Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5784478

НЕМЕЦ, Будем поискать.

Регистрация: 30.09.2016 Сыктывкар Сообщений: 4

народ, подскажите кто что делает, чтобы при опрессовки наконечника(на многожильный провод) этот самый провод не вылетал после опрессовки? а то лудить каждый раз уже надоело...

Behemoth написал:
кто что делает, чтобы при опрессовки наконечника(на многожильный провод) этот самый провод не вылетал после опрессовки?

Его как раз и опрессовывают для того, чтобы он не вылетал после опрессовки.

Behemoth написал:
народ, подскажите кто что делает, чтобы при опрессовки наконечника(на многожильный провод) этот самый провод не вылетал после опрессовки? а то лудить каждый раз уже надоело...

При нормальной опрессовке он не вылетит.

Так же, когда на первой работе меня обучали электромонтажу, советовали чтобы жилы на полмиллиметра выходили из наконечника. Не знаю, есть ли такое требование в нормативах, но выполняю всегда - действительно, в этом случае уж точно не слезет.

На фото это видно:

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Alexey_Spb, чем опресовку делаете?

Шуюп написал:
Alexey_Spb, чем опресовку делаете?

Если вы про опрессовку НШВИ, то этим:

Жмет даже 10 квадрат, несмотяря на то что заявлено 6.

Phoenix Contact Crimpfox UD 6-4. Правда эта модель уже снята с производства. Он у меня с 2006 года.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Alexey_Spb, круто Я дешёвый брал помучился и выбросил. Теперь буду знать что именно смотреть. Спасибо.

Регистрация: 28.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 347

К вопросу в первом сообщении этой ветки.
WAGO - отличная вещь. Но если вы хотите "сделать и забыть навсегда", лучший способ - сварка меди. Чуть хуже - хорошая грамотная пропаянная скрутка. Еще чуть хуже - опрессовка или скрутка без пайки, в т.ч. с использованием СИЗов.
Поясняю. Скрутка медных проводов дает хороший контакт, с минимальным сопротивлением электрическому току. С годами, по мере окисления меди, сопротивление контакта увеличивается. Пайка скрутки предотвращает окисление. Не слушайте про "оловянную чуму" - чушь это. Возьмите два медных провода, спаяйте их как можно хуже, чтобы держались исключительно на пайке, не касаясь друг друга, и повесьте груз на даче на дерево. На всю зиму. Лень ждать - купите баллончик с жидким азотом. Продаются в "Микронике" и "Чип и Дип". Стоит несколько сотен рублей.

На российских военных кораблях практически все соединения, которые "хоронятся" - только сварка и пайка (для помещений различного класса). Работал, знаю. Чтобы любители троллить не придирались, поясню - в некоторых случаях допускается болтовое соединение, но, опять-таки, сначала на медь напаивается медно-луженый кабельный наконечник, а потом этот наконечник прикручивается к клеммной колодке, шине и т.д. Причем положено это соединение обрабатывать пушечным салом или аналогом и периодически осматривать. ЗЫ: пушечное сало применяется с той же целью, что и смазка в WAGO.

Регистрация: 30.09.2016 Сыктывкар Сообщений: 4

вопрос был не про наконечник-гильзу а про наконечники типа ТМЛ. Зачастую было что опрессуешь и он выскакивает из наконечника.

Behemoth написал:
вопрос был не про наконечник-гильзу а про наконечники типа ТМЛ. Зачастую было что опрессуешь и он выскакивает из наконечника.

Чем прессуете, как прессуете... и лучше фото того что напрессовали.

Регистрация: 03.02.2015 Астрахань Сообщений: 346

Behemoth написал:
вопрос был не про наконечник-гильзу а про наконечники типа ТМЛ. Зачастую было что опрессуешь и он выскакивает из наконечника.

Behemoth, неправильный наконечник или заниженное сечение.

Alexey_Spb, марку не помню, похожи на узкие пассатижи. Ничего не сломалось, просто обжимали как и обычные пассатижи. Провод просто надёжно не фиксировалось.

ratrabidi, комбинировал, безполезно.

Регистрация: 30.09.2016 Сыктывкар Сообщений: 4

haramamburu, прессую ПРГ-300 от РОСТа, сечение кабеля и сечение в наконечнике одинаковое, матрица в обжимке такого же наминала.

Behemoth, тогда плотнее гильзу/наконечник забивайте обрезками или , ради эксперимента, попробуйте обжать матрицей на ступень меньше.
При нормальном обжиме проще провод порвать, чем выдернуть из гильзы.

Up
рекомендую изучить эту темку...

