Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401
#119818

2Slawa, Система TN-C иденферентна к редакции ПУЭ и остальным правилам, за исключеним правил описывающих саму систему.
Она просто сама по себе сделана так, что зануляться на ней ты можешь на своем ответвлении.

Slawa написал :
Действующей является та, по которой эта электроустановка построена (это оговорено в области действия ПУЭ-7).

Так, с этим разобрались.
Только в "действующем" нет понятия узо... И быловых приборов, за исключеним мощных(аля электроплита) в квартирах не предусматривалось ни мощностью подстанций, ни проектом.
Все что было предусмотрено, проектом в домах реализовано с лихвой - там только одна линия имела зануление, это линия электроплиты, и в некоторых случаях линия для холодильника(там розетка штыревая мелкая ставилась). Все, более никаких очумелых ручек и умозаключений без переделки домового ввода.
И ты хоть заобсуждайся и зассылайся на документы о пользе или вреде того или иного метода подключения электроприборов.

Slawa написал :
Я так слышал, что в свое время прямо-таки тысячи людей считали Землю плоской.

Ну и что? Электричество открыли, а про закон Ома и слыхом не слыхивали...
Ты же сейчас не ссылаешься на то, что земля плоская, ты оперируешь наиболее достоверной информацией имеющейся на данный момент.
Не надо смешивать в одну кучу базовые понятия и приципы с веяниями моды... Есть вещи, которые изменяются гораздо медленней чем люди придумывают новые законы бытия. И вот этим медленно изменяющиеся принято считать основой.
Вролне может статься, что на следующем эатпе развития человечества будут опираться совершенно на другие законы, потому что кто-то возьмет и докажет-обоснует, что у мы живем в четырехмерном или каком еще пространстве...
Т.е. все законы живут до тех пор, пока их не опровергли и не "придумали" новые.

Slawa написал :
Ты прикалываешься? У тебя что, на схеме микроволновка или стиралка обозначены?!

Похоже это ты прикалываешься(или что там на самом деле происходит), раз смешиваешь понятия изменение схемы питания и подключение прибора к имеющейся схеме...
Какое отношение имеет нарушение техники безопасности и пользования прибором к изменению схемы питания?

Slawa написал :
Ну нет у меня ПУЭ-6 в электронном виде. Верь на слово или ищи сам.

А вот у меня их несколько, и все чем-то друг от друга отличаются. Но они все гораздо старше 74 года, поэтому неприменимы... По твоему же определению...
74 год - это четвертая редакция. Пятая выходила в период 76-82 года, далее пошли главы 6 редакции.

На счет "ищи сам" я и не сомневался... Именно поэтому я с тобой так грубо общаюсь - трепло ты и пустозвон. Ибо не можешь доказать свою позицию ни чем кроме как словами. А на слово у нас верят в исключительном случае.

Slawa написал :
Главного инженера нанимает владелец электроустановки, если захочет.

Пусть будет так - не буду спорить. Но сам владелец ничего не может менять. В той же квартире требуется утвержденный проект.

DMC написал :
На счет "ищи сам" я и не сомневался... Именно поэтому я с тобой так грубо общаюсь - трепло ты и пустозвон. Ибо не можешь доказать свою позицию ни чем кроме как словами. А на слово у нас верят в исключительном случае.

Напомню, я зануление обосновал выдержками из ПУЭ двух редакций. Ты же свой совет по "подвешиванию" корпусов в воздухе не обосновал НИЧЕМ.

Slawa написал :
Сообщение от DMC: И даже в нормативке рекоммендуется не устраивать зануление от щитов или чего бы то ни было.
Цитата: Сообщение от DMC - А вот и нормативка:

выдели жирным шрифтом в своей "нормативке" рекомендацию "не устраивать зануление".
Напомню: ты дал очень опасный совет, противоречащий действующим ПУЭ. Обоснуй свой совет выдержками из руководящих документов или признай неправоту.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Slawa, Чудак человек, я же тебе уже ответил:
Все что было заложено в проект - все и реализовано. Это двухпродка по квартире и двухпроводный ввод. В квартирах с электроплитой сделано зануление на щиток для этой линии и изредка для линии холодильника(специальная трехножевая розетка). В исключительно редких случаях щитки по этажам соединялись сваркой и с ВРУ или защитный ноль, кроме щита заходил еще на какое-то общее в здании железо, создавая своеобразную систему уравнивания потенциалов между квартирами. Все!!!!!
Об этом я уже писал выше:

Все что ты приводишь из редакции двух ПУЭ не катит по причине того, что реализация того, что там написано требует изменение прокта электропитания уже существующего здания.
А так же по причине того, что приведенные тобюой данные не относятся к жилым помещениям, о чем я тебе так же указал.

Я же тебе привел выдержку из СП, в котором говориться что для старого жилого фонда эффективна установка узо как временная мера до реконструкции. Нигде не говориться про то, что кто-то может изменить проект питания здания, сделав там и ГЗШ, которая упоминается в одной из последних редакций(в дополнении) 6 издания, ни про зануления или чего-то еще без реконструкции проекта питания здания.

Не любишь читать и вникать в ответы на твои же вопросы?

И опять же - я тебя попросил привести нормативку за 74 год, ты сам его выбрал, вместо этого ты опять брякнул, и ведь даже не задумался что бракнул:

Slawa написал :
Сообщение от Slawa. Еще раз - покажи мне нормативку за 74 год.
Ну нет у меня ПУЭ-6 в электронном виде. Верь на слово или ищи сам.

На что я тебе резонно заметил, что 6 редакция здесь не при чем, требуется 4.
Т.е. ты совершенно не следишь ни за ходом своей мысли, ни за тем, чего помещаешь в форум в своих мессагах. Ты даже не удосужился свериться с времен действия 6 редакции, но зато браво отфутболил мою просьбу...
И как это понимать??? И кто ты после этого?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Slawa

Ну и наконец, по поводу подвешенных корпусов....

ПУЭ здесь не при чем.

Ты самостоятельно и осознанно нарушаешь ПТБ и правила эксплуатации электроприборов, включая их в двухпроводную линию, вместо трехпроводной.
И не надо мне говорить про прогресс и все остальное, и не надо валить на несовершенство ПУЭ и законов, и желание жить в комфорте. Мало ли кто и чего хочет - я хочу в космос, но кто ж меня туда возьмет? Мне что, брать автомат, дожидаться дня "X", выезжать на стартовую площадку и мочить всех, кто будет препятствовать моему желанию? Или идти и воровать, если мне не хватает на третий мерседес или замок, в каком-нибудь графстве? Почему ты хлеб покупаешь, а не воруешь так же как и компьютерный софт?

Хочешь пользоваться прибором, требующем трехпроводное подключение - будь добр обеспечить его на законном основании, а так как ты хочешь или считаешь правильным.
Если не можешь этого сделать - не покупай и не пользуй такой прибор.

DMC написал :
Я же тебе привел выдержку из СП, в котором говориться что для старого жилого фонда эффективна установка узо как временная мера до реконструкции.

Это видел. Покажи, где в нормативке написано "не устраивать зануление"!

DMC написал :
Все что ты приводишь из редакции двух ПУЭ не катит по причине того, что реализация того, что там написано требует изменение прокта электропитания уже существующего здания.

Владелец квартиры/электроустановки вправе изменить ее проект по собственному усмотрению.

DMC написал :
Ты самостоятельно и осознанно нарушаешь ПТБ и правила эксплуатации электроприборов, включая их в двухпроводную линию, вместо трехпроводной.

