Реальные характеристики сварочных инверторов-2.

LV007 написал : А можно и не щупать - вот Вам ВАХ : , хоть и не самого аппарата, но его концепции - "интеллектуальная резонансная". ... Только в свете наших исследований такая ВАХ что-то вызывает больше вопросов, чем дает ответов ... а они ее еще и называют близкой к идеальной...

Насколько понял, это естесственные нагрузочные характеристики самих инверторов, ну как генераторов разного типа, а не готовых сварочных дэвайсов на их основе.

чукча написал : Насколько понял, это естесственные нагрузочные характеристики самих инверторов, ну как генераторов разного типа, а не готовых сварочных дэвайсов на их основе.

Можно было бы так подумать, но во-первых зачем забивать голову эндъюзера чем-то, кроме выходных характеристик, а во-вторых вот тут еще попалось видео, где они на 15 секунде на такие же две кривые натягивают третью, до боли напоминающую ВАХ дуги...

На их сайте есть чуток рекламной текстовки об этом, среди прочего хвалятся, что аппараты легко жгут 4мм целлюлозные электроды (чего другие однофазные аппараты, оказывается, типа не могут) и варят на сетевом кабеле длиной до 100м без потерь мощности.

LV007 написал : Можно было бы так подумать, но во-первых зачем забивать голову эндъюзера чем-то, кроме выходных характеристик

Ну, если уж "забивать голову", то загадочные графики непонятно про что и к чему забьют голову быстрее и лучше, чем выходные характеристики.

LV007 написал : а во-вторых вот тут еще попалось видео, где они на 15 секунде

Ролик чиста для вдолбить в мозк смотрящему пару их слоганов.

LV007 написал : варят на сетевом кабеле длиной до 100м без потерь мощности.

А почему только 100м? Ведь если у них кабель без потерь мощности, то и на 100 км потерь не будет.

EMS_MIKE2 написал : Аксиома: "на рабочем участке ток должен быть постоянным независимо от дугового промежутка"

Знатоки, подскажите, пожалуйста. Если придерживаться вышеупомянутой аксиомы, варить плавящимся электродом будет не комфортно. Ведь если сварщик удлиняя дугу ждет уменьшения мощности на ней, то в этом случае мощность будет расти, так как напряжение увеличится, а ток останется прежним. Или я не прав?

LV007 написал : щупать - вот Вам ВАХ : , хоть и не самого аппарата, но его концепции - "интеллектуальная резонансная".

Нет никакой разницы - есть в аппарате резонас или нету, я о изменении наклона:- Нажатием кнопки переключаются три режима: целлюлозные электроды, остальные электроды и режим АДС (TIG). Если кнопку удерживать, то - в режиме "целлюлоза" - переключатся, по очереди, четыре наклона ВАХ: 0 А/В; 1,3 А/В; 2,7 А/В; 4 А/В;

• в режиме "ММА" - переключатся, по очереди, четыре ступени увеличения тока КЗ при отрыве капли: 0 А; 13 А; 27 А; 40 А;

LV007 написал : А не подскажете - откуда такие данные?

Насчёт шума я ни бум-бум, а вот что от выпрямления коротких ШИМ импульсов получить гладкий ток вопрос. А у частотника например Неон 201, выпрямляются широкие импульсы во всём диапазоне токов, что практически не требует сглаживания. На чём я убедился сам, пока слесаря не подпалили его с резкой металлолома. Даже ума не было пристраивать к Неону дроссели, кондёры и прочие железяки. А с Ресантами на малом токе ни куда не денешься без дополнительных железок. И ещё, если у Ресант с помощью самодельного оськи можно разглядеть выходные импульсы, то у моста AWI-200B вот это действительно шум, а он с ШИМ. Причём хоть с нагрузкой хоть без одна каша. Отсюда я и взял чистый ток, жаль нет Неонов с ККМ, а без ККМ в деревне труба. Насчёт скважности я не понял, как у частотника она может меняться. Допустим, что на 50 кгц она 0,5 что на 20 кгц 0,5 и на 10 кгц тоже. А ток меняется из за реактивного сопротивления транса или доп. дросселя при изменении частоты. Возможно по этому диапазон тока у них уже против ШИМ? Я не претендую на истину, но хочу разобраться и понять что к чему. А Вам спасибо за разъяснения и участие.

Здоровья Вам и удачи. Виктор.

alex62 написал : Знатоки, подскажите, пожалуйста. Если придерживаться вышеупомянутой аксиомы, варить плавящимся электродом будет не комфортно. Ведь если сварщик удлиняя дугу ждет уменьшения мощности на ней, то в этом случае мощность будет расти, так как напряжение увеличится, а ток останется прежним. Или я не прав?

