (0,5Ω = сопротивление дуги + силовых цепей)
Он и тех-то джоулей не наберёт. Не понимаю эффекта.

а что за 130?

Malevich написал :
И куда потом этих джоулей натравить

Ну вот... Я еще толком не успел обрадоваться, а Вы уже меня расстроили

T-Bird написал :
а что за 130?

Так амперы же - я их с предыдущей страницы принёс.
Ещё сколько на том кондёре падения будет, хоть не синус, но всё же...

Tomkol написал :
а Вы уже меня расстроили

Не, я пока вникнуть стараюсь, чего там в нутрях происходит. Может, оно очень нужно.
ЗЫ ...а у меня в ИИСТе кондёров этих вовсе нет.

Так может сделать так, как у Пики, и всё?

POG65 написал :
А Форсажи? 161 и 200?

Ни разу не одноклассники.

Tomkol написал :
Так может сделать так, как у Пики, и всё?

Ну тогда можно будет вас поздравить-вы самолично Пику сделаете...

sanya1965 написал :
Ни разу не одноклассники.

Не однокласники ни разу по цене? или по всему...

ribakow.fthj написал :
Ну тогда можно будет вас поздравить-вы самолично Пику сделаете...

Ну а чё? Вольтдобавку сделал и Пику "сделаю". Можно ж попробовать вставить между держаком и массой кондерчиков связку, отойти подальше и включить. Может и петарда получится, а может и нет. Главное - не спалить сам инвертор.

Tomkol написал :
Главное - не спалить сам инвертор.

Главное самому не погореть...

ribakow.fthj написал :
Главное самому не погореть...

Офицеры в воде не горят и в огне не тонут!

ribakow.fthj написал :
... или по всему...

По всему....
Не могут Форсажи работать на сварочных постах в промышленном режиме.
А Пики могут....
И разница в конструктиве приводит к тому, что это разные сегменты рынка.

Tomkol написал :
Можно ж попробовать вставить между держаком и массой кондерчиков связку, отойти подальше и включить

и

ribakow.fthj написал :
и жахнуть...

Ну блин прям сайт террористов

пардус написал :
Ну блин прям сайт террористов

ага...в куче с офицерами..

sanya1965 написал :
И разница в конструктиве приводит к тому, что это разные сегменты рынка.

Теперь понятно..правда нет у меня ни того ни этого-приходится верить на слово..

А на плате моего инвертора две дорожки, идущие к силовым клеммам, перемкнуты какой-то фиговинкой черной квадратной, обозначенной DZ1 - это тоже что-то фильтрующее или зачем?

пардус написал :
ribakow.fthj-?

фантомасик....

Tomkol написал :
А на плате моего инвертора две дорожки, идущие к силовым клеммам

Схемы нет у вас?

Парни, кто интересуется кондерами и дросселями, так наглядные осциллограммы для ХХ и тока 120А при использовании различных индуктивностей и емкостей. Прога конечно подвирает малость, т.к. модель использована весьма упрощенная, но общие тенденции наблюдаются.

Кондеры думаю, лучше использовать "оригинальные" пиковские, импульсные. А на счет переживет ли "обычный" инвертор их подключение... х.з. очень даже может быть, что пико не так прост, как кажется, и содержит какие-нить специальные схемотехнические решения для такого случая, потому и не сгорает. А то, я думаю, в китайском инверторпроме, не до такой степени дураки сидят, что не могут три детальки к своему "сварному ящику" прикрутить, и айда пиками торговать в развес...

Tomkol написал :
А может у меня и кондерчики такие где стоят?

С этой стороны нет А желтенькие "коробочки" на клеммах выключателя - это помехоподавляющие конденсаторы типа Х2 по питанию 220В.

T-Bird написал :
Имхо - не в ту степь. 0,3 Ома - это сопротивление для переменки. А у нас пульсирующая постоянка.

Так у пульсирующей постоянки есть постоянная составляющая, основная гармоника (частота преобразования инвертора, кГц эдак 50) и все остальные гармоники (кратные первой частоты). Не идеально, но в первом приближении пойдет прикидка.

T-Bird написал :
т=RC (kOm, MkF, 2/3 заряда) 50кГц при двухполупериодном выпрямителе - это 10^5 провалов в секунду. С=(1/10^5)/0.0002=0.05мкФ достаточно. если нигде не ошибся

в т=RC надо или Омы с фарадами, или мегомы с микрофарадами подставлять.