Память девичья. Я-то как раз включаю электроприборы по трехпроводной схеме, в которой третий провод, в соответствии с ПУЭ, ноль (тем или иным, предписанным ПУЭ, способом). А вот ты посоветовал именно включение в двухпроводную сеть, что действительно ОПАСНО и нарушает действующие руководящие документы:

DMC написал :
И даже в нормативке рекоммендуется не устраивать зануление от щитов или чего бы то ни было

И я уже утомился просить тебя указать эту мифическую "нормативку", в которой рекомендовано не соблюдать ПУЭ.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

Slawa написал :
Это видел. Покажи, где в нормативке написано "не устраивать зануление"!

Ты решил потупить чуток? В нормативке написано, что до реконструкции здания эффективной мерой повышения электробезопасности является установка узо.
В старом фонде система TN-C - она сама по себе предусматривает устройство зануления, но оно не реализовано на прктике в полной мере. Именно поэтому мы и имеем двухпроводку.
Для того, чтобы выполнить трехпроводку нужен проект на реконструкцию квартирной проводки. При определенных обстоятельствах даже утвердив такой проект, ты подвергаешь себя большой опасности, т.к. помимо картирной проводки надо привести в порядок вру и стояк, чтобы твое зануление не повисло ввоздухе с куском PEN стояка.

Slawa написал :
Владелец квартиры/электроустановки вправе изменить ее проект по собственному усмотрению.

Да, проект он изменить может - вопрос только в том, утвердят ли его)))
Так же не стоит забывать о том, что квартир обычно много и все они взаимосвязаны. Поэтому что-либо менять в одной квартире, оставляя все по-прежнему в остальных, включая стояк, нет никакого смысла. Система питания, ее надежность и электробезопасность зависят от ввода.

Slawa написал :
Я-то как раз включаю электроприборы по трехпроводной схеме, в которой третий провод, в соответствии с ПУЭ, ноль (тем или иным, предписанным ПУЭ, способом).

У себя ты можешь хоть на голове стоять - откуда я знаю что и как у тебя там с вводом твориться и какое распределение.
Я тебе всего-лищь сказал, что ты нарушил ПУЭ - нельзя рвать общий нулевой проводник, если он потом разделятеся на рабочий и защитный.
Разговор идет про муниципальное жилье и вот там устраивать из двухпроводки трехпродку самостоятельно, без проекта и реконструкции ввода, ты не имеешь права.

Slawa написал :
А вот ты посоветовал именно включение в двухпроводную сеть, что действительно ОПАСНО и нарушает действующие руководящие документы:

Если в здании была двухпроводная сеть, то без реконструкции и проекта ты не имеешь парва ничего в ней менять. И действующим документом для тебя будут не ПУЭ или что-то другое, а проект на это здание.
Только проектом ты можешь подогнать несоответствия проводки под те или иные нормы.

Slawa написал :
И я уже утомился просить тебя указать эту мифическую "нормативку", в которой рекомендовано не соблюдать ПУЭ.

Что навело тебя на такие мысли, старче? Почему я тебе должен показывать то, что ты придумал самостоятельно? Откуда я знаю где ты такой ереси набрался???

Есть правило, кстати ты сам его здесь недавно указывал, которое распространяется на все виды установок и все редакции ПУЭ.
И вот согласно этому правилу, все, что написано в конкретной редакции распространяется исключительно на вновь строящиеся или реконструируемые объекты.

И мне абсолютно непонятно откуда ты взял, что я советую не соблюдать ПУЭ или что-то еще?

Еще раз, наверно в последний, я тебе настоятельно рекоммендую научиться работать с документами, и не рвать понравившиеся цитаты из общего контекста, т.к. это искажает смыловую нагрузку приводимых тобой фраз.

Еще раз, для танкистов:

Slawa написал :
Сообщение от DMC. И даже в нормативке рекоммендуется не устраивать зануление от щитов или чего бы то ни было

==========
СП 31-110-2003
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными
сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности
. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с оземлей). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции . Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.
==========

А теперь покажи ты мне, где рекоммендовано устройство заземлений и занулений в действующем жилом фонде, который не имеет этих цепей, без проектов на реконструкцию.

Регистрация: 29.10.2005 Сыктывкар Сообщений: 2240

Radj написал :

  1. А от батареи так не бьется? Если да, то наверняка статика.
  2. Если после того как ущипнет попробовать никуда не ходить, а еще раз прикоснуться, то щипнет так же? Если да то не статика.
    Вообще, статику и не статику можно определяеть по личным ощущениям. Статика разряжается одним уколом, а не статика как бы дергает.
    Если не статика, то попробовать по очереди отключать из розетки приборы (начиная с мощных). На котором эффект прикратится, тот и виноват. Попробовать выяснить причину, на крайний случай оторвать у него заземление в розетке. Как совсем ленивый вариант - перевернуть штепсель (иногда помогает).

Батарея не "кусается" Спасибо за совет, попробую отключать поочередно технику, может и выяснится причина.

Slawa написал :
Нет, просто Вы, очевидно, ухаживаете за кожей рук (слой омертвевшей ткани меньше - меньше сопротивление кожи).

Да, ухаживаю, и хорошо ухаживаю. И уменьшаю сопротивление, как выяснилось.
Но уж пусть лучше щиплет, чем с запущенными руками

Slawa и Radj, спасибо за ответы и советы.
А то вот некоторые неординарные личности то клевещут "ногами шаракаешь" , то обнаженки требуют, другому точку G приспичило. Вот как скажу охальникам, где точку Ж увидеть им можно

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Тем неординарным личностям (если не жалко) предложить дотронуться до бьющих мест языком

Мила написал :
Но уж пусть лучше щиплет, чем с запущенными руками

Понять - значит простить?
Мила, Вы неверно ставите проблему. Нужно добиться того, чтобы не щипало вне зависимости от состояния кожи и организма - это неисправность, которую следует обязательно устранить. Хотя бы потому, что у детей чувствительность к электрическому току еще выше, чем у Вас. Найдите и пригласите толкового электрика, который на месте определит причину неисправности и предложит меры по ее устранению. Дистанционно это сделать тяжело.

DMC написал :
В нормативке написано, что до реконструкции здания эффективной мерой повышения электробезопасности является установка узо.

В нормативке написано также, что еще более эффективной мерой защиты является перевод электроустановки на 12 Вольт переменного тока. И как это отменяет предписанное ПУЭ зануление?! Пальцем покажи, где вычитал бред про "не устраивать зануление"!

DMC написал :
Да, проект он изменить может - вопрос только в том, утвердят ли его

Да с чего ты взял, что для изменения схемы электрики в собственной квартире требуется чье-то разрешение? Нет, я понимаю, что ты даже перенос счетчика без приключений сделать не можешь, но остальных-то зачем пугаешь?

Регистрация: 29.10.2005 Сыктывкар Сообщений: 2240

Slawa написал :
Нужно добиться того, чтобы не щипало вне зависимости от состояния кожи и организма - это неисправность, которую следует обязательно устранить. Хотя бы потому, что у детей чувствительность к электрическому току еще выше, чем у Вас. Найдите и пригласите толкового электрика, который на месте определит причину неисправности и предложит меры по ее устранению. Дистанционно это сделать тяжело.

Я понимаю, дистанционно сложно. Но вот странно, к примеру, меня и дочь одно время , когда принимали ванну иногда щипало от бортика ванны. Сына и мужа никогда. Потом это явление исчезло.Я говорила об этих случаях с опытным электриком, он плечами пожал. Говорит, если б пробивало, то всех бы щипало.
Хотя с сетью точно где-то непорядок: вчера вдруг несколько раз сам по себе несколько раз звонил дверной звонок. В это же время наверху гудел пылесос у соседей. Потом звонок угомонился, но и пылесос тоже. Могут быть связаны эти являния?

