Точечная вентиляция

Vopros написал: Господи, какая ахинея!

А, по-моему, очень в тему, с описанием возможных причин, почему у вас такая ситуация получилась.  

Vopros написал: Помещение полностью проветривается до насыщения кислородом почти как на улице, затем в течение около 2ч при работе приточки на 2-ой скорости уровень кислорода постепенно падает за счёт расхода человеком до совсем некомфортного!

В свежем воздухе содержится порядка 21% кислорода. За два часа вы не сможете израсходовать столько воздуха, чтобы из-за его уменьшения начать испытывать проблемы. Вы начинаете испытывать проблемы из-за содержания в воздухе продуктов своего метаболизма, выделений интерьера и предметов быта. Но никак не из-за кислорода.  

Vopros написал: Только неизвестны реальные нормы

Известны. Я дал четкие названия нормативных документов с указанием разделов и привел из них выдержки. Создается впечатление, что вы не читаете то, что вам пишут.  

Vopros написал: Предлагаю уменьшить кол-во букв и увеличить полезность темы в решении проблемы

Поддерживаю. Опишите, каким образом у вас происходит приток воздуха и его удаление из помещения. Опишите, каким образом воздух из комнаты попадает в санузлы и кухню. Есть ли двери или приточные решетки, если есть двери, то сколько сантиметров расстояние под дверью до пола (через это же отверстие течет воздух). Каким образом у вас выходы в вентканалы реализованы - какие решетки, есть ли вещи, которые мешают естественной вентиляции, вроде обратных клапанов или выключенных вентиляторов. Есть ли тяга в вентканалах на кухни и в сан-узлах. Система вентиляции - это не форточка или приточка, это комплекс вещей, которые должны обеспечить как приток свежего воздуха, так его эффективное воздухораспределение и удаление отработанного воздуха. Еще раз - это система.  

Vopros написал: А) Как можно измерить реальную производительность этой приточки в установленном месте в м3

Я уже писал. Покупаете анемометр, например, термоанемометр - он позволяет измерить скорость воздуха в довольно малой точке в м/с. Измеряете скорость воздуха в разных точках и перемножая на площадь в м² получаете производительность в м³/с. Термоанемометр, в отличие от анемометров с крыльчаткой, позволяет измерять как довольно малые значения скоростей, так и в относительно малом сечении.  

Vopros написал: Б) Посоветуйте компактный недорогой измеритель содержания кислорода в воздухе, пожалуйста.

В воздухе кислорода очень много и его реальное уменьшение в жилых зданиях не значительно. Измерять содержание кислорода с практической точки зрения бессмысленно. Обычно, в помещениях с людьми, загрязненность продуктами метаболизма человека замеряют косвенно по содержанию CO2 в воздухе. Ссылку на тему Выбор бытового измерителя концентрации углекислого газа CO2 Monitor я уже давал ранее. Про "Компактный недорогой" я ничего вам рассказать не могу, так как у меня при покупке были другие критерии выбора. Сейчас я имею Extech SD800 и пытаюсь купить Rotronic CL-11.   Тут же стоит упомянуть действующий Российский стандарт, в котором описываются нормы по уровню CO2: ГОСТ Р ЕН 13779-2007. Вентиляция в нежилых зданиях. Технические требования к системам вентиляции и кондиционирования. 5.2.5.2 Классификация по концентрации CO2:   Важно заметить, что стандарт описывает не конкретные значения по CO2, а именно разницу с уличным уровнем. И для IDA 1 мы имеем добавку менее 400 ppm. Для типового значения и концентрацией 400 ppm за бортом имеем показания прибора 750 ppm.   Ну и до кучи, в разделе "5.2.5.4 Косвенная классификация по расходу наружного воздуха на одного человека":   Итого, если нет курящих в помещении на IDA 1 имеем расход 72 м³/ч на человека.  

Vopros написал: В) Есть ли опыт в гашении шума от металлических каналов-клапанов V-STAT FKO?

Такой установкой не интересовался.  