Alexey_Spb написал:
На основании чего, например, вы считаете скрутку равной опрессовке

Вам, как почитателю опрессовки, это большая обида

Баш майсторът

Добавлю свои три копейки. Я считаю, что лучший способ соединения проводов - пайка. Вот аргументы:

  1. Самый доступный. Если есть флюс и припой, то спаять можно хоть зажигалкой =>>
  2. Не требует наличия электричества, специального инструмента или специальной расходки.
  3. Высокая надежность.
  4. Пайкой можно соединить провода даже в очень неудобных местах, куда ничем больше не подлезешь.
  5. При желании пайкой можно сделать разъемное соединение!
  6. Минимальные требования к квалификации монтажника.
  7. Практически отсутствуют издержки вроде вони и разлета брызг, как при сварке =>> нет риска покоцать дорогую отделку вокруг.

А вот на второе место я бы поставил клеммники, но с определенными известными оговорками.
Поскольку на них существуют нарекания, то считаю их обсуждение следует продолжить.

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

Шуюп написал:
помучился и выбросил. Теперь буду знать что именно смотреть

Посмотрите на КВТ.

Регистрация: 28.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 347

Alexey_Spb написал:
Fedor, что за набор придуманных стереотипов?
На основании чего, например, вы считаете скрутку равной опрессовке, а опрессовку хуже пайки?

Алексей, мы на форуме. Каждый высказывает свое мнение, а вопрошающий, то есть топикстартер, делает свои выводы.
Вам нравится опрессовка и вы считаете ее лучше пайки? Отлично. Я же не пишу Вам в хамской манере, что вы фантазер. Уважайте чужое мнение.
Если вы считаете, что я не прав - приведите аргументы. И если они будут убедительны, я первый скажу вам спасибо.

А теперь по делу. Я пишу не вам, Алексей, я пишу топикстартеру.
Почему я считаю пайку скрутки удобнее, чем опрессовку.

  1. При опрессовке желательно использовать гильзы разных диаметров, как минимум, 5..7 групп, так как приходится соединять от двух проводов 1.5 мм кв до 5...6 проводов сечением 2.5...4 квадрата. Использование гильз одного диаметра (максимального) в таких случаях крайне неудобно. При пайке такой проблемы нет.
  2. При использовании гильзы неподходящего диаметра, большего, чем требуется, добиться плотного контакта между проводами и между каждым из проводов и гильзой сложно. Даже если гильза тонкая и мягкая, каждый из проводов приходится "обхватывать" гильзой отдельно и добиваться плотного контакта. Но когда гильза мягкая и большая, она легко деформируется обратно и провода выпадают из нее.
  3. Хорошие гильзы с оптимальной толщиной стенки очень часто сложно найти. В Гатчине, например, можно найти только такие гильзы ГМЛ, которые здоровый мужик не сможет сдавить плоскогубцами. Нужны либо рычажные плоскогубцы, либо газовый ключ большого размера. В Питере тоже далеко не везде эти гильзы можно найти. Да, в Леруа-Мерлен или ЭТМ их много. А в сети Минимакс или кабель-шоп - не найдешь. В общем, хорошие гильзы - редкий гусь.
  4. После опрессовки гильзу нужно изолировать. И термоусадка, и изолента - довольно мягкие материалы. Если в коробке мало места, иногда, подчеркиваю, иногда, привода и соединения приходится заталкивать с силой. Зачастую гильзы давят друг на друга и прорезают изоляцию острыми краями. В теории, возможно, этого не должно быть. Но практике - обычное дело. Некоторые электрики надевают на гильзы прозрачные пластиковые колпачки, а-ля "привет СССР". Вот это - надежно. Но занимает много места и при возне с проводами колпачки спадают и падают на пол...
  5. Гильза никак не защищает контакт от окисления. Думаю, гильза может простоять много десятков лет в сухом прохладном месте, выполняя свои функции. Но по опыту знаю, что во влажных помещениях, например, бане, системах вентиляции, в ящиках септиков медь окисляется и, в некоторых случаях, контакт нарушается. Сейчас лень искать фото, хочу отправить сообщение. Завтра, может быть, выложу фото. Казалось бы - где контакт меди с медью, влажного воздуха быть не должно. И окисления контакта быть не должно. Однако на практике бывает наоборот. Если в распаечную коробку попадает влага - через несколько лет это приведет к аварии. С пайкой такого не бывает никогда. Скорее, с годами, начнется утечка и будет срабатывать УЗО. Но это бывает только в том случае, если неправильно выполнен монтаж. Если пропаянные скрутки закрыть СИЗами или колпачками, то даже под проливным дождем (или при потопе, хоть соленой водой) утечки не возникает.
  6. Опрессовкой очень плохо соединять многожильные провода. Если будет влага - каждый отдельный проводочек окислится очень быстро и контактировать с гильзой будут только периферийные жилы в проводе.