Регистрация: 22.02.2006 Архангельск Сообщений: 598

Мила написал :
...Хотя с сетью точно где-то непорядок: вчера вдруг несколько раз сам по себе несколько раз звонил дверной звонок. В это же время наверху гудел пылесос у соседей. Потом звонок угомонился, но и пылесос тоже. Могут быть связаны эти являния?

Запросто. Если, конечно, звонок электронно-мелодичный.
Пылесос дает такой уровень помех в сеть (скорее всего в том пылесосе убран фильтр помех как лишняя деталь), который звонком воспринимается как руководство к действию... :-)

А "просто звонку" из эпохи советской власти все помехи побоку...

Мила написал :
Но вот странно, к примеру, меня и дочь одно время , когда принимали ванну иногда щипало от бортика ванны. Сына и мужа никогда.

Бывает, порог ощущения электрического тока сильно зависит от состояния организма (факторов, оказывающих влияние на исход поражения электрическим током много, если хотите, я разверну ответ). Некоторые люди спокойно переносят и 220 Вольт, а кого-то и 12 лупит так, что мало не кажется. Хочу обратить Ваше внимание, что такое "щипание" в ванной представляет серьезную опасность. Слабый, но неожиданный (а кто их ожидает?) удар электрическим током может напугать, заставив отшатнуться, что в ванной чревато падениями (поскользнуться легко). Похоже, Вам предстоит ремонт электропроводки квартиры, причем особое внимание рекомендую обратить на так называемую систему уравнивания потенциалов (СУП).

Мила написал :
Потом это явление исчезло.Я говорила об этих случаях с опытным электриком, он плечами пожал. Говорит, если б пробивало, то всех бы щипало.

Он неправ. Налицо признаки неисправности электроустановки и принимать меры по устранению нужно до того, как лупить начнет всех (в этом случае удары током для Вас с дочерью будут представлять уже вполне серьезную опасность не только в плане испуга).

Мила написал :
Хотя с сетью точно где-то непорядок: вчера вдруг несколько раз сам по себе несколько раз звонил дверной звонок. В это же время наверху гудел пылесос у соседей. Потом звонок угомонился, но и пылесос тоже. Могут быть связаны эти являния?

Могут. Что-то неладно с защитным занулением, с системой уравнивания потенциалов (ванную комнату не ремонтировали ли?).

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Slawa написал :
причем особое внимание рекомендую обратить на так называемую систему уравнивания потенциалов (СУП).

Дык а я что говорил. G оно от англицкого ground = земля, грунт (не путать с PE = preservative earth)
2Мила Дом газофицирован или нет? Ванна чугунная с водопроводной трубой проводом или шиной соединена?

Arr написал :
Дык а я что говорил.

Есть идеи, откуда напряжение на ванне, даже если она в СУП не включена?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Slawa написал :
Есть идеи, откуда напряжение на ванне, даже если она в СУП не включена?

Если например, от водогрея бъет, то особо не стоит удивляться, что от ванны тоже.

Думаю не стоит исключать вероятность, что жековские электрики чего напортачили или просто продали/оторвали/не_туда_примотали непонятный/лишний провод. Вобщем вариантов действительно слишком много для того чтоб дистанционно выявить причину.

Регистрация: 29.10.2005 Сыктывкар Сообщений: 2240

SDMVL написал :
Запросто. Если, конечно, звонок электронно-мелодичный.
Пылесос дает такой уровень помех в сеть

Звонок именно такой.

Slawa написал :
Налицо признаки неисправности электроустановки и принимать меры по устранению нужно до того, как лупить начнет всех (в этом случае удары током для Вас с дочерью будут представлять уже вполне серьезную опасность не только в плане испуга).
Что-то неладно с защитным занулением, с системой уравнивания потенциалов (ванную комнату не ремонтировали ли?).

Ванную ремонтировали, года 3 прошло. Но периоды "шипания" были и до и после ремонта.

Arr написал :
Дом газофицирован или нет? Ванна чугунная с водопроводной трубой проводом или шиной соединена?

Газифицирован. Ванна стальная, с водопроводной трубой ничем не соединена.

Всех благодарю за участие. Будем снова теребить электриоков.
Ну вот пощипывает давно и периодически, но звонок-то с какой радости ВДРУГ начал так себя вести?
Мы с проводкой в квартире НИКАКИХ манипуляций не производили с момента
заселения квартиры, а это многолетний период.

Мила написал :
Ванную ремонтировали, года 3 прошло. Но периоды "шипания" были и до и после ремонта.

Необходимо убедиться, что в ванной выполнена система уравнивания потенциалов. В самом минимальном случае - ванна должна быть электрически соединена в трубой холодного водопровода. В идеале (и упрощенно) - все железки в ванной комнате должны быть надежно соединены электрически. Розеток/выключателей на 220 Вольт в ванной комнате быть не должно.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Мила

А вам, я рекоммендую создасть отдельный тред про вашу проблему.
Имейте совесть и уважение к автору этой темы, которая к вам ни коим боком не относится.

И ничего, что вам наговорил этот словоблуд Slawa, не делайте самостоятельно. И вы и электрики, коих вы хотите пригласить, не должны переступать рамки проекта на вашу квартирную электрику, да и все остальное. Тоже самое уравнивание - если оно есть по проекту, но не реализовано строителями ВО ВСЕХ квартирах, не следует доделывать за них. Его следует восстановить, но только в том случае, если оно присутствовало до вашего вмешательства(ремонт или что-то еще).

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Slawa

Slawa написал :
Хм... То есть, если в рамках проекта током лупит, так пусть и остается, пока DMC не разрешит починить.... Ну-ну.

Током лупит либо из-за неисправности электроприбора, либо из-за нарушений ТБ и правил пользования электроприбором. Проводка, в каком бы она состоянии не была может давать только два эффекта - наличие или отсуствие питающего напряжения в розетке.
То, что тебя лупит током от конкретного прибора к проводке не имеет никакого отношения.

Искореняй причину, а не следствие проблемы.

Slawa написал :
с каких пор правительство Москвы получило право распоряжаться частной собственность граждан.

Ты живешь в обществе? Ну так и подчиняйся его законам.
А если до тебя не доходит смысл постановления или в чем-то оно тебя не устраивает, то можешь приложить некоторые усилия и сам писать законы, которые другим будут обязательны к выполнению...

Если ты считешь, что в приватизированной или купленной квартире все твое и ты можешь делать что тебе заблогорассудится, то объясни один простой вещь - почему, люди, покупающие "голые" квартиры, вынуждены отстегивать бабки за проекты электрики и другие инженерные коммуникации? Почему без этих бумажек им никто и ничего делать не желает? Если ты такой умный, то объясни...

DMC написал :
2Slawa
Током лупит либо из-за неисправности электроприбора, либо из-за нарушений ТБ и правил пользования электроприбором. Проводка, в каком бы она состоянии не была может давать только два эффекта - наличие или отсуствие питающего напряжения в розетке.

))
Угу. Про пониженное сопротивление изоляции (проводки) что-нибудь слышал? Оно что, против проекта понижается? А про ненулевое напряжение на PEN-проводнике этажного щита? От него как поможет твой совет придерживаться проекта? Еще раз подчеркну - начинай ДУМАТЬ. Людей током бьет, а ты советуешь проекта придерживаться... Ну-ну, очень помогает.

DMC написал :
Ты живешь в обществе? Ну так и подчиняйся его законам.