T-Bird написал :
только вольт на 100 надо, чтоб на холостом не вылетели.

на днях осциллограммы выходного напряжения инвертора показывали, там меандр с амплитудой 100В претЬ. Так что кондеры минимум на 160В надо.

Malevich написал :
Кондёр на 15 мкФ, если его зарядить до 25 вольт припасёт энергию 0,0046 Дж.

Ежели эти миллиджоули каждый период из 50 тыс в секунду отдавать в дугу - то это 230 Дж в секунду, то бишь, 230Вт выходит. Почти 10% от мощи дуги. Не фонтан, но, глядишь, поддержанию дуги в провалах поможет. Хотя... реально он их ей столько не отдаст

Tomkol написал :
А на плате моего инвертора две дорожки, идущие к силовым клеммам, перемкнуты какой-то фиговинкой черной квадратной, обозначенной DZ1 - это тоже что-то фильтрующее или зачем?

Это до дросселя параллельно силовому диоду. что-то типа снаббера для защиты диода, наверное. Но явно не нечто, фильтрующее выходное напряжение.

ASN написал :
Парни, кто интересуется кондерами и дросселями, так на 308 странице выложены наглядные осциллограммы

Спасибо!

Kamikaze написал :
С этой стороны нет А желтенькие "коробочки" на клеммах выключателя - это помехоподавляющие конденсаторы типа Х2 по питанию 220В.

Так у пульсирующей постоянки есть постоянная составляющая, основная гармоника (частота преобразования инвертора, кГц эдак 50) и все остальные гармоники (кратные первой частоты). Не идеально, но в первом приближении пойдет прикидка.

на переменке конденсатор разряжается при прикладывании обратного напряжения. а тут - только при пропадании. при переменке - в цепи зарядка на ХХ будет ток постоянно, а здесь - один раз зарядится и дальше только утечки. вроде так.

Kamikaze написал :
в т=RC надо или Омы с фарадами, или мегомы с микрофарадами подставлять.

так написал же - на 3 порядка лоханулся

Kamikaze написал :
на днях осциллограммы выходного показывали, там меандр с амплитудой 100В претЬ. Так что кондеры минимум на 160В надо.

на уровень ноля внимание обратили? откуда меандр после выпрямителя?

Kamikaze написал :
Ежели эти миллиджоули каждый период из 50 тыс в секунду отдавать в дугу - то это аж 2300 Дж в секунду, то бишь, 230Вт выходит. Почти 10% от мощи дуги. Не фонтан, но, глядишь, поддержанию дуги в провалах поможет. Хотя... реально он их ей столько не отдаст

та вроде таки 100тыс раз при 50КГц и двухполупериодном. а вот зарядится-разрядится - может не успеть. хотя заряжается чз выходное сопротивление транса - 0 на постоянке, хз сколько на рабочей частоте.

и еще где-то в расчеты вкралась ошибка 130А/25В/0,5Ом с законом Ома не дружат. Ток считаем правильным, значит минимум в одном из остальных параметров - ошибка.

Kamikaze написал :
На частоте 50кГц кондер 10 мкФ имеет сопротивление 0,3 Ома

кондер дает пользу только при первичном поджиге, в дальнейшем толку от него 0
и в теории и практически.

T-Bird написал :
откуда меандр после выпрямителя?

однополупериодного?

ааа, Вы под меандром понимаете "разнополярный" прямоугольник? А я [имел в виду] - однополярный ("цифровик" я больше, еще ТТЛ-уровневый ).

пардус написал :
Вот с него и спросим в случае чаго

Неполучится-я морду лица поменяю...

Kamikaze написал :
однополупериодного?

я вообще про двух. ну да ладно. пошел искать схему своего ССВА-160. любопытственно стало.

ribakow.fthj написал :
Схемы нет у вас?

К сожалению нету.

Kamikaze написал :
А желтенькие "коробочки" на клеммах выключателя - это помехоподавляющие конденсаторы типа Х2 по питанию 220В.

Та то понятно.

Kamikaze написал :
Это до дросселя параллельно силовому диоду. что-то типа снаббера для защиты диода, наверное. Но явно не нечто, фильтрующее выходное напряжение.