При пайке всех этих проблем не возникает.
Пайку не любят те, кто не умеет паять. Такая же история - с медными трубами.

Насчет силовых подстанций - вы правы. Там опрессовка и соединение под болт. Верно. Так делают потому, что:
1). Пайка наконечника массой 50...200 грамм технически сложна. В то время как соединение провода и наконечника опрессовкой позволяет добиться хорошего контакта. Ведь наконечник подбирается практически равным проводу по диаметру.
2). Соединение пайкой двух и более проводов - неразъемное. На силовых подстанциях это неудобно, думаю, понятно почему.

Не буду ничего искать, лень, но если вы покопаетесь в ГОСТе и ПУЭ, то заметите, что болтовые соединения - обслуживаемые. Их нужно периодически проверять. Сварка и пайка скрутки - необслуживаемые соединения.
Военный корабль - это не трансформаторная подстанция на даче. Это объект, на котором надежности электрических контактов уделяется гораздо более пристальное внимание. И если на корабле по ГОСТ положено соединять сваркой или пайкой провода, подлежащие "хорошнению", значит это неплохой способ.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28225

Fёdor написал:
Хорошие гильзы с оптимальной толщиной стенки очень часто сложно найти. В Гатчине, например, можно найти только такие гильзы ГМЛ, которые здоровый мужик не сможет сдавить плоскогубцами. Нужны либо рычажные плоскогубцы, либо газовый ключ большого размера. В Питере тоже далеко не везде эти гильзы можно найти. Да, в Леруа-Мерлен или ЭТМ их много. А в сети Минимакс или кабель-шоп - не найдешь. В общем, хорошие гильзы - редкий гусь.

Гильзы не предназначены для обжима плоскогубцами, газовыми ключами, зубами и т.д. Для этого существует специальный инструмент.

Регистрация: 28.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 347

Alex___dr написал:
Для этого существует специальный инструмент.

Верно. У меня есть этот инструмент. У меня Proskit, у брата - Knipex. С гильзами из Мерлена оба справляются отлично, до 10 мм. С более жесткими гильзами или отожженной медной трубкой оба не справляются.
Я, кстати, тоже занимаюсь опрессовкой, как вы заметили наверное. Иногда опрессовка удобнее. Где-то в подвале по вызову или на чердаке, где паяльник подключить невозможно, я ставлю гильзы. Если провода аллюминиевые - скрутка + СИЗ. Если делаю "на века" в коттедже, времени масса, есть 230В под рукой - варю. Если приходится что-то переделывать в доме с отделкой - паяю. (При сварке можно испоганить подвесной потолок или обои).
У железнодорожников, кстати, соединения проводов в ящиках - болтовые. Мажутся какой-то смазкой, типа пушечного сала, но черная. Не битум, не знаю, что это. А вот при наращивании провода, то есть "хоронимые" соединения - пайка. Правда, пайка не скрутки, а гильзы. Гильза покрывается флюсом с мелким порошком - припоем, вставляются провода с двух сторон и греется паяльной лампой (или пропан-бутановой горелкой). Затем на провод одевается термоусадка, а нее заливается что-то похожее на силикон (или просто смазка?) не знаю. Трубка усаживается, силикон выдавливается. Получается герметичное соединение. Я как-то работал на ОЖД, проверял наше оборудование, и просто наблюдал за работой местных электриков... Вдруг кому пригодится...

НЕМЕЦ написал:
Посмотрите на КВТ.

НЕМЕЦ,

Вы уж меня извините, но ваш ник и то немецкое качество, о котором вы говорили в своем блоге, как-то слабо соотносится с Китаем, который вы последнее время постоянно рекламируете.

Что касается КВТ, это, в принципе годный для небольших объемов инструмент. Только за год у меня сломались и ПК-16 и ПК-35 (фото есть на форуме).

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

jekasus написал:
Вам, как почитателю опрессовки, это большая обида

А в чем обида? В том что некто написал свои домыслы, извините, высосанные из пальца?

Но для поддержания порядка и используемых мной решений, я вынужден эти домыслы опровергать.

Точно так же как если бы кто-то сказал "сварка - гумно!", то сторонники сварки поставили бы его на место.

И правильно бы сделали.

Дмитрий999 написал:
обавлю свои три копейки. Я считаю, что лучший способ соединения проводов - пайка.

Отличный способ, между прочим. Пользуйтесь им на здоровье если он вам нравится, у него, как вы и сказали, есть свои преимущества.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Alexey_Spb написал:
Только за год у меня сломались и ПК-16

Вы же ими моножилу прессовали гильзой, что прямо запрещено производителем. А, например, ПК-16У, предназначенные производителем для такой опрессовки, прекрасно работают уже почти три года при частом использовании. Практически без признаков износа и без характерных для ПК-16 деформаций.

