Кто-нибудь пользовал ПАТОН ВДИ-160P TIG DC. Я не могу найти описания его органов управления. Там на передней панели три ручки регулировок. Ну про одну понятно, а еще две, что регулируют?
м@x написал :
По этой ссылке тоже ничего нету про эти три регулятора.
Я нашел по "этой"
Многорук написал :
Может здесь.
Горячий старт «Hot Start» - с момента зажигания дуги в течении 0,3 секунд сварочный ток на определённое значение выше установленного рабочего, это обеспечивает наиболее качественное начало сварки, прекрасный поджиг дуги. Это определённое значение можно установить вручную самому или на оптимальное положение (есть соответствующий регулятор и переключатель);
Форсированная дуга «Arc Force» - для предотвращения “залипания” электрода и повышения стабильности горения дуги – в момент отрыва капли электродного металла ток автоматически возрастает до установленного или до оптимального значения (есть соответствующий регулятор и переключатель);
Народ, а что вы думаете по поводу этого SSVA-160-2 и ПАТОН ВДИ-160Р. Вопрос в том,что SSVA-160-2 получаетсяи мощнее, и функциональней чем ПАТОН ВДИ-160Р, и при этом стоит дешевле на 30%. Мне что-то не понятно почему.
м@x написал :
Народ, а что вы думаете по поводу этого SSVA-160-2 и ПАТОН ВДИ-160Р. Вопрос в том,что SSVA-160-2 получаетсяи мощнее, и функциональней чем ПАТОН ВДИ-160Р, и при этом стоит дешевле на 30%. Мне что-то не понятно почему.
Рискну предположить. ИЭС им.Е.О.Патона - гигантская структура с кучей накладных расходов. Часть этих накладных расходов неизбежно ложится в себестоимость и дальше в продажную цену продукции. У нас с этим попроще.
Да институт им.Патона большая структура был я там одно время.На против центральной проходной находится и их магазин.Цены конечно в нем не очень демократичные.На ихних аппаратах я не работал но на вид дубовые.Селмовские аппараты будут по лучше.
Здравствуйте! Изучал эту ветку почти месяц. С выбором практически определился. Хочу какого-нить из клонов Гусми 161, имс 1600, Фубаг ин 160, Велдер 4 и иже с ними. Хочу штоб в чемодане. И все бы ничего, но не могу понять если все они из одной платы сделаны, почему у Гусми 161 ПВ при 160а пишут 14%, а у имс 1600, он же Велдер 4 - ПВ при 160а - 30%? Естественно жабе надо 30%, только ИМС 1600 в москве почему-то не продают нынче и клон Велдер 4, который вроде=ИМС 1600 тоже наищешься. И второй вопрос Фубаг ин 160 с кейсом продается?
Просто у них два официальных ПВ.
Одно (большее) при 20 градусах Цельсия - общепринятая версия,
второе (меньшее) при 40 градусах Цельсия- евростандарт.
Цикл в обоих случаях 10 минут - у других аппаратов бывает 5 минут.
м@x
Вы не поняли. Харьковчане отличные парни, но Сэлма - ето большой мощный завод в Крыму. Ему ужо сто лет в обед, как выпускает сварочное оборудование. В 80-х годах прошлого века Сэлма конкретно дышала в спину ни кому другому, как самому Kempi. Именно так.
Даже цвет корпусов своего оборудования максимально по цветовой гамме подбирала к Кемпи - оранжевый, а Кемпи чуток покраснее.
В начале 90-х Сэлма выдала на гора для народных мастеров сундучок Mini-Selma, ето такой однофазный инверторный ММА аппаратец на 160А с микроконтроллером на борту. IMS-ы и прочие клоны теперь его жалкое подобие, т.к. в Mini-Selme вовнутрях не было такой идиоцкой конструкции силового модуля на стойках и паянных разъёмах, а было всё по-людски сделано и очень ремонтабельно. А так они в основном ваяли профессиональное оборудование, моцное и тяжёлое, такая тогда была мода.
Потом, в середине 90-х, на заводе рванула нейтронная бомба и народ как ветром сдуло. Чё там произошло не известно, но Сэлма по сей день тормозит конкретно. Досадно, но факт.
Даже сайт у них стал глючный.
Вот и делов-то.