Вот. Про него я хотел узнать. Спасибо!

Kamikaze написал :
Хотя... реально он их ей столько не отдаст

Вот тут засаду и чую: под нагрузкой на пиле он до нижнего разрядится - и усё, прощай 0,0046 Дж. А вот если их все отдать, то так наброс и будет - не больше 10%.

johnlc написал :
кондер дает пользу только при первичном поджиге, в дальнейшем толку от него 0
и в теории и практически.

Вот-вот. А вред от кондёра может приключиться. "Работает - не трожь!"

ASN, спасибо, я несколько раз смотрел, но ещё больше запутался.
Прога такая есть (она сейчас, емнип, "NI circuit" называется; только снёс её - система глючила).

Malevich написал :
Вот тут засаду и чую: под нагрузкой на пиле он до нижнего разрядится - и усё, прощай 0,0046 Дж.

Прога кажет, что КПД от кондера присутствует и при сварочном токе. Примерно от 5 мкФ, на 50кгЦ на трансе, уже малость подымает провалы, а 15мкФ, как у пико, дает эффект сопоставимый с увеличением индуктивности с 5мкГ до 10мкГ (в эмуляции естественно). Так ли это в реалиях, можно тока замерить на активной нагрузке. А ХХ на уровне амплитуды, без кондера вообще невозможно получить. А это важно, для уверенного поджига, особенно на ржавье/краске и т.п.

Tomkol, - в пико кондёр общей ёмкостью 15 мкФ подключен прямо в параллель кабельным клеммам , нужен какой-то плёночный кондёр ( кучка кондёров в параллель) на приличную допустимую напругу, не менее 250 В.
Kamikaze,- сопротивление кондёра - это только на переменке либо в начальный момент зарядки на постоянке. Далее это впринципе довольно большое сопротивление, и на чистой постоянке практически равное бесконечности ( в теории) .У дросселя всё с точностью до наоборот.

Malevich написал :
Он и тех-то джоулей не наберёт. Не понимаю эффекта.

Есть основное понятие - постоянная цепи заряда/разряда -Т= RC . Так вот нужно чтобы эта постоянная была больше периода импульса , и она зависит как от С так и от резистора ( нагрузки) на который этот кондёр разряжается . Я точно не знаю, но вероятно более гладкая форма напруги на ХХ ( когда сопротивление R довольно велико и сварочного тока ещё НЕТ ) улучшает ПОДЖИГ электрода, а вот далее, на сварочном токе вступает в работу Дроссель.
Вот в случае сварки от АККУМУЛЯТОРА - как раз гипотетический С очень велик, поэтому нет необходимости в дросселе и напруга на ХХ абсолютно линейная.
В общем, любые пляски с бубном нужны именно для выравнивания и напруги ХХ и тока самой сварки, устранения провалов их до нуля в моменты переключения ВЫПРЯМИТЕЛЬНЫХ диодов.
Единственное, что вызывает вопросы - это именно разговоры о хилости силовых диодов, что они могут пробиваться из-за включения дросселя в цепь сварочного тока.

chico63 написал :
в пико кондёр общей ёмкостью 15 мкФ подключен прямо в параллель кабельным клеммам , нужен какой-то плёночный кондёр ( кучка кондёров в параллель) на приличную допустимую напругу, не менее 250 В.

Ага, тоесть 15штук по 1 мкФ и каждый на напругу около 400В нужно параллельно на гетинакс фольгированный запаять, сделав прорезь в фольге посредине (под ножками), а на края прикрутить-припаять провода.

ASN, - да вот было бы интересно просто подключать мощную нагрузку на выход инвертора, скажем, чтобы ток там был ампер 100 , ну тот, который регламентируется для 100% режима.
Подключать параллельно кондёры разной ёмкости и смотреть осциллографом форму напруги на нагрузке и без неё, на ХХ.
Просто, думаю, чтобы действительно только кондёр работал ( без дросселя ) - нужна его ёмкость в районе 500 000 мкФ да на высокую напругу.
Это , конечно, вряд ли реально сделать .
Но, обычно, проблемнее всего именно сам процесс поджига дуги , а там ток ещё очень маленький, гораздо меньше сотни ампер, поэтому и кондёр емкостью в 10-15 мкФ работает , ну как показывает практика и восторженные отзывы владельцев тех же пико 162 .