Разумеется не 24 часа в сутки 7 дней в неделю, но и задач таких обычно не ставят перед такого класса инструментом.

Рекомендую
ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 32/2012
«О ПРИМЕНЕНИИ ПАЙКИ В ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИХ СОЕДИНЕНИЯХ»

Fёdor написал:
В Гатчине, например, можно найти только такие гильзы ГМЛ, которые здоровый мужик не сможет сдавить плоскогубцами. Нужны либо рычажные плоскогубцы, либо газовый ключ большого размера.

ЛОЛ-ЧЕМ? Плоскогубцами??? Газовым ключом? А вы сейчас про что вообще пишете? Алексей, вроде, писал про опресовку, а не про сдавливание плоскогубцами.

Fёdor написал:
Если вы считаете, что я не прав - приведите аргументы.

Может вы их сначала приведете?

Вы выстроили некий рейтинг на основании домыслов (так как вами не было приведено ни одного аргумента, следовательно считаю это домыслами) и предлагаете оппоненту доказывать что-то.

С удовольствием сначала выслушаю ваши аргументы.

Теперь по пунктам:

  1. Fёdor написал:
    При опрессовке желательно использовать гильзы разных диаметров, как минимум, 5..7 групп, так как приходится соединять от двух проводов 1.5 мм кв до 5...6 проводов сечением 2.5...4 квадрата. Использование гильз одного диаметра (максимального) в таких случаях крайне неудобно. При пайке такой проблемы нет.

Есть гильзы 1.5, 2.5, 4.0, 6.0, 10.0 квадрата (для быта более чем 10 почти не применяется). Все бытовые соединения подходят под один из этих вариантов. Большая гильза? Дозабиваем жилами.

Зачем использловать максимальный размер гильз?

2.

Fёdor написал:
При использовании гильзы неподходящего диаметра, большего, чем требуется, добиться плотного контакта между проводами и между каждым из проводов и гильзой сложно. Даже если гильза тонкая и мягкая, каждый из проводов приходится "обхватывать" гильзой отдельно и добиваться плотного контакта

Интересно, а как паяется непрогретым паяльником? Это для объективного сравнения.

Что за "тонкие и мягкие гильзы", где вы такое видели (с указанием моделей и производителя, а лучше с фото). Если использовать НШВ вместо ГМЛ, то, пожалуй, соглашусь.

3.

Fёdor написал:
Хорошие гильзы с оптимальной толщиной стенки очень часто сложно найти. В Гатчине, например, можно найти только такие гильзы ГМЛ, которые здоровый мужик не сможет сдавить плоскогубцами. Нужны либо рычажные плоскогубцы, либо газовый ключ большого размера. В Питере тоже далеко не везде эти гильзы можно найти. Да, в Леруа-Мерлен или ЭТМ их много. А в сети Минимакс или кабель-шоп - не найдешь. В общем, хорошие гильзы - редкий гусь.

Ошибка, как у же сказал уважаемый Alex__dr - попытка обжима ГМЛ плоскогубцами или ключом. Из этого следует что вы не знаете правильный процесс опрессовки, иначе бы вы об этом не написали.

Чем процесс изоляции при опрессовке отличается от такового у пайки и сварки? Да ничем.

А вот прорезание изоляции может иметь место. Обычно это бывает при перекусывании одной ГМЛ на две половинки, в результате чего у половинок возникают острые внешние края. Но это компенсируется либо срезом острого края кусачками, либо грамотной изоляцией (а лучше и тем и другим), либо использованием специальных гильз типа Klauke.

5.

Fёdor написал:
Гильза никак не защищает контакт от окисления.

Еще одна ваша ошибка. При грамотном соединении опрессовкой (а накосячить при опрессовке на порядок меньше шансов чем при пайке) место контакта является газонепроницаемым.

6.

Кто сказал что плохо?

я писал подробно на этот счет:

Добрый день, nezlo! Спасибо за ваш ответ.

Хочу развеять ваши сомнения в опрессовке точкой — это совершенно штатное соединение для многожилы. А тип опрессовки скорее определяется типом гильзы, чем жилами.

Например, овалом или двойным опрессовываются наконечники типа НВИ или НКИ, ГМЛ так никогда не обжимают так как это не обеспечит соединение.