Vopros написал: Г) Прошу предложить альтернативный набор компонентов

Тут, к сожалению, ничем помочь не могу. Причин тут много:

Vopros написал: через имеющуюся дыру 125мм

Воздуховод нужно теплоизолировать, чтобы уменьшить вероятность образования на нем конденсата. Значит канал максимум 100мм. Чтобы было тихо (относительно), скорость в канале берем 1,5 м/с - получаем объемный расход 42 м³/ч;  

Vopros написал: с потоком ближе к 150м3/час

Чтобы получить подобный расход, в воздуховоде 100мм диаметром скорость потока должна быть 5,3 м/с - ни о какой тишине говорить не приходиться.  

Vopros написал: абсолютной тишиной

Это сколько в дБА? Даже если у вас грамотно спроектированная студия звукозаписи или тихая комната:   то там абсолютной тишины не будет. Но в таких местах длительное пребывание людей не допускается, так как можно сойти с ума. Так устроена психика человека ;)  

Vopros написал: Посмотрел "Systemair KVKE 250 EC" - для моих задач это явный переизбыток 1150м3/час

Цифру 1150 м³/ч вы от куда взяли? Она вообще зачем и к чему? Я, когда выбирал вентилятор, ориентироваться на характеристику приведенную на сайте и в инструкции: Когда я ему подаю на управление 2V DC, то получается приток порядка 70 м³/ч, если установить его до 4V DC - то шум системы меньше, чем фоновый шум в комнате. Мой увлажнитель воздуха на малой скорости, работает заметно громче. Но это обычно максимум, на котором я эксплуатирую систему. На моей сети он максимум (10 V DC) дает порядка 700 м³/ч, но в этом режиме выходит довольно шумно (шумит как сам вентилятор, так и воздух в канале). Я данный агрегат выбирал из своих условий и он не должен подходить всем. Он у меня стоит на остекленной лоджии и двери на лоджию закрыты. После вентилятора до входа в квартиру у меня сейчас 2 метра сонодека.   Вам, скорей всего, никто готового решения, которое удовлетворит всем вашим запросам, не даст. Хотя бы по тому, что вы, не разобравшись в проблеме, ставите не выполнимые условия. Изучите вопрос, тогда вы сможете понять, что вам реально нужно и как это реализовать. И уже в соответствии с этим действуйте.

Ну и до кучи: Vopros у вас газовая плита/колонка есть? При сгорании углеводородов выделяется много углекислого газа и воды и это тоже нужно учитывать.

ИМХО, прав tsv: дело в отоплении. Если при -10 на улице с открытыми форточками комфортно, то при маленькой приточке, еще и с подогревом, будет явно "не комильфо". Не думаю, что ТС после установки приточки уменьшил количество регистров в батарее или установил терморегулятор.

AlexEE написал: дело в отоплении

На мой взгляд, это странно: температура - влажность, это одно. А воздухообмен в помещении - это другое. Я как-то по умолчанию предполагал, что температура-влажность будут поддерживаться в комфортных границах не зависимо от притока воздуха (например, для гостиной 21 °С и 30% - 40% влажности). Хотя, может вы и правы :)

dimonml, как-то, в силу определённых обстоятельств, пришлось прожить более полугода в медицинской стерильной палате. Там с воздухообменом и чистотой воздуха был полный порядок, приточная решётка с фильтрами на всю стену и слабый, слабый бриз. Температура +24.8°C днём, +24.5°C ночью, влажность, правда, посмотреть не где было, но, думаю, с влажность норма, как и должно быть для помещений такого типа. Так вот, к чему я это, как-то поднялась температура в палате до +27.1°C и стало невыносимо душно, правда не надолго.

dimonml Ну ты писатель! :D молодцом! :) Поскольку текста много, чтобы не раздумать тему и не отходить от основных вопросов - отвечаю только на важное.

Приточка установлена прямо около форточки, разница же в их эффективности - колоссальна! Квартира типа студии - без дверей вообще, только в СУ, воздух может свободно уходить на кухне и через щель под дверью в СУ, хотя я уже несколько раз просто оставлял дверь в СУ открытой. В обоих местах стоят вытягивающие вентиляторы, но при открытии форточки совершенно однозначно чувствуется сильный поток уходящий в воздуховод, при работе приточки этот поток явно слабее. Пока писал это - задолбала духота - опять открыл форточку. Пробовал даже с открытой в СУ дверью и работающим вентилятором в СУ, о чём писал выше, но результат всё равно крайне слабый.

Канал утеплён, монтаж приличный.