Я и подчиняюсь, только в отличие от тебя точно знаю, какие из законов и правил действительны для частных электроустановок. Ты же вправе выполнять требования каждой тетеньки, болтающей Бог весть что, вот показалось ей, что лишнее согласование не повредит...

DMC написал :
Если ты считешь, что в приватизированной или купленной квартире все твое и ты можешь делать что тебе заблогорассудится, то объясни один простой вещь - почему, люди, покупающие "голые" квартиры, вынуждены отстегивать бабки за проекты электрики и другие инженерные коммуникации? Почему без этих бумажек им никто и ничего делать не желает? Если ты такой умный, то объясни...

Прямо загадка природы. Какую связь ты видишь между этим вопросом и нашей дискуссией?

Slawa написал :

Я и подчиняюсь, только в отличие от тебя точно знаю, какие из законов и правил действительны для частных электроустановок. Ты же вправе выполнять требования каждой тетеньки, болтающей Бог весть что, вот показалось ей, что лишнее согласование не повредит...

Да не переживайте Вы так. В постановлении N 73-ПП от 8 февраля 2005 г. нет ни слова об электропроводке.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

Slawa написал :
Например комп, с которого я сейчас пишу, занулен. Схема довольно проста: в этажном щите ВА-1/16 + ЭМ УЗО на 30 мА, далее двухпроводная линия до компа, точка разделения PEN, за ней ЭМ УЗО на 10 мА, далее - комп.
Имеем: в случае замыкания на корпус фазы - сработает либо УЗО-10, либо ВА-1/16 - защита двойная. В случае попадания фазы на PEN проводник защита осуществляется УЗО-30. В этажном щите приняты меры к неперепутыванию PEN и фазы (разметка+ноль укорочен) . Минусы такого решения?

Поскольку Вы пользуетесь магистралью рабочего нуля для зануления, самоочевидно, что потенциал на корпусе будет равен потенциалу в точке на магистрали рабочего нуля, там, где подключено зануление. По магистрали рабочего нуля течет ток - это штатный режим, в отличие от магистрали защитного нуля, и она обладает конечным сопротивлением - значит на ней имеется какое-то падение напряжения. Следовательно, потенциал в точке подключения защитного зануления к рабочему может отличаться от потенциала земли в точках подключения заземления на обмотках трансформатора подстанции и в точке повторного заземления на ВРУ. Отсюда вывод - зануленный таким образом корпус компа имеет потенциал, возможно отличный от потенциала естественных заземлителей, причем он может меняться в зависимости от величины тока, протекающего по нулевой магистрали
независимо от Вашего энергопотребления.
Что это означает - означает это всего лишь, что данная схема не может быть рекомендована для широкого применения - у Вас ток по магистрали рабочего нуля небольшой, а у других может быть и неслабый, в результате и "щипать" может произвольно, и УЗО комп отключат без предупреждения.

Далее.
Я сам не люблю голых ссылок на нормативку, но обычно все-таки нормативка имеет явное физическое обоснование и то, что кто-то его не находит, говорит лишь о том, что он его не находит.
Поэтому предлагая решения, идущие вразрез с требованиями нормативки, надо очень хорошо представлять, какие последствия это несет.
Абсолютно неверно заявление, что устройство электроцепей в отдельно взятой квартире - частное дело собственника этой квартиры. Некоторые действия могут имет различные последствия, вплоть до летальных, другие - просто причинить вред электрооборудованию, а значит и другим пользователям данной частной сети. Даже не буду искать нормативку - принимайте это как аксиому данного форума и пишите сообщения, согласуясь с данным правилом.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

2Мила

И правда, создайте отдельную тему - а то даже выцедить Ваши сообщения из общей кучи очень сложно.

Serg написал :
Отсюда вывод - зануленный таким образом корпус компа имеет потенциал

Да, у меня - 0,25 Вольта в "час пик".

Serg написал :
а у других может быть и неслабый, в результате и "щипать" может произвольно

Напомню, что у незануленного/незаземленного компа (то есть "у других типа DMC") на корпусе 110 Вольт. Такая вот альтернатива - единицы Вольт против сотен.

Serg написал :
УЗО комп отключат без предупреждения.

Да, это существенный минус. Но альтернатива - 110 Вольт на корпусе плюс отсутствие автоматического отключения при пробое фазы на корпус.

Serg написал :
принимайте это как аксиому данного форума

ОК.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2A-Nippel

Будем учиться читать, раз в школе не научили...

==========
Одновременно с указанными в настоящем Перечне мероприятиями
(работами) или отдельно от них могут осуществляться следующие ме-
роприятия (работы), для которых оформление разрешительной доку-
ментации не требуется (ч.4 ст.2 Закона города Москвы от 29.09.99
N 37):

  • ремонт помещений;
  • устройство (разборка) встроенной мебели, антресолей (шка-
    фов);
  • замена (без перестановки) инженерного оборудования анало-
    гичным по параметрам и техническому устройству.

------------/------------

 2. Мероприятия (работы) по переоборудованию

N Мероприятия (работы) Выполняются:

1 Замена технологического, инженерного и по проекту
сантехнического оборудования (под новое
функциональное назначение помещения)

2 Устройство туалетов, ванных комнат, по проекту
кухонь

3 Перестановка нагревательных (отопитель- по проекту
ных), сантехнических и газовых приборов
ров (исключая перенос радиаторов в за-
стекленные лоджии, балконы)

4 Установка бытовых электроплит взамен по проекту
газовых плит или кухонных очагов

5 Замена и (или) установка дополнительно- по проекту
го инженерного оборудования, увеличива-
ющая энерго-, водопотребление, с заме-
ной существующих или прокладкой допол-
нительных подводящих сетей (исключая
устройство полов с подогревом от обще-
домовых систем водоснабжения и отопле
ния)

6 Демонтаж инженерного оборудования и по эскизу
(или) подводящих сетей при условии со-
хранения существующих стояков холодного
горячего водоснабжения и канализации

DMC написал :
Будем учиться читать, раз в школе не научили...

По-видимому стоит...

Цитируйте конкретное место относящееся к проводке.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

Slawa написал :
Напомню, что у незануленного/незаземленного компа (то есть "у других типа DMC") на корпусе 110 Вольт.

Через цепи фильтра питания идет ток, составляющий десятые доли миллиампера, он ограничен элементами этой цепи и более, чем неприятные ощущения он причинить не в силах.
А ток, могущий потечь между корпусом и естественным заземлителем ограничен только уставкой УЗО - скажем, порядка пяти миллиампер для 10мА УЗО.
Что выберете Вы -постоянное легкое пощипывание или вполне ощутимый удар током в произвольное время? Причем если от выключенного компьютера щипать не будет, то свои 5мА можно получить и при отключенном питании.

Serg написал :
Через цепи фильтра питания идет ток, составляющий десятые доли миллиампера, он ограничен элементами этой цепи и более, чем неприятные ощущения он причинить не в силах.
А ток, могущий потечь между корпусом и естественным заземлителем ограничен только уставкой УЗО - скажем, порядка пяти миллиампер для 10мА УЗО.

УЗО не ограничивает ток. При пробое на корпус и касании заземлённых частей, десяток -- полтора милисекунд на Вас будет воздействовать ток вплоть до сотен милиамер.

Serg написал :
Что выберете Вы -постоянное легкое пощипывание или вполне ощутимый удар током в произвольное время? Причем если от выключенного компьютера щипать не будет, то свои 5мА можно получить и при отключенном питании.