Вот статья от Klauke о применимости разных типов обжатия, к сожалению, она на английском:

www.klauke.com/en/electrical/technical-reports/crimp-types-at-a-glance/

Приведу картинку из нее:

Отечественный инструмент для обжима точкой, например, ПК-16 так же рассчитан на гибкий провод, что вы можете увидеть на странице производителя («Инструмент предназначен для опрессовки только многопроволочных жил»):

www.kvt-tools.ru/crimpers/insulugs-crimp/pk16

Да и сам я проводил эксперименты, пилил соединения чтобы посмотреть их качество… При обжиме точкой ни одна проволочка не перебивается, просто происходит их уплотнение за счет имеющегося между ними пространства и остатков свободного места в гильзе.

P.S. Из данных "аргументов" ни один не является таковым.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Fёdor написал:
Сварка и пайка скрутки - необслуживаемые соединения.

Не необслуживаемые, а неразборные.

К ним же относится опрессовка, если что.

Да, все три допускается замуровывать. Это к вопросу о необслуживаемости.

Fёdor написал:
Пайку не любят те, кто не умеет паять. Такая же история - с медными трубами.

А опрессовку не любят те, кто не умеет обжимать. Такая же история - с НШВИ.

Fёdor написал:
Военный корабль - это не трансформаторная подстанция на даче. Это объект, на котором надежности электрических контактов уделяется гораздо более пристальное внимание. И если на корабле по ГОСТ положено соединять сваркой или пайкой провода, подлежащие "хорошнению", значит это неплохой способ.

ГОСТ приведете? )

И да, я в отличие от вас, не отрицаю или не выстраиваю надуманные рейтинги неразборных соединений.

Я не говорю что пайка хуже опрессовки, хотя имею все аргументы в пользу этого мнения.

Но тут каждый сам выбирает свой способ. В первом приближении их можно считать одинаково надежными.

Спорить на эту тему нет смысла.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Fёdor написал:
У меня Proskit, у брата - Knipex. С гильзами из Мерлена оба справляются отлично, до 10 мм.

Простите, а "гильза из Мерлена" - это что? Неужели ?

Отродясь не продавалось ГМЛ ни в мерлене, ни даже в леруа.

Alexey_Spb написал:
я вынужден эти домыслы опровергать.

а я смотрю на наши скрутки, а некоторым по 50 лет.
Ладно, у нас только медь, алюминий не видел...Если и есть "говно", то на винтовых в щитке...
Я так продолжаю смотреть, пока противного абсолютного мнения к скруткам не появилось...

Баш майсторът

Radio написал:
Вы же ими моножилу прессовали гильзой, что прямо запрещено производителем. А, например, ПК-16У, предназначенные производителем для такой опрессовки, прекрасно работают уже почти три года при частом использовании. Практически без признаков износа и без характерных для ПК-16 деформаций.
Разумеется не 24 часа в сутки 7 дней в неделю, но и задач таких обычно не ставят перед такого класса инструментом.

Формально вы правы, но тут есть один момент.

ПК-16У появился не так уж и давно (если не ошибаюсь, чуть больше года назад, три года назад его не было - но могу и ошибаться!!). До него все обжимали моножилу ПК-16У и производитель вроде как не был против. Так как эту фразу о запрете моножилы для ПК-16 я увидел лишь после выхода ПК-16У.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

jekasus написал:
а я смотрю на наши скрутки, а некоторым по 50 лет.
Ладно, у нас только медь, алюминий не видел...Если и есть "говно", то на винтовых в щитке...
Я так продолжаю смотреть, пока противного абсолютного мнения к скруткам не появилось...

К сожалению, на этой ошибке попались многие.

То есть "если одна скрутка простояла по 50 лет", то это якобы значит что "все простоят по 50".

Но это же ошибка, иначе с чего скрутки не внесли в список разрешенных соединений ПУЭ?

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Alexey_Spb, мож не три, но два точно с хвостом. Не год. А ПК-16 как ни крути хлипковаты для такого, у них даже губы перекашивает, что многие отмечали.

Alexey_Spb написал:
Но это же ошибка, иначе с чего скрутки не внесли в список разрешенных соединений ПУЭ?

В нашей Наредбе тоже самое написано, что и в ПУЭ.
Скрутки занимают 99.9% рынка, продолжаю наблюдения...

Баш майсторът

Alexey_Spb написал:
иначе с чего скрутки не внесли в список разрешенных соединений ПУЭ?

Есть мнение, что из-за невозможности четко сформулировать критерии качества скрутки и что вообще можно ей считать.
Если даже с опрессовкой мы видим полный бардак и непонимание (некоторые вон ншв гильзой называют и спокойно пассатижами "прессуют" соединения), то представьте, о насколько обширном спектре скруток может идти речь?

от таких

до таких (и даже хуже)

всё это формально скрутки. На любой вкус и руки любой кривизны.