Вообще-то, шум-звук не связан напрямую со скоростью и плотностью и т.д. и т.п. воздушного потока. Можно сжать воздух и под давлением подать тыщу кубометров через 100мм канал и это будет абсолютно бесшумно, как будто вакуум... шум-звук возникает от встречи воздушным потоком различных преград. Поэтому у всех авто-аэро компаний есть аэродинамические стенды для уменьшения этих преград. Китайско-российские производители ширпотребных приточек и пластиковых каналов и решёток с этим не заморачиваются.

Под "абсолютной тишиной" в мегаполисе в обычном жилом доме без супер звукоизоляции по всем стенам я подразумеваю что-то около 18дБ.

1150м3/ч это не цифра, а число. Взял из ТТХ Вашего вентилятора.

По поводу претензий ко мне - я считаю абсолютно достаточными 4 теста, которые я уже сделал:

• открыта форточка - много свежего воздуха, дышится прекрасно (но понятно шумно), при +7 на улице в квартире комфортно в кофте с каким-то небольшим подогревом;
• открыта форточка, открыта дверь в СУ и в СУ включен вентилятор (180м3/ч) - куча свежего воздуха, дышится прекрасно, за 30мин становится заметно холодно, что нужен сильный обогреватель или зимняя одежда;
• закрыта форточка, включена приточка на 2ой скорости - через 1-2ч становится сильно душно, головокружение, тяга к форточке, итд, тем не менее для сохранения комфортной температуры требуется включать подогрев на 1ступеень;
• закрыта форточка, снят корпус приточки, включен вытягивающий вентилятор в СУ (180м3/ч) - через 2ч также становится душно. Выводы - через отверстия (внешней решётки, канала в стене, двух шумогасителей с вынутыми половинками, вентилятор приточки, площадь фильтров, площадь нагревателя) проходит недостаточно воздуха, слишком мало.

Плитой не пользуюсь, дополнительные обогреватели при работе приточки отключены, увлажнитель отключен, если не включать подогрев в приточке - то потихоньку становится прохладно. А большое кол-во растений может давать какой-либо негативный эффект? Просто у меня с этой приточкой стойкое желание подышать воздухом из форточки, даже летом в 35* такого нет - потеешь, жара, но самоощущение получше. :\

P.S. А воздух с улицы сейчас вот в Москве - скорее влажный или скорее сухой?

Вот опять – перед сном ооочень хорошо проветрил всю квартиру до состояния «супер свежести». Также перед сном открыл дверь в СУ и снял с кухонной вытяжки всё мешающее потоку воздуха (решётка, фильтр, клапан) для улучшения оттока-тяги воздуха. Включил iFresh на 2ую скорость вообще без подогрева(!). Но в 5ч ровно я проснулся от сильнейшей духоты. Итого проспал 3ч, а теперь сижу блин по среди ночи проветриваю и не сплю, а сегодня полно дел и работы, а я опять буду невыспавшимся, тк эта приточка не выполняет свою функцию!!! :( Пожалуйста, помогите решить проблему!!!

Vopros, душно, прохладно, комфортно - это не объективные величины. Вы прекрасно оперируете метрами, кубометрами, часами, децибелами, но продолжаете делать секрет из климата Вашего жилища.

tsv написал: Так вот, к чему я это, как-то поднялась температура в палате до +27.1°C и стало невыносимо душно, правда не надолго.

Спасибо за рассказ. Такое действительно может быть. Я лет пятнадцать назад переехал в квартиру - верхняя подача, 14 этаж из 14. Даже если чугунную батарею одевать в два пуховых одеяла, то зимой ночью температура была +30 °C - +31°C. Я тогда об этом особо не думал - ну жарко, что поделать, ходишь в майке и все тут. Потом на работе стал замечать, что мне заметно холодней в помещении, чем окружающим меня людям и есть большое подозрение, что иммунитет себе такой жизнью я хорошо ослабил. Этот год зимой решил явно контролировать температуру в квартире. Почитал, рекомендации и пришел к выводу, что ощущении холодно/жарко, кроме всего прочего, может быть приобретенным - как у меня, который много лет жил в очень жаркой квартире. В результате стараюсь, чтобы днем температура была 21 °C, а ночью 18 °C - 19 °C, и влажность 30% - 45%. Даже не смотря на то, что по ощущениям холодно. Жена по началу возмущалась, что ей холодно в шортах ходить, холодно засыпать. С засыпать прикупил электрическую простыню, которая обеспечивает теплую постель, когда ложишся спать. Степень недовольства жены на счет того, что холодно, стало меньше, даже наоборот, когда ночью у нас выходит 20 °C (смотрю по логгеру) жена говорит, что спиться хуже, чем когда было 18 °C. (Я пытался понять, как сильно остывает квартира с выключенными радиаторами отопления - у меня она остывает фиговенько, в результате ночью во время экспериментов было жарко. ) Так что я с вами согласен, что при заметном отклонении микроклимата, в том числе по температуре/влажности, становиться заметно не комфортно.  