chico63 написал :
Kamikaze,- сопротивление кондёра - это только на переменке либо в начальный момент зарядки на постоянке. Далее это впринципе довольно большое сопротивление, и на чистой постоянке практически равное бесконечности ( в теории)

С выпрямителя идет сложный сигнал с постоянной и переменной ("пила") составляющими (см. ). Вот на переменной составляющей кондер и "работает" (шунтирует ее своим сопротивлением (с кондером за выпрямителем чуть интереснее, тау заряда отличается от тау разряда, ну да ладно)), уменьшая ее размах и уменьшая в итоге коэфф. пульсаций выпрямленного напряжения.
Это когда дуга горит. А на ХХ - да, по большому счету кондер зарядился, и "Далее это впринципе довольно большое сопротивление". Но опять же, благодаря заряженному кондеру имеем на ХХ почти постоянку 100В против "прямоугольника" с амплитудой 100В но действующим напряжением 50В.

chico63 написал :
Просто, думаю, чтобы действительно только кондёр работал ( без дросселя ) - нужна его ёмкость в районе 500 000 мкФ да на высокую напругу.

Это на 50Гц. У инвертора частота преобразования на 3 порядка выше, соответственно, для получения того же эффекта емкость кондера нужна на 3 порядка меньше.

chico63 написал :
процесс поджига дуги , а там ток ещё очень маленький,

Чёй-та?

Tomkol, - впринципе так и сделано в пико, только там ещё после самих выпрямительных диодов стоит последовательно в разрыве плюсового конца тот мощный дроссель. А кондёр подключён после него , ну ессно , между плюсовым и минусовым концами. Но неизвестна точно схема самого выпрямительного узла. Она бывает довольно разнообразной, с некоторыми штучками-дрючками у разных производителей, а не просто пара диодов с мелкими шунтирующими RC - цепочками.
Так что я не могу утверждать однозначно, будет ли польза в любом случае.
Не знаю, вот бы лучше ремонтников порасспрашивать на эту тему.
Вот и про моего гуся-фубага ходют-бродют разные слухи нехорошие.
А экспериментировать вслепую - тоже не хочется - больно дорогой ремонт может быть ( особенно именно Фубага ), скорее тогда придётся новый инвертор брать.
Так что думайте-решайте сами .

Kamikaze, - да, он конечно работает на переменной составляющей, но это куда менее напряжённо, чем на галимой переменке .
В общем, как я уже говорил выше - этот десяток - полтора мкФ нужен скорее всего именно в первоначальный момент возбуждения дуги, когда тока ещё практически нет.
Кстати, надо бы ещё и повнимательнее рассмотреть именно схему выпрямления - одно- или двухполупериодная она в каждом конкретном аппарате. Ну говорю так, поскольку сам ещё в тонкости схемотехники НЕ вникал.
Варю да и варю себе МР-3С . С ними фубаг вроде не напрягается никак и я в том числе .

Вот ещё говорят, что кроме пико 162 очень хорош Minarc 150, даже ещё больше понравился, чем пико. Но цена под тысячу гринов - надо думать

chico63 написал :
ASN, - да вот было бы интересно просто подключать мощную нагрузку на выход инвертора, скажем, чтобы ток там был ампер 100 , ну тот, который регламентируется для 100% режима.
Подключать параллельно кондёры разной ёмкости и смотреть осциллографом форму напруги на нагрузке и без неё, на ХХ.

Посмотреть кривулики пико под нагрузкой, это в принципе то можно (попозже). А вот кондеры самосборные разной емкости пытать на ём... шо-та как-то тавойт... "очково"!

На 160 пико был мостовой выпрямитель. В 162, применен "косой мост". Типа второй вариант считается "ущербным"... однако, EWM-овцы видимо имеют на этот счет свое мнение...