(*Харьковчане, не надо на меня сердицца, я вас очень уважаю как и все. Но если я не буду патриотом Крыма, о кто тогда? Очень досадно, что так получилось, что сначала всё продано, потом пропито, потом просрано, потом оттрахано, потом вывернуто наизнанку, потом по маковку забито в землю. Зато теперь 7-й км. Одессы процветает рынком с изобилием кетайчатины всех мастей. Да и сама Сэлма чуток блатанула кетайчатиной в знак покорной солидарности всеобщей срани и мракобесию.
Коне света близок, пора каяться, плетью обуха не перешибешь.
Амэн)
УголДома написал :
В начале 90-х Сэлма выдала на гора для народных мастеров сундучок Mini-Selma, ето такой однофазный инверторный ММА аппаратец на 160А с микроконтроллером на борту.
Еще вопрос. Читал, что в Велдере 4 есть какие-то доработки от ФЕБа. Хотелось бы знать насколько эти доработки существенны, т.е. насколько Велдер 4 отличается от своих клонов в лучшую сторону, или на эти доработки не стоит обращать внимания?
2Полисий1 велдер это гусевый продухт , а вот сталкер 170 это и есть доработаный велдер вот тока кем не понятно - то ли нпо "ФЕБ" , толи тд"ФЕБ" во всяком случае чуть более полу года назад вродебы такая инфа проскакивала а щас пишут что велдера до сталкера доработала одноименная фирма .которая их и "производит"
Точно
Судя по описанию, единственое отличие от 161 гуся - официальная работа аппарата при 150 В. Хотя владельцы 161 и 165, в отличие от владельцев телвинов, блувельдов на отказы от работы аппаратов при просаженной сети вроде бы не жаловались.
Инверторы для ручной дуговой сварки (MMA)
Сварочные аппараты разработаны на базе современных IGBT технологий с микропроцессорным контролем сварочного цикла конструкторами и технологами ООО “Оливер” и предназначены для сварки и наплавки постоянным током покрытыми штучными электродами стальных металлоконструкций в производственных и бытовых условиях.
v Предназначены для сварки на постоянном токе конструкций из различных сталей штучными электродами с различными типами покрытий.
v Внешние характеристики аппаратов стабилизированы – при изменении длинны сварочной дуги, сварочный ток не изменяется и стабилен на протяжении всего цикла сварки.
v Портативные, пыленепроницаемые, защищенные от поражения электрическим током и надежные металлические корпуса.
v Энергосберегающие сварочные аппараты с высокой интенсивностью сварки (рабочий цикл 60% на 10-ти минутном рабочем интервале).
v Плавное регулирование сварочного тока, легкое и надежное зажигание дуги, устойчивое горение дуги и легко контролируемая сварочная ванна, функция автоматического форсирования дуги, хорошее качество поверхности сварочного шва.
v Автоматический цифровой контроль перегрузок по температуре, токовой нагрузке, падению сетевого напряжения, отсутствию фазы напряжения со звуковой сигнализацией и цифровой индикацией.
v Наличие функции V.R.D. обеспечивает безопасное напряжение холостого хода 13В.
v Индикация значения сварочного тока в реальном режиме времени.
v Надежная система охлаждения и вентиляции.
v Идеальное сочетание качества, надежности и цены.
Тарас, с чего вдрух заинтересовал этот Оливер?
Они, что в Киеве продаются?
Судя по стилю хвалилки, переведено с кетайскаго.
Особенно впечатляет звуковая сигнализация отсутствия фазы, там што
аккумулятор на борту?
Судя по информации на сайте, ссылку на который дал Тарас в другой ветке,
фирма "Оливер" перепродает сварочное оборудование только в республике Беларусь.
На вкладке "сертификаты" - 2 сертификата фирмы GYS, а остальные различных китайских фирм.
По Oliver - все вопросы к разработчикам. Находясь в процессе поиска, нашел Оливер и очень рад этому-серьезные и грамотные спецы. Кстати, Оливеры скоро появятся и в Украине (это я к тому, чтобы SSVA и ИИСТ на дремали-конкуренция растет). На Оливер большая группа разработчиков и они, творчески переработав лучшие образцы, начали выпуск своей техники:ММА160,200,250. Сотрудничают и с поднебесной-и правильно, ибо, как говорит мировой бизнес:"если вы не открыли свой бизне в Китае-вы банкрот". Таковы реалии нашего бытия.