Однажды после такого "лёгкого пощипывания" у меня аж потемнело в глазах, теперь к подобным умозрительным оценкам отношусь крайне осторожно.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2A-Nippel

Конкретно:

5 Замена и (или) установка дополнительного инженерного оборудования, увеличивающая энерго-, водопотребление, с заменой существующих или прокладкой дополнительных подводящих сетей (исключая устройство полов с подогревом от общедомовых систем водоснабжения и отопления) - по проекту

Электрическая сеть является частью инженерного наполнения здания.

Хотя я не отрицаю того, что написано кривовато..., и не описывает полностью всей проблемы(кстати, еще одна вещь - если в старом законодательстве это все четко оговаривалось, то здесь эта четкость убрана, путем замены конкреных положений и фраз на более мягкие...)
В старом приказе Госстроя России N 169 от 30.12.1999 г(МДС 13-4.2000 Положение о порядке оформления разрешений на переоборудование и перепланировку жилых и встроенных нежилых помещений в жилых домах)
было четкое разграничение и описание работ, подлежащих регистрации. Но в 12.10.2000 этот приказ был отменен приказом Госстроя России №227.

Ну и все это уже тыщу раз обсуждалось, на старом форуме, во времена введения этих законов... Как раз, начало массового креза по ремонту и переделке своих квартир...

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 27 сентября 2003 г. N 170

1.7.1. Переоборудование жилых и нежилых помещений в жилых домах допускается производить после получения соответствующих разрешений в установленном порядке.
Переоборудование жилых помещений может включать в себя:
установку бытовых электроплит взамен газовых плит или кухонных очагов, перенос нагревательных сантехнических и газовых приборов, устройство вновь и переоборудование существующих туалетов, ванных комнат, прокладку новых или замену существующих подводящих и отводящих трубопроводов, электрических сетей и устройств для установки душевых кабин, "джакузи", стиральных машин повышенной
мощности и других сантехнических и бытовых приборов нового поколения.

етс...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2A-Nippel

Гмм... Вы наверно нарушали технику безопасности и правила пользования компьютерной и оргтехникой?
Еще раз - пощипывания и подалбливания будут только тогда, когда вы не изолированы от электропроводящих поверхностей.
Узо ограничивает ток и время его протекания его через тело человека своей уставкой.
Если этого не происходит, значит либо ток не смертелен и не превысил уставку узо, либо узо неисправно...
Никакие меры активной и пассивной защиты не будут работать если не соблюдать ТБ и правила пользования приборами. Защиты от дурака еще не придумали...

Так вот - гораздо лучше, когда тебя пощипывает при нарушении тобой же правил ТБ и эксплуатации, чем прибъет на фиг из-за самодельного зануления и несоблюдения мер безопасности. А именнно так и будет, т.к. ты понадеешься на свое самодельное зануление и постепенно потеряешь бдительность, вверив свою(и икружающих тебя людей) жизнь и безопасность самодельной "защите"...

Вы вообще знаете какие требования имеются к помещениям с компьютерной и оргтехникой?
Примерно вот такие: диэлектрическое и антистатическое покрытие стен и пола, сопротивление растекания тока до 4Ом, определенные параметры влажности и температуры воздуха, етс...
Так что то, что вы используете прибор не там, виноваты только вы сами...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

A-Nippel написал :
При пробое на корпус и касании заземлённых частей, десяток -- полтора милисекунд на Вас будет воздействовать ток вплоть до сотен милиамер.

Гмм, наверно вы просто запамятовали или не знали того, что вред человеческому организму приносит не сам факт протекания тока через его организм, а время, в течении которого через него протекает ток, могущий нанести вред здоровью или привести к летальному исходу.
Человек может выдержать токи в 3000+ ампер, важно чтобы эта экзекуция не длилась слишком долго))

Serg написал :
Через цепи фильтра питания идет ток, составляющий десятые доли миллиампера, он ограничен элементами этой цепи и более, чем неприятные ощущения он причинить не в силах.

У меня нет оснований не доверять собщению из данной темы за номером 42:

тем более, что в моей практике скопилось достаточно жалоб от пользователей компьютеров на вполне ощутимые удары током от корпусов компов. Больше всего жалуется слабый пол, а из него - уборщицы, то есть те, у кого руки влажные или просто ухоженные.

Serg написал :
А ток, могущий потечь между корпусом и естественным заземлителем ограничен только уставкой УЗО - скажем, порядка пяти миллиампер для 10мА УЗО.

Для продолжения дискусии я нарисовал схемку, исключив из нее незначащие для данного разговора элементы - вводной автомат, счетчик, распайки и пр. Да, в том случае, если корпус компьютера окажется заземлен (PE), сработает УЗО на 30 мА. Можно назвать это минусом, а я считаю плюсом - не загорится от уравнивающего тока (в случае замыкания PEN на землю в квартире) PEN-проводник квартиры (в нем, согласно проекта, автомат не предусмотрен).

Serg написал :
Что выберете Вы -постоянное легкое пощипывание или вполне ощутимый удар током в произвольное время? Причем если от выключенного компьютера щипать не будет, то свои 5мА можно получить и при отключенном питании.

У меня на корпусе компьютера 0,25 Вольта относительно земли (как на PEN-проводнике стояка). Даже если оно ухитрится разогнаться до 12 Вольт, напряжение останется безопасным. Если стояк оборвется и на корпусе появится опасное для жизни напряжение, жизнь прикоснувшегося к корпусу человека защитит УЗО на 30 мА. Защита от появления опасного для жизни напряжения на корпусе в нормальном режиме работы сети (например, пробой фазы на корпус) - двойная (автомат+УЗО), причем АВТОМАТИЧЕСКАЯ, то есть напряжение будет снято до удара током. В аварийном - одинарная (УЗО-30). DMC же предлагает заведомо и сразу одинарную защиту, срабатывающую ТОЛЬКО по удару током. Плюс 110 Вольт на корпусе в нормальном режиме сети. Сравниваем.

A-Nippel написал :
Однажды после такого "лёгкого пощипывания" у меня аж потемнело в глазах, теперь к подобным умозрительным оценкам отношусь крайне осторожно.

Руки были влажные или имелась ссадина. Обычная история. И не стоит слушать глупости о том, что это нормально. Однажды и дите так влезть может. В нормальном режиме работы сети корпуса электрооборудования НЕ ДОЛЖНЫ НИКОГО БИТЬ ТОКОМ. Так как в определенном случае опасным может быть и ток ощущения (около 1 мА) - не остановив сердце/легкие непосредственно, такой ток может напугать (неожиданно), заставив отдернуться, что может грозить травмой.

DMC написал :
5 Замена и (или) установка дополнительного инженерного оборудования, увеличивающая энерго-, водопотребление, с заменой существующих или прокладкой дополнительных подводящих сетей (исключая устройство полов с подогревом от общедомовых систем водоснабжения и отопления) - по проекту
=====
Электрическая сеть является частью инженерного наполнения здания.

Хотя я не отрицаю того, что написано кривовато...

Мне не интересно криво это Вам кажется или нет, отвечает это вашим взглядам на то "как должно быть" или нет. Важно лишь, как я и сказал сразу, что про электропроводку здесь нет ни слова. Электропроводка не является оборудованием тем более "увеличивающим энерго- водопотребление".

DMC написал :
Еще раз - пощипывания и подалбливания будут только тогда, когда вы не изолированы от электропроводящих поверхностей.

И что из этого умозаключения следует? В доме не должно быть электропродящих поверхностей или люди должны превратиться в электроизолированные конструкции?

DMC написал :
Узо ограничивает ток и время его протекания его через тело человека своей уставкой.

УЗО не ограничивает ток, до момента отключения он может быть сколь угодно велик.