ASN написал :
Посмотреть кривулики пико под нагрузкой

Так зачем с Пико играться, он и так хороший - разговор ведь о "гусе" шел

ASN, chico63, Kamikaze и примкнувшие к ним... Поскольку вы есть люди радиоподкованные, потерпите мои околонаучные рассуждения.
Допустим, кондёр гладит некую пилу, при этом разность потенциалов на обкладках меняется от Umin до Umax = ΔU (Считаем, что Т заряда достаточное). Тогда:
W = C*ΔU²/2 (Ф*В = Дж = Вт*с) - это максимум, что с него можно взять.
Пусть размах пилы под нагрузкой 10 вольт (дофига от 25 сварочных :eek:
W = 0,000015*10²/2 = 0,00075 Дж.
Отдаём эту энергию за время 1/2f= 1/2*50000 = 0,00001с. Тогда "добавленная" мощность:
Р = W/t = 0,00075/0,00001 = 75 Вт. А мощность в дуге = 25*130 = 3250 Вт. Т.е. имеем всего 2,3% - это в идеале с мифическим 100% кпд неустановившегося процесса. (Ещё надо сообразить, какой ток должен пустить через себя конденсатор).
Где я неправ и почему прога от ASN сильнее гладит?
То что поджиг облегчается, это понятно, но кто возьмётся оценить этот LC фильтр на предмет сохранности силовой части инвертора?

chico63 написал :
...Вот ещё говорят, что кроме пико 162 очень хорош Minarc 150, даже ещё больше понравился, чем пико.

Это лучше пробовать лично. Самый верный вариант.

chico63 написал :
кондёр емкостью в 10-15 мкФ работает , ну как показывает практика и восторженные отзывы владельцев тех же пико 162 .

Так это что - функция хотстарта будет или что-то по-другому еще?

ASN, - кондёры не на пико пытать - зачем там чего-то ещё мудрить, если и так всё ОК.
Разговор ведётся о доработке других инверторов, изначально поХужее пико.
Насчёт моста - что вы имеете ввиду ?
Скорее всего саму схему первичной цепи силового транса самого мощного инвертора ?
Выпрямитель то здесь причём ?
Сам выпрямитель - во вторичной цепи силового транса , не важно на какой частоте ( может и обычного сетевого 50-герцового )- может быть как однополупериодным, так и двухполупериодным, как с 4-мя диодами включёнными мостом и одной обмоткой, так и двумя диодами и двумя обмотками со средней точкой.
Так же и первичка может быть с разными схемами , как с одной обмоткой на трансе, так и с двумя со средней точкой. Ну говорю это вообще применительно к разным инверторам, работающим как от сети, так и от низковольтного аккума , а не конкретно к обсуждаемым сварочным.
То есть, надо разбираться в каждом конкретном случае. Вот именно поэтому лучше послушать ремонтников, ну если они, конечно, захотят отписаться тут.

Malevich, - я же вам говорил, что важен кондёр именно практически на ХХ. когда тока ещё ПОЧТИ нет, то есть сопротивление R, на которое разряжается этот С - очень велико. А в формуле постоянной цепи разрядки оба компонента совершенно равнозначны ( только надо учитывать разницу сопротивлений именно цепи зарядки и цепи разрядки одного и того же кондёра ).
А на сварочном токе это всего лишь мелкая капля в море будет - добавочка ваших мизерных ваттов, но, кстати, и она может помочь, так как сами диоды имеют некоторою задержку при включении ( очень маленькая она, но всё же имеется, особенно у мощных силовых диодов ), то бишь переходе из закрытого состояния в открытое.
А насчёт сохранности силовой части - вот и сам не знаю, стОит или не стОит . Ну вот и жду, может кто из ремонтников откликнется на вопрЁс

Tomkol написал :
Так это что - функция хотстарта будет или что-то по-другому еще?

Хот старт вроде именно сам ток дуги подкидывает, это уже ПОСЛЕ зажигания самой дуги, ну я так думаю. Там же в инверторе обычно стоит и обратная связь, и трансформатор тока, с которого берётся сигнал управления на задающий генератор. Но это уже далее..
А вот то, что мы увидели уже просто на ХХ , на разных инверторах и анализе схемки гуся и пико - вот тут видна работа кондёра. В гусе его на выходе вообще нет .
Я не считаю тех двух по 4.7 нанофарады, подключенных между каждой клеммой кабелей и корпусом аппарата - это скорее противопомехОвые кондёры, но вряд ли сглаживающие, как в пико.

chico63 написал :
я же вам говорил...