Если наладят сервис в Украине-сбыт будет. Обещают очень скоро и технику произведенную в Китае, но с учетом требований Оливер.
Тарас написал :
начали выпуск своей техники:ММА160,200,250.
На сайте "Oliver" говорится только о производстве вентиляционной техники.
О сварочниках: "компания ”Оливер” обладает постоянным складом в не менее чем в 600 аппаратов, что по истине впечатляет."
"Уровень компании подтверждается наличием оборудования и материалов под собственной торговой маркой OLIVER."
некоторого опыта общения со специалистами ОЛИВЕРа;
после общения, как говорится, " в личку" с серьезными технарями побывавшими на многих предприятиях Китая, которые были потрясены увиденным-не в каждой Европе найдешь такого качества производство и технологии. Много там и "мануфактур". С кем работать-ваш выбор. Выбрали стоящее-получайте качественный продукт, нет-получите братьев "колей".
Всегда есть выбор и это хорошо.
Тарас написал :
По Oliver - все вопросы к разработчикам
Тарас написал :
Кстати, Оливеры скоро появятся и в Украине
Так может, Вы, как особа "приближенная к императору" (на сайте "Oliver" ни слова о продвижении на рынок Украины), передадите возникшие вопросы "разработчику".
Надеюсь, этот аппарат "является результатом кропотливой работы инженеров и менеджеров нашей компании"
7351 написал :
Так может, Вы, как особа "приближенная к императору" (на сайте "Oliver" ни слова о продвижении на рынок Украины), передадите возникшие вопросы "разработчику".
Совершенно, нет-простой, як кажуть в Україні, пересічний громадянин, который хочет приобрести добротную технику с необходимыми потребительскими параметрами.
Возникшие вопросы передайте, будь ласка, сами-они ребята доступные, как и каждый настоящий профи. Это у комплексующих пальцы веером...
Вот, на мой взгляд, пример серьезного подхода производителя сварочной техники. По крайней мере, у меня это вызывает уважение, но самое главное, это весьма важная и полезная для эксплуатации информация.
Это производитель Форсажей:
, вот такую информацию хотелось бы видеть и у наших украинских производителей.
Бажаю успіху.
7351 написал :
На сайте "Oliver" говорится только о производстве вентиляционной техники.
О сварочниках: "компания ”Оливер” обладает постоянным складом в не менее чем в 600 аппаратов, что по истине впечатляет."
"Уровень компании подтверждается наличием оборудования и материалов под собственной торговой маркой OLIVER."
2sergey2000
владельцев не нашел но с оф дистрибьютором пообщатся можно
я сам там пытаюсь там для одного знакомого прояснить некоторые моменты но пока безуспешно( чет там китайчиной попахивает или перпетуммобиле ) в общем сами смотрите
Тарас написал :
такую информацию хотелось бы видеть и у наших украинских производителей.
Как по мне у наших украинских производителей даже круче. По ИИСТ-140, например, выложена схема, список комплектующих, подробные фото плат, фото производственных помещений и даже целый сериал работы аппарата во всех возможных режимах, включая работу двух аппаратов в параллель на один электрод. И плюс целая ветка реальных восторженных пользователей.
Так что, не правы Вы, товарисч...
sergey2000 написал :
обратил
внимание на MERKLE MOBIARS 160.Кто может
про него что сказать.Хотелось услышать
владельцев MERKLE
Я тоже обратил внимание. Дозвонился до магазина. Попросил сервисную службу ответить на мои вопросы. Меня интересовали реальные замеры тока на входе аппарата при сварке 100 А. Сделали замеры, результаты меня впечатлили. Наверное буду брать "ентот агрегат".
чукча
Алексей, ваще-то я его не видел, поэтому не могу сказать оно ето или нет.
Сундук выпускали, чё потом стало не знаю.
(*с учётом произошедшего в Украине теперь, у меня ваще колесо спустило. Не исключено, что я тут по-несознанке сраку рву за их завод, не понимая чё делаю. С учётом хорошей памяти бытности 90-х годов, как бы потом не оказацца крайним за то, что у них там разруха и руины.)
Если Вас не пугает "ентот" ценовой диапазон - то у Вас широчайший выбор.
Лично мне Селки и Фрониусы больше нравятся.
Извините, что лезу со своими советами.
7351 написал :
Если Вас не пугает "ентот" ценовой диапазон - то у Вас широчайший выбор.