Alexey_Spb, в защиту опрессовки тоже выскажусь: когда делается новая проводка, и руки монтажника растут из плеч, то опрессовка позволяет быстро работать. Но непонятно, почему в этом случае не используется сварка.
Быть может, Вы поделитесь мудростью?

Дмитрий999 написал:
Alexey_Spb, в защиту опрессовки тоже выскажусь: когда делается новая проводка, и руки монтажника растут из плеч, то опрессовка позволяет быстро работать. Но непонятно, почему в этом случае не используется сварка.
Быть может, Вы поделитесь мудростью?

Дмитрий999, причин много ... Для опресовки не нужен электроток , также опресованное место не отломиться с торца пре укладке в распаечную коробку . Кроме того опресовки не способна при её реализации поджечь деревянный дом .

Вот чем американцы пользуются для соединения проводов. Напоминаю, что там 110 вольт, стало быть токи существенно выше наших.

Причем они похоже любят так соединять медь с алюминием. Со временем это начинает плохо работать:

А еще они не рекомендуют использовать это на лодках:

Alexey_Spb написал:
Я не говорю что пайка хуже опрессовки, хотя имею все аргументы в пользу этого мнения.

А если мухи и котлеты отдельно?
Попробовать отделить качество, надежность, переходное сопротивление, термохимостойкость, технологичность, инструмент и прочее?
Конечно для скрутки нужен минимум инструментов, для качественной - некоторый опыт, не нужны гильзы.
С многожилкой - немного сложнее.
Минимальное переходное сопротивление - пайка, но нужны...
А привычность и аргументация - разные понятия.
Мне удобней пайка, многожилку обматываю одной жилкой с более толстого провода, получается надежная фиксация и простота пайки.

Микитович написал:
Минимальное переходное сопротивление - пайка

Вообще-то сварка.

Регистрация: 03.02.2015 Астрахань Сообщений: 346

Шуюп написал:
ratrabidi, комбинировал, безполезно.

Шуюп, Ну значит клещи такие. У меня даже на заниженных сечениях такого не происходило.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28225

Fёdor написал:
Верно. У меня есть этот инструмент. У меня Proskit, у брата - Knipex. С гильзами из Мерлена оба справляются отлично, до 10 мм. С более жесткими гильзами или отожженной медной трубкой оба не справляются.

Для ГМЛ нужен другой (и он есть и Proskit, и у Knipex... ) инструмент, только и всего. Но это не плоскогубцы и не трубный ключ.

Регистрация: 28.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 347

Radio написал:
Микитович написал:
Минимальное переходное сопротивление - пайка
Вообще-то сварка.

Согласен.
По моему опыту, важно не сопротивление только что созданного соединения, а сопротивление соединения через 10...20 лет, в т.ч. в тех местах, где может быть высокая влажность, вода, грязь, плесень, микродеформации.

И второе. В разных условиях и разных областях требуется разные способы соединения. Где-то - пайка и сварка, где-то опрессовка, где-то болты и клеммники. И глупо паять шинку сечением 100 квадратов на трансформаторной подстанции, так же как глупо крутить болты в распаечной коробке в хрущевке.

У меня пайка в коробках получается быстрее, чем опрессовка и сварка.
Вот есть тема о плюсах пропаяной скрутки:

Фото нашел старые. Поясняю процесс.
Делаем одновременно 10 и более коробок. Сделали скрутки. Взяли баночку со спиртоканифольным флюсом (СКФ) или ЛТИ-120. Пробежали по всем коробкам и мазанули все скрутки кисточкой. Затем взяли в руки паяльник, припой в виде тонкого прутка и пробежали по всем скруткам - пропаяли. Процедура пайки 1-й скрутки занимает 3...5 секунд. Паяльник должен быть мощным, с чистым жалом, чисто медные жала - в топку.
Затем на каждую пропаянную скрутку одеваем СИЗ. Зачем? Во-первых, для изоляции. СИЗ прочнее термоусадки, его нельзя порезать острыми краями скрутки или продавить при заталкивании соединений в коробку. Из-под СИЗа, как правило, торчит кусок оголенной скрутки. Раньше я закрывал его термоусадкой, но потом заметил, что две скрутки, на которые надеты СИЗы, невозможно приблизить так, чтобы оголенные провода коснулись друг друга - СИЗы мешают. Во-вторых, скрутка запрещена по ПУЭ, пайку электрики из ПТУ не понимают, а когда видят СИЗ - одобряют. СИЗы располагаю в коробке колпачками вверх. При затоплении квартиры (гаража, сарая) вода течет дождем, но на голые провода не попадает - СИЗ выполняет роль зонтика. Проверено.
СКФ и ЛТИ-120 смывать не нужно.