Я тоже на этом скажем застрял. Если с простой Ресантой всё как обыно, короткая дуга - лучше шов, то на 190ПРОФ (как рекомендовали таблички в цехе на каждом шагу - варить максимально короткой дугой) без форсажа появляется некоторый гиморой. То есть надо держать строго определённую длинну дуги. Сильно короткая липнет, длинная перегревает. На простой Ресанте удлиннение или укорочение дуги не много меняет мощность в дуге, так как увеличение дуги поднимает напругу и снижает ток и наоборот, получается своеобразная регулировка мощности (тепла) в дуге. А вот со "штыком" не привычно, прижимаешь - ванна остывает и то гляди приклеется. А удлиннение при неизменном токе ведёт к значительному увеличению нагрева. С одной стороны это позволяет сварному регулировать температуру ванны в широких пределах, а с другой надо переучиваться держать среднюю дугу, а это не 5 минут. В крайнем случае для меня. И вообще я думаю, что аппарат должен помогать сварному выполнять качественно работу, особенно при больших объёмах, а не доставлять гиморой когда охото послать вся и всех...

Здоровья Вам и удачи. Виктор.

alex62 написал : Или я не прав?

К сожалению, правы.(Пардон, пока писал, вам уже и ответить успели:a)

Анатолий4 написал : На самом деле, все намного скучнее и обыденнее, если не запутывать вопрос и не придумывать аксиомы. Небольшой исторический экскурс. Регулировка наклона ВАХ применяется в промышленых универсальных источниках уже более 30 лет

Уважаемый Анатолий. Исторический экскурс без ссылок на источники или на личный опыт - это ни о чем.
У меня другие сведения. В конце прошлого века мы сотрудничали с заводом ЗТО. На база выпускаемого ими выпрямителя ВД-306 пытались сделать чоппер.
Так вот все усилия КБ этого завода были направлены на улучшение магнитных свойств сердечника с целью сделать ВАХ источника максимально крутопадающей.
Вопрос прилипания их не волновал так, как выпрямитель предназначался исключительно для профессионального использования. Кроме того, несмотря на все их усилия ВАХ все-таки имела некоторый наклон.
Недавно мы отдавали ИНЭМ-200Т на испытания мастеру производственного обучения аттестационного центра "Профессионал".
Он сделал простую наплавку рутилом 3-ой на заводской настройке. Оценка его была снисходительно положительная: "Так, ничего себе, неплохой аппарат". Тогда мы незаметно для него убрали ГС и ФД и попросили повторить. Тут у него загорелись глаза. "Вот это другое дело, не брызгает, расход электрода уменьшился" - сказал он. Для профессионала с твердой рукой штык не помеха. При простых операциях у него ничего не прилипает. А ФС, также как ГС(тот же самый форсаж, только при поджиге) - для сварки вредны(аксиома №2:)). Поэтому, бренды формируют ФД логически, только при наступлении условий, угрожающих прилипанию, в отличие от обычных аппаратах с наклонной ВАХ, в которых ФС(увеличение тока) производится непрерывно при уменьшении дугового промежутка. А самые навороченные еще и позволяют настраивать параметры срабатывания ФД не только под тип электрода, но и под физиологические особенности и квалификацию сварщика.
Поэтому, регулировки могут понадобиться и профи. Вот что на написал пенсионер с 50-летним опытом работы сварщиком:
*"Я именно про это и говорю, что ИНЭУМ мне позволял работать тройкой почти во всех случаях.А это соответственно меньшая цена. Например китайский офисный стул с оторванной ногой я востанавливаю троечкой ОЗЛ-6 и всё раьотает.Цена между ОЗЛ-6 и допустим ОК двоечкой в моём случае соотносится как 1:6. Работаю я каждый день и в зависимости от вида работ разницу стоимости ИНЭУМа от того же СВАРОГа окупится самое большее за два месяца только по электродам. ИНЭУМ позволяет варить тройкой обычной ОЗС по милимметровке в стык спокойно, только в угол приходится брать двоечку.С уважением Кулецкий Михаил

Анатолий4 написал : При этом в режиме полуавтома, например, ВАХ регулировалась от возрастающей до полого падающей...

А причем здесь ПА? Все мои рассуждения относятся исключительно к ручной сварке.

Анатолий4 написал : Только девайс состоял не из одной прецезионной схемы измерения напряжения, но еще и тока с акцентированием совместной работы на фактор их диалектической взаимосвязи

Браво. "Учение Маркса-Ленина вечно, потому что верно", что подтверждается выявленной этим же учением связи между диалектикой Гегеля с материализмом Фейербаха.
Я то по глупости всегда считал, что ток и напряжение связано законом Ома с учетом акцентированной диалектической склонностью сопротивления дуги к нелинейности:)
А за ностальгическое напоминание о временах молодости и сдачи кандидатского минимума по марксистко-ленинской философии Вам огромное спасибо.