Vopros написал: Вообще-то, шум-звук не связан напрямую со скоростью и плотностью итд итп воздушного потока

Почему-то везде пишут другое, и это подтверждается лично моей практикой. У меня вентилятор и пылесос установлен на лоджии, двери на которую закрыты. Когда используется пылесос, шум самого силового агрегата в квартире вообще не слышен (он точно меньше 40 дБА), но шум всасывающегося воздуха в уборочную насадку или шланг слышен очень хорошо и лично я, если работаю с пылесосом долго, использую шумозащитные наушники. С приточной системой все тоже самое - когда скорость потока в сечении где-то 1 м/с - 2 м/с с шумом в помещении все отлично. Когда скорость воздуха увеличивается заметно возрастает и шум. Притом, большую часть шума составляет именно шум самого воздуха, а не вентилятора - это хорошо видно на экране спектроанализатора, так как шум вентилятора преимущественно низкочастотный. Более того, я пробовал вентилятор подключать и выводить в комнату используя 10м сонодека сечением 200мм - на максимальное скорости все тот же шум воздуха был, притом большой :)   В общем, я для себя в свое время точно решил - малые скорости воздуха в воздуховоде - залог тишины.  

Vopros написал: Можно сжать воздух и под давлением подать тыщу кубометров через 100мм канал

Можно. Скорость воздуха в сечении выходит порядка 35,5 м/с, диаметр воздуховода 100мм - примерно такие параметры используются в системах аспирации. Напор нужен порядка 1 кПа - 2 кПа. Вам может подойти силовой агрегат от стружкоотсоса Энкор Корвет 64: 1,5 kW потребляемая мощность, теоретический расход при использовании двух патрубков 100мм - 42,6 м³/мин - то есть, реально на одном воздуховоде 100мм можно надеяться получить где-то 800 м³/ч, если он будет короткий. Тут кроме скорости потока есть еще другой прикол - высоконапорные вентиляторы сама по себе штука довольно шумная + высокая скорость воздуха в канале - хорошие противошумные наушники вам в помощь :)  

Vopros написал: это будет абсолютно бесшумно

Рекомендую сходить к вам в хороший цех деревообработки и послушать на сколько бесшумно 35 м/с  

Vopros написал: как будто вакуум

До вакуума там очень далеко.  

Vopros написал: шум-звук возникает от встречи воздушным потоком различных преград

Не только.  

Vopros написал: Под "абсолютной тишиной" в мегаполисе в обычном жилом доме без супер звукоизоляции по всем стенам я подразумеваю что-то около 18дБ

Если дают характеристику шума для человека, при низких значениях шума, обычно ее нормализуют по фильтру A. Но все равно, тут я помочь ничем не смогу, так как нижний порог чувствительности моего спектроанализатора 30 дБ, но по моим прикидкам, у меня в моей квартире такой тишины не бывает, даже если закрыть остекление на лоджии и в квартире выключить всю технику.  

Vopros написал: 1150м3/ч это не цифра, а число. Взял из ТТХ Вашего вентилятора.

Эта цифра ничего не значит. У вентилятора важна характеристика напор/поток - только ее имеет смысл смотреть.  

Vopros написал: открыта форточка - много свежего воздуха, дышится прекрасно

У форточки большое сечение - даже с малой скоростью потока получается большой воздухообмен. Кроме того, возможна ситуация, когда форточка работает не только на приток, но и на отток воздуха - то есть при плохой вытяжной вентиляции в здании, например летом, это может быть серьезным фактором, влияющим на воздухообмен.  