DMC написал :
Если этого не происходит, значит либо ток не смертелен и не превысил уставку узо, либо узо неисправно...

Когда я служил в СА у нас один электрик попал под удар 6 кВ. Как ни странно он не умер, но... в общем никому бы не пожелал.

DMC написал :
Так вот - гораздо лучше, когда тебя пощипывает при нарушении тобой же правил ТБ и эксплуатации, чем прибъет на фиг из-за самодельного зануления и несоблюдения мер безопасности.

Ещё лучше когда тебя и не пощипывает и не прибьёт при нарушении тобой же правил ТБ и эксплуатации.

DMC написал :
Вы вообще знаете какие требования имеются к помещениям с компьютерной и оргтехникой?

Я без труда их найду, когда буду оборудовать офис, в даном случае нас интересуют требования к жилому помещению и эксплуатация оборудования, имеющего сертификаты для такого рода применения.

Slawa написал :
Руки были влажные или имелась ссадина. Обычная история.

Не думаю, что всё так просто. В своё время я многократно побывал под прямыми ударами 220 В и ощущения мне хорошо знакомы, здесь было совсем по другому. Видимо было какое-то особое состояние нервной системы, а этот параметр никто не учитывает, хотя бы за нереалистичностью.

A-Nippel написал :
Ещё лучше когда тебя и не пощипывает и не прибьёт при нарушении тобой же правил ТБ и эксплуатации.

Золотые слова. Рискну переформулировать применительно к данной дискусии - чем объяснять домашним/ребенку, что нельзя хвататься за заземленные части и корпус компа одновременно, лучше сделать так, чтобы при таком касании их просто током не било...

A-Nippel написал :
Видимо было какое-то особое состояние нервной системы, а этот параметр никто не учитывает, хотя бы за нереалистичностью.

Уже учитывают, так как случай сравнительно редок, но не единичен. В методичке на 3 группу А. Г. Качалова В. В. Наумова введен новый фактор, определяющий исход поражения электрическим током - «готовность» к электрическому удару, т.е. психологические факторы.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

Slawa написал :
У меня нет оснований не доверять собщению из данной темы за номером 42:

А вот и само сообщение...

Arr написал :
про мощности БП более 300Вт ток через фильтры првысит 10 мА

...извините, но я считаю его ничем не обоснованным, мягко говоря... да.
Вы наверное сами можете рассчитать емкостное сопротивление фильтра и по закону Ома оценить ток, который может потечь через фильтр на корпус? тогда и увидите, что ток завышен раз в 20, если не больше.

Slawa написал :
Плюс 110 Вольт на корпусе в нормальном режиме сети. Сравниваем.

Если Вы оставите двухпроводку с подключенным УЗО - то безопасность не пострадает. К чему весь этот огород из УЗО и автоматов?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2A-Nippel, Да, признаю, не самый лучший аргумент привел, но что было под рукой... Лишь напомню - я ведь не профессиональный электрик, как некоторые, поэтому просто не могу знать и уметь всего, а так же иметь под рукой всю необходимую документацию...
Но увеличение как раз и подразумевает под собой все остальное...
Есть еще много документов, где так или иначе описывается что и как делается, тот же жилищный кодекс говорит, что перенос электросетей является переоборудованием и требует согласования...

A-Nippel написал :
И что из этого умозаключения следует? В доме не должно быть электропродящих поверхностей или люди должны превратиться в электроизолированные конструкции?

Из этого следует, что надо выполнять требования. И ничего вас пощипывать не будет.

A-Nippel написал :
УЗО не ограничивает ток, до момента отключения он может быть сколь угодно велик.

Узо ограничивает время протекания такого тока. Еще раз - не важно какой он будет силы, важно время его протекания.

A-Nippel написал :
Ещё лучше когда тебя и не пощипывает и не прибьёт при нарушении тобой же правил ТБ и эксплуатации.

А такого быть не может... Это нонсенс. Если все соблюдено - значит безопасно в той мере, в какой гарантируют правила. Если же что-то нарушено - пеняй на себя...
Вся защита строится на приведении аварийного тока, в случае аварии, к нулю и минимизации его существования. Ни одна защита не даст полной безопасности. Только комплексный подход. И если ты в одном из компонент этого комплекса схалтуришь, то можно сичтать что и комплекса нет, в целом.

A-Nippel написал :
Я без труда их найду, когда буду оборудовать офис, в даном случае нас интересуют требования к жилому помещению и эксплуатация оборудования, имеющего сертификаты для такого рода применения

Не сомневаюсь.
Вот только разве компьютерная техника и оргтехника имеет деление на место эксплуатации? Я всегда считал, что компьютер, остается компьютером в бане, на полюсе и на экваторе... И требования для его работоспособности предъявляются везде одинаковые.
Разве это не так?
А если так, то чем та же серверная отличается от квартиры по требованиям к компьютеру?

Slawa написал :
Должен ли я отвечать DMC тем же или есть способ призвать его к порядку без ругани?

Пока ты не перестанешь нести чушь - кто-то обязательно будет тебя смешивать с грязью. Не я так кто-то другой...
А ты должен следовать правилам форума и не задавать глупых вопросов - если ты, при регистрации, эти правила не читал, то это твои проблемы.
Прекрати позориться, попроси, чтобы эту схемку удалили, а то не только я, но и другие поймут, что ты маньяк...
Я тебе уже говорил, и даже приводил нормативку в виде живого ГОСТ, где сказано, что равать PE нельзя.
Все, дальнейшее обсуждение твоих фантазий, до исправления этой ошибки твоей схемы, абсолютно бессмысленно. Т.к. чего бы ты там ненапридумывал, все равно все твои дальнейшие действия и решения проистекают из имеющейся ошибки.
Не понимаю твоего упорства, с которым ты пренебрегаешь элементарными правилами, да и других на это же подбиваешь...

Slawa написал :
«готовность» к электрическому удару, т.е. психологические факторы.

Ты веришь этому источнику? Ты согласен с этими данными?

Serg написал :
Вы наверное сами можете рассчитать емкостное сопротивление фильтра и по закону Ома оценить ток, который может потечь через фильтр на корпус? тогда и увидите, что ток завышен раз в 20, если не больше.

На частоте 50 Гц - да. Но ИБП являются источником токов утечки и более высокой частоты, для которых сопротивление конденсатора уменьшается соответственно частоте, не так ли? Потому я и не подвергаю сомнению сообщение от Arr, тем более, что оно хорошо согласуется с практикой.

Serg написал :
Если Вы оставите двухпроводку с подключенным УЗО - то безопасность не пострадает. К чему весь этот огород из УЗО и автоматов?

  1. Обеспечение предписанного ПУЭ автоматического отключения при замыкании на корпус.
  2. Обеспечение предписанного ПУЭ максимального напряжения прикосновения.
  3. Обеспечение эффективной работы того самого сетевого фильтра, который и создает 110 на корпусе. С "подвешенным" корпусом сопротивление фильтра увеличивается ровно вдвое, насколько снизится его эффективность - пусть спецы подсчитают. Или, в более общем случае, обеспечение штатного режима эксплуатации компьютера и периферии, которым требуется на корпусе глухозаземленный ноль, а не "воздух".

Arr написал :
ДВД на ТВ не посмотреть - соединение с заземлённой коллективкой,
серьезные расчёты не потянет - про мощности БП более 300Вт ток через фильтры првысит 10 мА

Из этого следует - что любое УЗО до 30 мА может вышибить? Какое сопротивление коллективки (на участке от ТВ обывателя до точки заземления)?

Регистрация: 25.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 38

Все это так сложно и тонко и интеллектуально !
А может 0 и фаза на квартирном щитке перепутаны ?
только сильно не бейте!