Регистрация: 03.08.2014 Нижний Новгород Сообщений: 73

Fёdor, вот вы всем рассказали и показали незнание комплекса стандартов МЭК 60364. Нарушение пункта 543.3.1 «Защитные проводники должны быть соответствующим образом защищены от механических повреждений, ухудшения состояния из-за химических и электрохимических воздействий, электродинамических и термодинамических сил.
Каждое соединение (например, болтовые соединения, зажимы) между защитными проводниками или между защитным проводником и другим оборудованием должно обеспечивать на длительный период электрическую непрерывность и соответствующую механическую прочность и защиту. Болты, соединяющие защитные проводники, не следует применять для другой цели.
Соединения не должны выполнять пайкой» (ГОСТ Р 50571.5.54—2013 Электроустановки низковольтные. Часть 5-54. Выбор и монтаж электрооборудования. Заземляющие устройства, защитные проводники и защитные проводники уравнивания потенциалов).

Флюс ЛТИ-120 смывать обязательно см. ОСТ 4Г 0.033.200 стр. 27 и 36.

Соединения СИЗ не соответствуют рекомендациям. Прочитайте пункт 2.4 Соединение алюминиевых и медных жил сечением 1,5-2,5 мм² зажимами типа СИЗ Инструкция по соединению изолированных жил проводов и кабелей И 1.09-10. При соединении СИЗ пайки быть не должно.

Instructor написал:
вот вы всем рассказали и показали незнание комплекса стандартов МЭК 60364

Это ужасно, да. Комплекс стандартов ИЕК 60364 - основа существования планеты как-никак.

Микитович, паяйте на здоровье. Уверен, что ваши соединения получаются высокого качества, так же как у тех кто предпочитает варить и умеет это делать.

Для меня пайка не близка из-за ее меньшей "технологичности" т.е. работать с горячим паяльником и оловом в самых неудобных местах, да еще в условиях чистового ремонта лично для меня неудобно.

Это я и имел в виду под своим аргументом.

Но есть соединения только под пайку, те же светодиоды.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Fёdor написал:

Radio написал:
Микитович написал:
Минимальное переходное сопротивление - пайка
Вообще-то сварка.

Согласен.
По моему опыту, важно не сопротивление только что созданного соединения, а сопротивление соединения через 10...20 лет, в т.ч. в тех местах, где может быть высокая влажность, вода, грязь, плесень, микродеформации.

И второе. В разных условиях и разных областях требуется разные способы соединения. Где-то - пайка и сварка, где-то опрессовка, где-то болты и клеммники. И глупо паять шинку сечением 100 квадратов на трансформаторной подстанции, так же как глупо крутить болты в распаечной коробке в хрущевке.

У меня пайка в коробках получается быстрее, чем опрессовка и сварка.
Вот есть тема о плюсах пропаяной скрутки:

Фото нашел старые. Поясняю процесс.
Делаем одновременно 10 и более коробок. Сделали скрутки. Взяли баночку со спиртоканифольным флюсом (СКФ) или ЛТИ-120. Пробежали по всем коробкам и мазанули все скрутки кисточкой. Затем взяли в руки паяльник, припой в виде тонкого прутка и пробежали по всем скруткам - пропаяли. Процедура пайки 1-й скрутки занимает 3...5 секунд. Паяльник должен быть мощным, с чистым жалом, чисто медные жала - в топку.
Затем на каждую пропаянную скрутку одеваем СИЗ. Зачем? Во-первых, для изоляции. СИЗ прочнее термоусадки, его нельзя порезать острыми краями скрутки или продавить при заталкивании соединений в коробку. Из-под СИЗа, как правило, торчит кусок оголенной скрутки. Раньше я закрывал его термоусадкой, но потом заметил, что две скрутки, на которые надеты СИЗы, невозможно приблизить так, чтобы оголенные провода коснулись друг друга - СИЗы мешают. Во-вторых, скрутка запрещена по ПУЭ, пайку электрики из ПТУ не понимают, а когда видят СИЗ - одобряют. СИЗы располагаю в коробке колпачками вверх. При затоплении квартиры (гаража, сарая) вода течет дождем, но на голые провода не попадает - СИЗ выполняет роль зонтика. Проверено.
СКФ и ЛТИ-120 смывать не нужно.

Fёdor,

Вот, вы теперь говорите иначе и стало другое дело.