Лично мне Селки и Фрониусы больше нравятся.
Пугает. Однако впечатляет наличие PFC. Судя по замерам тока на входе - вещь стоящая (да немец 100%).
А про Селки и Фрониусы где лучше глянуть? Дайте, пожалуйста, ссылку
УголДома написал :
В начале 90-х Сэлма выдала на гора для народных мастеров сундучок Mini-Selma, ето такой однофазный инверторный ММА аппаратец на 160А с микроконтроллером на борту.
Тарас написал :
ОЛИВЕР MMA 160
Сварочные аппараты разработаны на базе современных IGBT технологий с микропроцессорным контролем сварочного цикла
Тарас
На фотке чё-то подобное вашему. Только там официально заявлено, что сундук из кетая, без всяких уверений в продолжительности и невероятности участия в нем лучезарных местных анженеров.
Правда на фотке источник питания воздушноплазменной резки, но оно ни чё не меняет.
Обратите внимание на формат корпуса, стиль надписей, сцылку на волшебные IGBT и прочее. Указанный на фотке сундук не стали заказывать для продажи, т.к. он не уложился в заявленные 100А, а потянул реальных не более 60А. Именно поэтому у него на бочине (и на морде) не образовалась надпись и лейба местного бренда, а всё осталось только на ангельском.
А могли бы образовацца запросто, ежели чё. Один звонок в кетай и картинка на мыло в формате .JPG объёмом поболее.
Если вы менагер из Киёва, то признайтесь.
Если просто доверчивый покупатель (как некоторые), то купите и выкладывайте фотки патрахов. Только как бы потом у вас случайно не образовалась собственная ветка в 41 страницу с изобилием огорчений и недоумений по сундуку (как у некоторых), как бы потом не пришлось изучать многочисленные сцылы Чукчи (и других продвинутых челов) на всякое там шим-управление, покупка осциллографа, приличных измерительных приборов на ВЧ-токи, пирометров и просто пропасть потраченного времени на изучение экстра-продвинутой схемотехники образца 1989 года.
Если я ошибаюсь, то слава Богу.
Иногда целая страна ошибаецца с выбором, такшта моя ошибка - ето просто мелочь.
чукча написал :
Я в этом сильно сомневаюсь по ряду причин.
чукча
Алексей, я к полученной инфе у производителя торговой надбавки не делал. Инфа от челов, которые были тогда лично. Мож я с годами малеха напутал, тогда сорри.
Мне обещали схему етого сундучка, но пока не получил.
Как будет схемка, дык выложу для подтверждения их слов.
То, что внутрях там путём сделано было - тоже инфа от реальных челов.
Подождем схему, потом послушаем ваши отзывы.
Если не путаю, то там был полный мост.
Не призывайте меня к ответу за базар, я тут только летопись озвучиваю, ничего от себя.
Shturman написал :
Собрано два прототипа.
Получили 27Квт на эквиваленте нагрузки (если точнее более 50А потребления по цепи выпрямленного 540В) при ПВ~50%. Электродом 6мм УОНИ варили.
350А легко, местами до 400. Конечно 30кВт в серии не будет - ограничения внесут требования к надежности.
Варили в режиме МИГ-МАГ проволокой 1,6мм., толще не нашли. Скорость подачи ставили около 15м/мин. (ну очень быстро). Средний ток получился около 300А. Много брызг на тонкой проволоке -поработаем, ПО практически такое же как и на SSVA-180 а токи другие, нужно корректировать.
Элементная база полностью еще не определена, контроллер наверное поставим пожирнее.
Визуально плата будет похожа, немного побольше и потяжелей, два ВЧ трансформатора, еще пара диодов на доп. радиаторе. Сразу закладываем возможность работы плат в синхронно-параллельном режиме (2-3-4 платы) для получения рабочих мощностей до 100кВт.
Питание только 3х380.
Сроки выхода в серию не называю. Готов дать особо страждущим отечественным производственникам прототипы SSVA-350 и SSVA-350P на испытания. Условия - работать с заводской нагрузкой каждый день. Литейка - идеально (каверны заполнять).
Спасибо за исчерпывающий ответ и ваще за вашу отзывчивость.
Я на летчика-испытателя не потяну, такшта от вашего предложения воздерживаюсь.