У меня был случай - щипало всех !
Последовательно вкл, выкл автоматы и приборы и нашел - теплый пол , затем
вскрыл начало закладки , а там нарушена изоляция и голый проводник касался сухого бетона.
Заизолировал и всё как рукой сняло

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

Slawa написал :
На частоте 50 Гц - да. Но ИБП являются источником токов утечки и более высокой частоты, для которых сопротивление конденсатора уменьшается соответственно частоте, не так ли?

Не так.
Именно фильтр эти самые гармоники и убирает. И если даже они там и есть - то на 10мА с 300Вт БП никогда не наберется. А если бы набралось - Ваша схема включения должна быть в принципе неработоспособной - потому что БП для компа меньше 150Вт не бывает, на 150Вт ток утечки должен был бы составлять 5мА, что вполне достаточно для срабатывания Вашего УЗО №2 на 10мА.

Slawa написал :

  1. Обеспечение предписанного ПУЭ автоматического отключения при замыкании на корпус.

Как, простите? В ПУЭ уже написано про автоматическое отключение цепей зануления корпуса?... вот это да...

Slawa написал :

  1. Обеспечение предписанного ПУЭ максимального напряжения прикосновения.

И вообще... да какой Вы, сударь, профессиональный электрик?

Я Вам дам добрый совет. Вы прекращайте здесь продвигать свои теории, а то придется Вас отстранить от форума за распространение заведомо ложной информации. Можете считать это официальным предупреждением.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

Я тут поудалял сообщения, состоящие целиком из офтопика и ругани.
Попрошу впредь воздерживаться.

Serg написал :
Именно фильтр эти самые гармоники и убирает. И если даже они там и есть - то на 10мА с 300Вт БП никогда не наберется. А если бы набралось - Ваша схема включения должна быть в принципе неработоспособной - потому что БП для компа меньше 150Вт не бывает, на 150Вт ток утечки должен был бы составлять 5мА, что вполне достаточно для срабатывания Вашего УЗО №2 на 10мА.

Он их убирает шунтируя, то есть пропуская через себя (токи высших частот проходят через конденсатор) - соответственно через "заземленного" человека, коснувшегося "подвешенного корпуса". Прилагаю схемку.
Насчет неработоспособности - ток утечки через фильтр зависит от режима работы ИБП - от нагрузки и напряжения, в основном. Если в неблагоприятном режиме наберется утечка 5 мА - я предпочитаю автоматическое отключение (и его нельзя считать ложным), а не слабую надежду, что именно в этот момент никто не касается "подвешенного" корпуса.
Далее, если я модернизирую комп и у меня начнет вышибать УЗО на 10 мА в нормальном режиме работы, то я просто заменю УЗО-02-25/10 на УЗО-02-40/30, взяв его со ввода, а на ввод воткну 30 мА УЗО с задержкой срабатывания.

Serg написал :
Как, простите? В ПУЭ уже написано про автоматическое отключение цепей зануления корпуса?... вот это да...

Не цепей зануления корпуса, а автоматическое отключение напряжения питания...

Serg написал :
Можете считать это официальным предупреждением.

Принято к исполнению, заткнулся.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

Slawa написал :
Далее, если я модернизирую комп и у меня начнет вышибать УЗО на 10 мА в нормальном режиме работы, то я просто заменю УЗО-02-25/10 на УЗО-02-40/30, взяв его со ввода, а на ввод воткну 30 мА УЗО с задержкой срабатывания.

А когда начнет вышибать УЗО на 30мА (которым Вы заменили 10мА) в нормальном режиме работы Вы просто замените его на УЗО на 300мА?

Следует ли понимать приведенную Вами картинку как согласие с необходимостью отсутствия элементов коммутации в цепи зануления корпуса?...

Slawa написал :
Не цепей зануления корпуса, а автоматическое отключение напряжения питания...

См. Вашу же картинку, красным выделен элемент коммутирующий цепь зануления корпуса, синим на всякий случай (чтобы Вы не говорили, что никакого зануления там нет...) сама цепь зануления корпуса.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Slawa Ну не можешь ты без выпендрежа....

Slawa написал :
Далее, если я модернизирую комп и у меня начнет вышибать УЗО на 10 мА в нормальном режиме работы, то я просто заменю УЗО-02-25/10 на УЗО-02-40/30, взяв его со ввода, а на ввод воткну 30 мА УЗО с задержкой срабатывания.

=======
7.1.73. При установке УЗО последовательно должны выполняться требования селективности. При двух- и многоступенчатой схемах УЗО, расположенное ближе к источнику питания, должно иметь уставку и время срабатывания не менее чем в 3 раза большие, чем у УЗО, расположенного ближе к потребителю.
=======
Все, дальнейшее обсуждение также может считаться недействительным...

Я что-то не пойму, мало того что ты все время ссылаешься на какое-то ПУЭ, но и с таким же упорством его нарушаешь. А если тебя просишь назвать пункт, на который ты ссылаешься, хотя обычно ты без пунктов, на все ПУЭ сразу ссылку делаешь, то ты просто уходишь от ответа.

Может ты его, а за одно и другую нормативку, просто не читал?

Slawa написал :
Он их убирает шунтируя, то есть пропуская через себя (токи высших частот проходят через конденсатор) - соответственно через "заземленного" человека, коснувшегося "подвешенного корпуса". Прилагаю схемку.

Не надо забывать что фильтр БП компа индуктивно емкостный,
индутивность увеличивает сопротивление с увеличением частоы (стоит последовательно с нагрузкой), емкость уменьшает сопротивление
с увеличением частоты (стоит параллельно нагрузке)
По исошным стандартам БП не выплевывает в сеть никаких помех.
Так что челу достаются 50Гц и 110В созданные делителем фильтра.

Slawa написал :
Насчет неработоспособности - ток утечки через фильтр зависит от режима работы ИБП - от нагрузки и напряжения, в основном. Если в неблагоприятном режиме наберется утечка 5 мА - я предпочитаю автоматическое отключение (и его нельзя считать ложным), а не слабую надежду, что именно в этот момент никто не касается "подвешенного" корпуса.
Далее, если я модернизирую комп и у меня начнет вышибать УЗО на 10 мА в нормальном режиме работы, то я просто заменю УЗО-02-25/10 на УЗО-02-40/30, взяв его со ввода, а на ввод воткну 30 мА УЗО с задержкой срабатывания.

От нагрузки БП ток утечка зависит мало, по ГОСТУ 0.75мА на 1кВт при
неизвестной мощности прибора.
И то что там опять Arr намутил без доказательно (по токам утечки БП),
его личное право.
Подвешенный корпус не есть хорошо.
Не исключено подключение другого устройства (напр. кабельное ТВ),
имеющее свою заземленную нейтраль и можно поиметь уже 220В
при подключении , а это уже не слабо (проверено лично).

Serg написал :
А когда начнет вышибать УЗО на 30мА (которым Вы заменили 10мА) в нормальном режиме работы Вы просто замените его на УЗО на 300мА?

Нет, тогда придется все же сделать ремонт и растянуть, наконец, трехпроводные линии...

Serg написал :
См. Вашу же картинку, красным выделен элемент коммутирующий цепь зануления корпуса, синим на всякий случай (чтобы Вы не говорили, что никакого зануления там нет...) сама цепь зануления корпуса.

В данном случае рвется PEN-проводник. Такое решение допустимо по ПУЭ-6 и недопустимо по ПУЭ-7, так что формально в домах по ПУЭ-6 так делать не запрещено. А если не формально - что страшного Вы видите в одновременном отключении корпуса и фазы?