А я не про то спрашиваю:

Malevich написал :

• кто возьмётся оценить этот LC фильтр на предмет сохранности силовой части инвертора?
• почему прога от ASN сильнее гладит? (есть ли ошибка в рассуждениях).
• какой ток должен пустить через себя конденсатор?

chico63 написал :
Хот старт вроде именно сам ток дуги подкидывает, это уже ПОСЛЕ зажигания самой дуги, ну я так думаю.

А что же тогда "форсаж дуги" ?

Tomkol написал :
А что же тогда "форсаж дуги" ?

Форсаж дуги это кратковременные импульсы тока, подающиеся в дугу в момент снижения напряжения на дуге ниже уровня, заданного производителем инверторника.
"Форсаж" нужен для предотвращения прилипания электродов при чрезмерном укорочении дуги.

Tomkol, - не скажу точно, я сам в настройки своего гуся не лазил и не вникал во все ньюансы. Работаю на заводских настройках.
Просто по осциллограмме на ХХ явно видна картина маслом, но именно на ХХ.
А что там дальше происходит - Х.З, если честно. Вот если есть новые аппараты с защитной функцией - на ХХ вообще идёт 12 вольт - я пока не понимаю, а как они вообще дугу зажигают на такой первоначальной напруге, если даже на 60-70 В она не всегда желает нормально загораться.
Видимо, есть какие-то тонкие хитрости - ноу-хау. Вероятно, как-то ШИМ работает по-хитрому вместе, ессно, с процессором . Прошивка процессора роль играет, ещё что - я , честно, не в курсе.

chico63 написал :
как они вообще дугу зажигают на такой первоначальной напруге

Очень просто - от первого касания электродом отключается ограничение напруги ХХ, от следующего касания зажигается дуга.

Malevich написал :
Сообщение от Malevich
...- какой ток должен пустить через себя конденсатор?

Кондёр вообще способен отдавать огромный ток, особенно кондёр большой ёмкости.
В данном случае при зарядке кондёра играет роль максимальный импульсный ток зарядки, который не должен повредить выпрямительный диод, а максимальный ток разрядки - так ток разрядки именно самого кондёра на нагрузку ( дугу) , особенно при напруге на ней вольт 25 ( это значит кондёр разряжается со 100 В до 25 ) будет впринципе невелик, так как ёмкость самого кондёра МИЗЕРНАЯ. Основной ток нарузки течёт через диод и дроссель, если тот стоит в схеме.
Ещё раз повторяю, что подобный кондёр работает на ХХ, а вот его вклад на рабочем токе надо рассматривать ПОД МИКРОСКОПОМ.

7351 написал :
Очень просто - от первого касания электродом отключается ограничение напруги ХХ, от следующего касания зажигается дуга.

Понятно, то есть конкретно для русских С Бодуна придумана эта фишка .
Значит и Тремор тоже имеет свои положительные какчества.

chico63 написал :
конкретно для русских

Судя по отзывам тех, кто пользовался - отключение часто не срабатывает на ржавом или крашеном металле, у ИИСТа для сработки, емнип, сопротивление должно быть не более 200 Ом.
А нашим варить по нечищенному металлу самое то

7351,- вот помнится, кто-то жаловался где-то на это дело, поэтому сделали эту фишку отключаемой ВРУЧНУЮ тумблером. Где кто и когда - не помню.

7351, - вы мне скажите поточнее - кто и где говорил насчёт опасности подключать в разрыв одного из концов силового кабеля Фубага 170 дроссель типа пикошного на 10-15 мкГн. Там только о дросселе шла речь ? Может с доп кондёром как у пико будет побезопаснее ?
Интересно, а кто-нибудь ставил на выход фубага именно пикошную LC - цепочку ?
Ну имеется ввиду номиналы элементов ,конечно. А не тупо выдранный из пико 162 дроссель и кондёры

chico63 написал :
кто-то жаловался

В теме про ИИСТ-140. Эта плата ставится в аппарат, по желанию покупателя, бесплатно. Те, кто взял с этой платой, потом сами, по рекомендациям производителей, ставили тумблер и светодиод на переднюю панель.

7351 написал :
В теме про ИИСТ-140.