Как-то представлял, что вы растащите плату по модулям, не ожидал моноблочности в такой мощще. Но ето я так думал, не более.
Набор плат в параллель несколько пугает. Мож я просто не понимаю, поэтому выводов делать не буду.
Sotrudnik написал :
А вот очередные преложения от китайских товарисчей с аксессуарами для GUT,
может, кому пригодится?
Там на фотке сундук очень похожий по потрахам на ихонную установку CUT-100. Только сотка почти в два раза больше по габаритам и потроха там покрупнее и покрепче. И управление чуток поумнее. А так сундуки очень похожи.
Ету LGK-100 отдавали за 8000грн (30.400руб) как образец с испытаний лаборатории. Штук = одна. Ваще их на испытаниях было две штуки разных. Одну кто-то выгреб из покупателей.
А ихонная CUT-100 весит 16000грн (60.800грн). Она в продаже официозом. Тоже на IGBT модулях, огроменные радиаторы, в избыточно большом корпусе простор невероятный. Через сундук со снятой крышкой можно запросто поздороваться и пожать руки.
Есть несколько вопросов:
1.Имеет ли ИИСТ-140 хоть какой то сертификат?
2.Имеет ли ИИСТ-140 шильдик на котором зав.№ и дата выпуска?
3.Сколько на сегодняшний день с начала выпуска, выпущено ИИСТ-140?
чукча написал :
Тарас, этот ваш Оливер просто брэндует кетайский нонэйм. Будете и дальше рвать на груди тельняшку?
Нет, тельняшку рвать не будем(сейчас все так подорожало, У нас в Украине , по крайней мере, в России можно и порвать, наверное...), а попробовать им варить постараюсь-тогда и приму решение о приобритении
7351 написал :
Как по мне у наших украинских производителей даже круче. По ИИСТ-140, например, выложена схема, список комплектующих, подробные фото плат, фото производственных помещений и даже целый сериал работы аппарата во всех возможных режимах, включая работу двух аппаратов в параллель на один электрод. И плюс целая ветка реальных восторженных пользователей.
Так что, не правы Вы, товарисч...
Ни в одном руководстве по эксплуатации (кроме Форсажных) я не видел вольтамперных характеристик. А для эксплуатации грамотной это важно.
Можно, конечно, и схемы приводить и фото трудового коллектива с биографиями.... Но я потребитель,меня это интересует в третью очередь. Меня интересует прежде всего : что может аппарат, как им управлять, сколько денег он весит и как его ремонтировать-все остальное -для любителей "пообщаться на тему".
Вы что же, думаете, что привезенный из Беларуси (через таможню) Оливер
будет дешевле своих братьев, завезенных в Украину по-серому из Китая?
Тарас написал :
Ни в одном руководстве по эксплуатации (кроме Форсажных) я не видел вольтамперных характеристик. А для эксплуатации грамотной это важно.
Sotrudnik написал :
Попододробнее об этом тезисе, можно?
Подробнее можно, но нужно ли? Графики заменят кучу слов (например, о работе на слабых сетях) и это ответственность производителя.
Можно и потребовать(это,конечно в идеале, не у нас) соответствия , а также не насиловать прибор, если он этого в принципе не обеспечивает.
Кстати,Станислав Викторович, жду обещаных модификаций ИИСТ. На весну успеете?, а то SSVA забуксовал по TIGу. А до лета надо приобрести. Успехов Вам.
Купил недавно себе за 7руб. Дон - 150А пробовал варит ч.мет АНО-21 электрод 3мм. 4мм. и 2мм варит нормально, также пробовал нержавейку 3мм. варт хорошо (сравниваю с своим трансформатором и самодельным выпрямителем). Дуга горит устойчиво тянется мм на 7-8. При поджиге дуги правдо нет большой разници по сравнению с трансформатором. Когда прилепает электрод срабатывает реле защиты (слышно счелчек) наверное механическое реле не очень хорошее решение для эл. устройства. В инструкции по эксплуатации не обнаружил адреса завода изготовителя, а также сервисных центров скорей всего полуподпольное производство
Sotrudnik Ваше, как вы выразились "висение", это тоже работа и весьма профессиональная, очень жаль, что многие разработчики этого не понимают. По сути вопроса-ждем с нетерпением.
Тарас написал :
Ни в одном руководстве по эксплуатации (кроме Форсажных) я не видел вольтамперных характеристик. А для эксплуатации грамотной это важно.