Vopros написал: СУ включен вентилятор (180м3/ч)

Вы такую производительность вентилятора как получили? :) Что-то я очень сильно сомневаюсь в реальности такой цифры.  

Vopros написал: PS А воздух с улицы сейчас вот в Москве - скорее влажный или скорее сухой?

Идем, например, на гисметео: получаем за бортом -5 °C, 79% влажности. Ищем калькулятор влажности, например такой. Переводим относительную влажность при -5 °C в абсолютную: получаем 2.57467 г/м³. Воздух попал в помещение и нагрелся. Вы не написали температуру у себя в квартире, но предположим, у вас рекомендованная температура для жилого помещения 21 °C. Берем тот же калькулятор и считаем, какая относительная влажность будет при абсолютной 2.57467 г/м³ и температуре 21 °C: получаем где-то 14% - это явно меньше, чем рекомендованная оптимальная влажность в помещении 30% - 45%. Так что, воздух на улице, "скорее сухой".  

Vopros написал: Но в 5ч ровно я проснулся от сильнейшей духоты.

Какая была температура/влажность в этот момент?  

Vopros написал: Пожалуйста, помогите решить проблему!!!

В окнах должна быть функция зимнего проветривания или неплотного прилегания - чтобы окно было не открыто, а была маленькая щелочка. Я в том году, на другой квартире всю зиму так прожил - мы с женой смотрели, чтобы уровень CO2 был не более 700 ppm - 800 ppm и в соответствии с этим регулировали щель у окна.

dimonml

Всплывающая кнопочка цитаты глючит, поэтому без цитат, уж простите.

Повторяю очевидное - плотность, кол-во, давление итд воздушного потока не дают НИКАКОГО ШУМА! Шум возникает лишь из-за помех на пути воздушного потока (вентиляторы, решётки, фильтры, корпуса, каналы, итд) или неоднородности воздушного потока (ветер, турбуленция, вихри, итд). Прямой связи между - плотностью, кол-вом, давлением итд воздушного потока и шумностью - НЕТ. Связь опосредованная через различных помехи-преграды. Так что Ваше первоначальное утверждение про "так много воздуха через 100мм канал будет шумно" - верно лишь с потребительской точки зрения, но неверно с точки зрения физики/аэродинамики/конструирования тк шум зависит не от диаметра канала и кол-ва воздуха, а от аэродинамической эффективности (гладкости, беспрепятственности) всего пути прохода воздушного потока. Иначе говоря через 100мм канал можно пропустить сколько угодно воздуха, главное как реализованы подача и путь воздушного потока.

Вентилятор в СУ оказался (после недовольства приточкой я разобрал вентилятор в СУ и почистил) S&P Decor 200: http://www.solerpalau.com/decor-200.html Жаль, что раньше не разобрал не посмотрел - скорее всего при такой разнице: iFresh на 2ой скорости 80м3, а вентилятор в туалете 180м3 - не стал бы приточку покупать вообще! :(

Температура у меня всегда в диапазоне от "прохладно" до "нормально", жары не бывает тк старый дом и окна пока ещё старые деревянные с щелями. Утром в 5ч температура была "нормальная", не холодно, но и никакой жары. В 12ч после того как с 6ч утра была открыта форточка на половину - температура в помещении была ~15°C. Комфортными считаю те же самые 21-23°C.

Весь смысл этих мытарств и мучений и денежных трат - чтобы высыпаться при полностью закрытых окнах (из-за постоянного разнообразного дурного шума) и свежим воздухом. Так что открыть форточку или вертикальное проветривание пластиковых окон - значит потерять тишину, ради которой это всё и затевалось.

Влажность и СО2 надо бы как-то померить... желательно не за стоимость приточки... :\

Vopros написал: открыта форточка - много свежего воздуха, дышится прекрасно (но понятно шумно),

У разных людей разное ощущение микроклимата. Микроклимат характеризуется:

• температура
• влажность
• содержание СО2 (содержание кислорода особых проблем не вызывает)
• скорость потоков воздуха в помещении
• содержание ОЗОНА

Vopros, Вам бы провести тесты и зафиксировать приборами что именно Вам нужно. Возможно вам будет достаточно уменьшить температуру в комнате (отопление) и увеличить скорость воздуха (комнатный вентилятор).