Анатолий4 написал : .А рулил девайсом (смешно подумать) не какой нибудь процессор или контроллер, а копеешный, (по нонешным временам) ага- прецизионный (профи их почему- то предпочитали называть "инструментальными") операционник с соответствующей обвязкой из рассыпухи

Любимая тема поклонников китайщины - это подсчет стоимости комплектующих. Анатолий прав, что для прецизионного измерения можно применить инструментальный измеритель, который имеет дифференциальный вход, что позволяет отсечь синхронную помеху. Однако, его выход уже привязан к земле схемы управления.
Если измеряемая величина одна, то, напр. ЭДС висящей воздухе термопары, то все хорошо.
Но, необходимо еще и измерять ток в сварочной цепи и тут все преимущества дифференциального входа инструментального усилителя "коту под хвост". В большинстве инверторов схема управления находится на первичной стороне и встает проблема передачи значения напряжения. Простейший и, соответственно, дешевый способ это передача за счет линейной части характеристики простого оптрона. И здесь тоже все преимущества инструментально усилителя туда же. В первой партии ИНЭМ мы пытались решить эту проблему путем преобразования напряжения в ШИМ, передачей импульсов через оптрон в ключевом режиме и обратным преобразованием на первичной стороне.
Детали такой схемы тоже грошовый. Но, это привело к такому замедлению работы схемы управления, что первые ИНЭМ пришлось отзывать для модернизации. Гораздо проще точно измерить и напряжение и ток, если схема управления находится на вторичной стороне. Но, тогда возникают проблемы с передачей управляющих импульсов на силовой мост, находящийся на первичной стороне. Но, дело не в этом, не в стоимости деталей, а в стоимости разработки, аренды помещения, накладных расходов и пр. пр. Все это трудно понять человеку, который считает, что все проблемы махом решаются копеечной микросхемой так легко, что даже "смешно подумать".

Анатолий4 написал : Аксиома: "на рабочем участке ток должен быть постоянным независимо от дугового промежутка" Что на технически понятном языке означает:загрубить до коматозного состояния обр. связь по напряжению

Абсолютно верно.В ИНЭМ, да и во всех брендах, предназначенных для РДС, обратная связь по напряжению доведена не просто до коматозного состояния, а до полного ее отсутствия.
Измеренное напряжение дуги используется для формирования ФД, антистика и обрыва дуги без всякой обратной связи.

Анатолий4 написал : и выставить обр. связь по току в режим его полной стабилизации.

Тоже абсолютно верно. Сварочный аппарат - стабилизатор тока.

Анатолий4 написал : Ну да,что с них взять

С кого? С Найквиста, Гурвица, Ляпунова, Михайлова или Рауса?

Анатолий4 написал : Да и про форсаж некому было намекнуть.

Эт точно. К сожалению, я тогда еще не родился. А то бы, непременно:)

LV007 написал : Всегда считал аксиомой положение, которое не требует доказательств "в силу непосредственной убедительности"

Не совсем так. За аксиому можно принять все, что угодно, и на этом строить теорию. Мне, например, до сих пор не кажется убедительной аксиома Лобачевского о параллельных прямых. Тем не менее теория Лобачевского, построенная на этой аксиоме где-то находит применение. Также, как и все здесь, я до конца не понимаю, почему у всех брендов - штык. Ведь проплавление скорее всего зависит именно от мощности, а не от тока. Но, видимо, есть какие-то еще факторы. Например, при увеличении дугового промежутка мощность уходит не в проплавление, а на обогрев окружающей среды. Поэтому, наверное,и рекомендуют варить короткой дугой.
А в аргоне немножко по другому. Экспериментально установлено, что при увеличении дугового промежутка и, соответственно, увеличения мощности, происходит обгорание электрода.
По-этому, в режиме ТИГ мы ввели принудительный обрыв дуги. А при сварке ММА мы даем возможность пользователю самому установить порог обрыва. Нравится ему, что дуга не гаснет в его дрожащей руке и, на здоровье.

viktor1953 написал : В крайнем случае для меня. И вообще я думаю, что аппарат должен помогать сварному выполнять качественно работу, особенно при больших объёмах, а не доставлять гиморой когда охото послать вся и всех...

Полностью согласен.

Анатолий4 написал : К сожалению, правы.(Пардон, пока писал, вам уже и ответить успели

Я так и думал. viktor1953, Анатолий4, Спасибо за ответы.