О!!! А я когда разработчикам предлагал сделать такую картинку для наших 4-х режимов меня "затюкали". Потом пригласили как-то раз поприсутствовать на предпродажном осмотре.
Выглядело это так. Потребителю выставляли режимы с 1-го по 4-й, он варил. Его реакция по режимам:
1.Ага.
2.Угу.
3.Ага.
4.Ну, понятно.
После этого я чего-то не решился спрашивать, нужны ли ему графики
MPlus написал :
После этого я чего-то не решился спрашивать, нужны ли ему графики
Ну не все же у нас "ага-угу", хотя надо признать-их с каждым годом все больше, к глубокому сожалению.
Если Вы переработаете руководство (Shturman, привет ему, в свое время согласился с такой необходимостью), да еще приложите графики ВАХ, только большое Вам за это спасибо будет от всех (даже от "ага-угу", разберутся). Это нужно, важно и, в конце концов -солидно. Удачи.
Тарас написал :
Графики заменят кучу слов (например, о работе на слабых сетях) и это ответственность производителя.
Например:"230 +- 15%" или "230 -40% +15%" - типа куча слов! И никакой ответственности производителя за тех. характеристики!
Приехав к заказчику Вы будете специально (до подключения аппарата) исследовать его сеть (заказчик, как правило не в курсе).
Перед покупкой аппарата месяц ходил по фирмам, магазинам, рынкам - смотрел и слушал, как люди выбирают сварочники, плюс общался, с кем удавалось, так вот ни одного покупателя не интересовали вольтамперные характеристики. Может мне так не повезло.
cm, все, кто тут считаются знающими, часто вынуждены только делать вид, что знают. Ибо они люди ответственные, и понимают, что если и они скажут "а х. его з.", то народ осознает весь ужас положения и будет паника.
One from написал :
вернуться к Контур-160, ИИСТ-140 и SSVA-160
Список коротковат
А в России,чем больше список,тем ниже качество!Лучше уж пусть проверенные аппараты усовершенствуются в ногу со временем,чем плодятся сотни клонов непонятного и сомнительного происхождения.
Тарас написал :
И это правильно-хорошая техника+ремонтопригодность+по нашим возможностям.
Мне ента фраза не очень нравится. Особливо "ремонтопригодность". Я аппаратос не для того беру, чтобы ремонтировать, а для того, чтобы работать на нём. А ежели "ремонтопригодность" - это как достоинство аппарата, то мне становится грустно за наш "советский" менталитет. А если еще грубее сказать: " То на фиг мне такой агрегат нужен". Только поймите правильно - я не в адрес ИИСТ-а, а по поводу "ремонтопригодных" аппаратов вообще.
cm написал :
Мне ента фраза не очень нравится. Особливо "ремонтопригодность".
Нет в мире техники, которая бы не отказывала (даже космическая, мировых бредов авто и т.д.). Вопрос в том, как часто она выходит из строя и насколько доступно ее восстанавливать. Так называемые надежность и ремонтопригодность. От этого никуда не денешься.
Тарас написал :
Нет в мире техники, которая бы не отказывала
Ладно Вам за мир расписываться! Весь мир (цивилизованный) давно уже по другим понятиям живёт. Что-то выявила фирма "Мерс" на своих авто - сразу отзывают для исправления. Рядовой пользователь не должен голову ломать по поводу ремонта, он должен пользоваться исправным изделием.
cm написал :
Что-то выявила фирма "Мерс" на своих авто - сразу отзывают для исправления. Рядовой пользователь не должен голову ломать по поводу ремонта, он должен пользоваться исправным изделием.
Рискну предположить,если Вы можете приобрести (дай Вам бог)сварочник по цене и качеству "Мерседеса",думаю тоже не будете голову ломать.
cm написал :
Весь мир (цивилизованный) давно уже по другим понятиям живёт.
cm, тут вы правы, чё сказать...
Вот теперь и наша очередь пришла, как цивилизованной страны, жить по понятиям.
cm написал :
Рядовой пользователь не должен голову ломать
cm Само собой, в былые времена етим занимались правильные пацаны, а не абы кто. Думаю и теперь будут головы ломать вполне профессионально тем, кто рылом не вышел. Чего уж там...
Эко вас на политику потянуло под шумок о сварочнегах, Avaks такого не одобряет.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.