Serg написал :
Следует ли понимать приведенную Вами картинку как согласие с необходимостью отсутствия элементов коммутации в цепи зануления корпуса?...

Нет. Просто под рукой оказалась картинка, демонстрирующая причину "ложных" срабатываний УЗО от токов утечки.
Кстати, практическим путем выяснено, что подключение более 2-ух компов (с периферией) под 30 мА УЗО ведет к нестабильной работе - УЗО начинает срабатывать...

dmc написал :
7.1.73.

Ну как же ты утомил бездумным применением нормативки... По тому же ПУЭ, что ты привел, НЕЛЬЗЯ "подвешивать в воздухе" корпуса электроприемников 1 категории. Пункты я тебе приводил. Подумай, почему ты сам советуешь нарушать ПУЭ 7 редакции - может, потому, что ЛИНИЯ ДВУХПРОВОДНАЯ, то есть электроустановка пока по ПУЭ-6?! Очень прошу - начинай думать, иначе дискуссия становится неинтересной...

filvik написал :
И то что там опять Arr намутил без доказательно (по токам утечки БП), его личное право.

Это не только Arr - вспомните многочисленные дискуссии на предмет перегрузки нулевых проводников компьютерной техникой - это как раз и есть токи высших гармоник плюс гармоника 1-ая. Если бы суммарная (по гармоникам) утечка с одного компа составляла 1 мА, такой проблемы просто не было бы - сколько надо компов, чтобы перегрузить хотя бы 1,5 меди?. Впрочем, вопрос интересен, может, новую тему открыть?

filvik написал :
Подвешенный корпус не есть хорошо.

Потому, собственно, я и затеял обсуждение. Мое решение не идеально (идеально - трехпроводка от подстанции), но, на мой взгляд, безопаснее простого "подвешивания".

Slawa написал :
Это не только Arr - вспомните многочисленные дискуссии на предмет перегрузки нулевых проводников компьютерной техникой - это как раз и есть токи высших гармоник плюс гармоника 1-ая. Если бы суммарная (по гармоникам) утечка с одного компа составляла 1 мА, такой проблемы просто не было бы - сколько надо компов, чтобы перегрузить хотя бы 1,5 меди?. Впрочем, вопрос интересен, может, новую тему открыть?

Эти гармоники рассматривались применительно к 3-х фазной цепи.
12 компов с различной периферией работают по меди 2.5 квадрата
с УЗО 10мА 3 года ни одного ложняка. ВА 20А непосредственно к стояку
100А.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

Slawa написал :
практическим путем выяснено, что подключение более 2-ух компов (с периферией) под 30 мА УЗО ведет к нестабильной работе - УЗО начинает срабатывать...

Есть повод подумать, не добавили ли Вы вместе с элементами коммутации чего-то еще...
Практическим путем выяснено, что 15 компов на УЗО 30мА неплохо живут.

dmc написал :
Есть еще много документов, где так или иначе описывается что и как делается, тот же жилищный кодекс говорит, что перенос электросетей является переоборудованием и требует согласования...

Вот и давайте, будем читать конкретные статьи из конкретных документов и отталкиваться от них. Основной идеи я правда не понял, ну требует согласования, ни и что?

dmc написал :

А такого быть не может... Это нонсенс. Если все соблюдено - значит безопасно в той мере, в какой гарантируют правила. Если же что-то нарушено - пеняй на себя...

Ну не Вы же один имеете право помечтать...

dmc написал :
Вся защита строится на приведении аварийного тока, в случае аварии, к нулю и минимизации его существования. Ни одна защита не даст полной безопасности.

Как должна строиться защита мы можем черпать из ГОСТ и ПУЭ на их базе написанных. Полная безопасность никому не нужна, нужна достаточная, впрочем параноикам не противопоказано наращивать эшелоны защиты.

dmc написал :
Вот только разве компьютерная техника и оргтехника имеет деление на место эксплуатации? Я всегда считал, что компьютер, остается компьютером в бане, на полюсе и на экваторе... И требования для его работоспособности предъявляются везде одинаковые.
Разве это не так?

Назначение и условия применения любого изделия нужно читать в его паспорте или руководстве по эксплуатации. При сертификации на промышленную безопасность проверяется соответствие изделия регламентам относящимся к заявленным условиям применния и не более того, за пределами этих условий безопасность изделия не гарантируется. Или Вы серьёзно думаете, что офисный компьютер можно поставить во взрывоопасной зоне класса 0 на основании того, что в офисе он никогда не взрывался? В том числе и компьютеру для бани требования будут совсем другие и по климатике и по влагозащищённости и по электробезопасности.

dmc написал :
А если так, то чем та же серверная отличается от квартиры по требованиям к компьютеру?

Серверная это прежде всего локализованная зона обеспечения климата, её параметры вытекают из эксплуатационных требований к серверам. Традиционно к жилым помещениям не выдвигаются дополнительные требования для эксплуатации оборудования, последнее изначально должно быть рассчитано на эти условия.

Serg написал :
Если Вы оставите двухпроводку с подключенным УЗО - то безопасность не пострадает. К чему весь этот огород из УЗО и автоматов?

Говорить о безопасности при отсутствии защитного заземления для оборудования класса I бессмысленно, нарушены основные нормы и условия эксплуатации. Виды защиты от поражения электрическим током расписаны в ГОСТ 50571.3 и там нет такого вида защиты от поражения, тем более, что это очевидно защита уже при поражении и может рассматриваться разве что как дополнительно подстеленная соломка при соблюдении всех остальных требований.

dmc написал :
Узо ограничивает время протекания такого тока. Еще раз - не важно какой он будет силы, важно время его протекания.

А ГОСТ 12.1.038-82 почему то считает, что это важно и определяет, что для времени воздействия 10...80 мс и частоты 50 Гц, предельное напряжение 550 В и 650 мА, а для бытовых электроустановок 220 В и 220 мА. Каким образом УЗО ограничивает ток прикосновения на уровне 220 мА?

filvik написал :
Эти гармоники рассматривались применительно к 3-х фазной цепи.

Да, но источником их появления служат именно однофазные ИБП, не так ли?

filvik написал :
12 компов с различной периферией работают по меди 2.5 квадрата
с УЗО 10мА 3 года ни одного ложняка. ВА 20А непосредственно к стояку
100А.

Настоятельно рекомендую проверить целостность цепей защитного ноля от щитка до розеток (и работоспособность УЗО заодно) - воткнуть в розетки что-то с заведомой утечкой 15 мА. Может быть сюрприз...

Serg написал :
Практическим путем выяснено, что 15 компов на УЗО 30мА неплохо живут.

Что-то неладно. Должны быть "ложные" срабатывания. Защитные ноли точно доведены до корпусов компов? Сейчас уже в проектах чистое питание стали без УЗО рисовать - именно из-за токов утечки в нормальном режиме.

A-Nippel написал :
Каким образом УЗО ограничивает ток прикосновения на уровне 220 мА?

Временем срабатывания меньше 10 милисекунд при токах утечки больше номинального.

ВТБ! написал :
Должны быть "ложные" срабатывания.

В игровом клубе может быть и должны. А десяток-полтора офисных компьютеров живут спокойно. Пристойных брендов, по крайне мере.

ВТБ! написал :
А десяток-полтора офисных компьютеров живут спокойно.

Офисные и вышибают. Причина в качестве БП?

Slawa написал :
Причина в качестве БП?

Вероятнее всего. Мониторы не CRT, надеюсь?

ВТБ! написал :
Мониторы не Crt, надеюсь?

Каждой твари по паре.