И про Патон тоже писали, что такой же тумблер ставили, а иначе УОНИИ не загорались.

chico63 написал :
вы мне скажите поточнее

На "мониторе, или у "Володина", а вот где точно не помню. Я просто читал все подряд по "гусям", что попадалось в нете. Я ж сначала купил, а потом стал форумы читать
На эту тему мне попалось всего одно заявление, но оно осталось без ответной реакции, поэтому не факт, что верное.
Юрий Ф и дроссели ставил и "поджигалку электродов" на "гуся" сделал, там в схеме даже длина дуги регулировалась. Но он, как раз, спец-ремонтник и понимает, что делает и что от этого будет.

7351 написал :
Я просто читал все подряд по "гусям", что попадалось в нете. Я ж сначала купил, а потом стал форумы читать

Аналогично.
Вот парни, что скорее всего возьму в след.раз - посоветовал один товарищ, кто варил и пико и кади и нашими аппаратами и кемпи
Тем более, что и цена даже ниже, чем у пико

chico63 написал :
Тем более, что и цена даже ниже, чем у пико

Тогда уже этого красавца

7351 написал :
Тогда уже этого красавца

Ух ты ! Действительно красавЕц !
Вот не зря видимо имя КЕМПИ уже стало нарицательным, помнится ещё с времён автосервиса в СССР . Ну я как раз в последние пару лет СССР купил себе подержанную шаху .

chico63 написал :
Ух ты !

Что внешне, PFC, 10 "четверок" подряд на максимальном токе, дистанция, показометр - что еще нужно для счастья
(А, вот 200 А нет только)

А вот механизм подачи проволоки от ESAB, который любой сварочник постоянного тока превращает в полуавтомат Цена только недемократичная

Tomkol написал :
Ага, тоесть 15штук по 1 мкФ и каждый на напругу около 400В нужно параллельно на гетинакс фольгированный запаять, сделав прорезь в фольге посредине (под ножками), а на края прикрутить-припаять провода.

только не на гетинакс, а на медный прут сечением не меньше силового кабеля.

chico63 написал :
впринципе так и сделано в пико, только там ещё после самих выпрямительных диодов стоит последовательно в разрыве плюсового конца тот мощный дроссель.

Так ведь у в моём тоже стоит в разрыве плюса. Просто он не похож на тот дроссель, что тут недавно выкладывали. Он скорее на трансформатор смахивает. Но он просто сделан хитро - чтобы не гнуть толстую шину в улитку, взято несколько относительно тонких проводов и сложено параллельно. Ими и сделана намотка вокруг ферритового сердечника.

chico63 написал :
А экспериментировать вслепую - тоже не хочется - больно дорогой ремонт может быть ( особенно именно Фубага ), скорее тогда придётся новый инвертор брать.
Так что думайте-решайте сами .

Если сгорит, то конечно жалко будет. Но зато будет повод купить другой, более продвинутый инвертор.

T-Bird написал :
только не на гетинакс, а на медный прут сечением не меньше силового кабеля.

А это зачем? Ведь блок конденсаторов должен не в разрыв одного из проводов стоять, а параллельно, так что через него наверное ж нагрузки сильные проходить не должны. Хотя вон на вторую фотку гляньте - на силовой провод дорожка идёт из фольги, но правда толстой и с двух сторон гетинакса.

Malevich написал :
Пусть размах пилы под нагрузкой 10 вольт (дофига от 25 сварочных :eek:

а чем обеспечивается 15В (25 минус 10) в момент перехода напряжения в выходной обмотке через ноль? или 15 это приблизительно 2/3 ниже которых кондер не успеет уйти?

Malevich написал :
Ещё надо сообразить, какой ток должен пустить через себя конденсатор

у меня сейчас лежит дохлая фотовспышка (360-ая ), у которой сгорел ИЖБТ с РАБОЧИМ током 200А. кондеры во вспышках больно злые. на несколько сот разрядных ампер рассчитаны.

7351 написал :
Тогда уже этого красавца...

Крутилка зачётная: на ИИСТе ручка сделана не очень удобно (по мне). А ведь есть даже микроволновки дешевле 2 тыр с таким табло. Дайте, плиз, наводку хотя бы на блок-схему регулятора: на выходе нужно иметь аналог потенциометра >0,25 Вт, а то цифровые в дип корпусах на микроамперы расчитаны, напрямую вместо штатного их не поставишь. (Наверное, к ним ещё мощный коммутатор нужен).

С кондёрами вспомнил... вот товарищ решил сваять контактную сварку до 1,5 мм на емкостях. Слушать ничего и никого не хочет - подай ему чудо-схему с разрядником на выходе, такую, чтоб энергии из 50/5х1000 хватило.

T-Bird написал :
или 15 это приблизительно 2/3 ниже которых кондер не успеет уйти?

Ну да - ночью пытался в уме прикинуть, может, где и наврал. Да уже не суть важно.

T-Bird написал :
кондеры во вспышках больно злые. на несколько сот разрядных ампер рассчитаны.

Ток большой, но Ымпульс сильно короткий. В общем, закон сохранения энергии рулит как всегда.:yu

chico63 написал :
...Тем более, что и цена даже ниже, чем у пико

Так за 3мм электрод это дорого....
И опять же ни разу не одноклассник.

Tomkol написал :
А это зачем? Ведь блок конденсаторов должен не в разрыв одного из проводов стоять, а параллельно, так что через него наверное ж нагрузки сильные проходить не должны.

Так оно и будет, через сам кондёр немного будет проходить. Ну , ессно, подразумевается вышеупомянутый кондёр. Даже если самому не вникать в точный расчёт а довериться цифрам Малевича , то по разнице проходящей мощи раз в 50 можно прикинуть разницу в сечении нужных проводников. Думаю, что сечения проводника в 1 кв.мм к концам кондёра будет вполне ЗАГЛАНДЫ :yu

sanya1965 написал :
Так за 3мм электрод это дорого....
И опять же ни разу не одноклассник.

150 Ампер - потянет и 4 мм, кстати посмотрите и на ТЕМПЕРАТУРУ, на которой регламентируются заявленные параметры. Думаю, что 162 пико и 150 микроарк вполне одноклассники, тем более что в быту обычно даже и 4 мм требуется один раз в ...надцать лет . А вот всё остальное .
Просто сами финны наверняка сильно подстраховываются в цифрах, рекомендуя до 3.25 мм
Короче, вы сами лучше зайдите на сайт кемпи.ком и посмотрите историю фирмы, и модельки и помощнее есть, на 200 А и более.
Но, главное - Вся продукция разрабатывается и производится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на самой фирме в Лахти. Вот это очень Баальшой Гут.
Ну я вот сам думаю теперь на будущее, особенно насчёт новых серий ЭВО

А вообще, финская техника всегда была недешёвая ( как и немецкая ) - но ... мы не настолько богаты, чтобы ...
Ну ладно, это так - саморазмышления на будущее .

chico63 написал :
а довериться цифрам Малевича... прикинуть разницу в сечении нужных проводников

А вот и нет товарищ chico! Во-первых никому доверять нельзя ("Мне - можно" © Мюллер), а во-вторых:
есть, скажем, потребитель = 10А, 100В. А ИП два разных: 9А/100В и 1А/100В, каждый со своим внутренним сопротивлением. Что будет, если включить их // - 10А/100В? Дудки! (ымха, конечно).

Malevich написал :
("Мне - можно" © Мюллер),

Неа, надо было написать - Мне - Можно . Malevich Блин, прямо какой-то МММ получился - я не виноват
А если серьёзно -на самом деле в этом случае вполне достаточно того сечения, что я написал.
Чтобы не сумлеваться - возьмите просто микрометр и померяйте сечение выводов кондёра ( ну можно суммировать сечение тех трёх штук пикошных ) и возьмите провод подобного сечения. Уверяю вас, что там запас будет Агромадный, особенно если учесть и длину провода в несколько сантиметров - сколько там расстояние до и между клеммами ?
Так что про внутреннее сопротивление и прочие ньюансы не будем тут морочиться - не стоит конкретная тема этих заморочек абсолютно.

Tomkol написал :
А это зачем? Ведь блок конденсаторов должен не в разрыв одного из проводов стоять, а параллельно, так что через него наверное ж нагрузки сильные проходить не должны. Хотя вон на вторую фотку гляньте - на силовой провод дорожка идёт из фольги, но правда толстой и с двух сторон гетинакса.

ток так должен гулять не маленький. хотя толщину фольги на силовой плате не знаю. мож там миллиметр?

снес офф