Теперь я соглашусь с вашим постом, рад что мы пришли к пониманию.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 28.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 347

Instructor написал:
Fёdor, вот вы всем рассказали и показали незнание комплекса стандартов

Instructor, во-первых, я работаю в военной промышлености, где ГОСТ - это документ, не соблюдая который я могу получить тюремный срок. Так что ГОСТы и ПУЭ я немножко знаю.
Скрутки и пайку в ПУЭ запретили правильно. Потому что качество и скрутки, и пайки, и пропаянной скрутки может плавать в очень больших пределах. Качество опрессовки, при условии использования "правильных" гильз и "правильных" клещей, довольно стабильно. И т.д.
Во-вторых, вы привели ссылку на раздел, описывающий соединение защитных проводников. Помните - рабочий ноль (N) и защитный ноль (PE). Да, PE подключать к автомату, шинке или заземлителю я бы никогда не порекомендовал с помощью пайки. Это дурь.
В-третьих, если вы так строго соблюдаете документацию и ГОСТЫ, скажите, пожалуйста, вы используете стальные трубы для прокладки проводки с сечением жил более 2.5 мм кв? А вот ПУЭ это требует. Причем строго. Если жилы кабеля имеют сечение 2.5 кв мм, то стенки металлической трубы, в которой обязательно должен идти кабель, не нормируются. Если же жилы кабеля имеют большее сечение, то труба должна иметь толстые стенки согласно таблице. Искать лень. На этом форуме это многократно обсуждалось. Кстати, в нашем стандарте на строительство каркасных домов, кальке канадского стандарта, указано, что в каркасном доме провода любого сечения можно укладывать по горючему основанию в гофре из пластика низкого или высокого давления. Вот и гадай - как на самом деле нужно делать.

Так что иногда полезно подумать, прежде чем слепо выполнять вырванные из контекста фразы из ГОСТа...

Насчет флюса. Не вырывайте бездумно фразы из документов. Читайте документацию на сам флюс. Объясняю Вам, почему отраслевые стандарты требуют полностью его смывать. Пример из моей практики. Я тоже пишу ТЗ на приборы - для конструкторов, монтажников и технологов. И тоже, как главный разработчик, требую смывать любой флюс. Почему? Если я разрешу оставить на плате самый безобидный СКФ, то, со временем, или при увеличении температуры, он может стечь с платы и попасть, например, на бегунок переменного резистора или затечь под микрокнопку. Или капнуть на позистор (термистор), который всегда горячий. Итог - резистор не крутится или идет неприятный запах, а то и дымок. И ко мне тоже прибегает технолог и тычет в ТХ флюса, где черным по белому написано, что смывать его не надо, так как он абсолютно безвреден, не проводит ток, химически не активен и т.д. и т.п.

Насчет СИЗа. Я вообще против соединения Al + Cu с помощью СИЗа. И вообще, мое мнение - СИЗы - плохая вещь. Поясняю. При накрутке СИЗа медь и люминь касаются стальной пружинки СИЗа и друг друга. Площадь касания друг друга, как правило, больше, чем площадь соприкосновений с пружинкой-спиралькой. В итоге часть тока все равно течет не через сталь СИЗа, а через контакт AL-Cu. А это гальваническая пара. Немного влаги и воздуха и пошла реакция, известно, полагаю. И ни один производитель СИЗов, конечено, никогда не напишет в документации, что скрутку перед одеванием СИЗа нужно пропаять. Иначе его сразу спросят - а какая польза с СИЗа, если все равно приходится паять?

Fёdor написал:
скажите, пожалуйста, вы используете стальные трубы для прокладки проводки с сечением жил более 2.5 мм кв? А вот ПУЭ это требует. Причем строго.

Fёdor написал:
К вопросу в первом сообщении этой ветки.
WAGO - отличная вещь. Но если вы хотите "сделать и забыть навсегда", лучший способ - сварка меди. Чуть хуже - хорошая грамотная пропаянная скрутка. Еще чуть хуже - опрессовка или скрутка без пайки, в т.ч. с использованием СИЗов.
Поясняю. Скрутка медных проводов дает хороший контакт, с минимальным сопротивлением электрическому току. С годами, по мере окисления меди, сопротивление контакта увеличивается. Пайка скрутки предотвращает окисление. Не слушайте про "оловянную чуму" - чушь это. Возьмите два медных провода, спаяйте их как можно хуже, чтобы держались исключительно на пайке, не касаясь друг друга, и повесьте груз на даче на дерево. На всю зиму. Лень ждать - купите баллончик с жидким азотом. Продаются в "Микронике" и "Чип и Дип". Стоит несколько сотен рублей.

На российских военных кораблях практически все соединения, которые "хоронятся" - только сварка и пайка (для помещений различного класса). Работал, знаю. Чтобы любители троллить не придирались, поясню - в некоторых случаях допускается болтовое соединение, но, опять-таки, сначала на медь напаивается медно-луженый кабельный наконечник, а потом этот наконечник прикручивается к клеммной колодке, шине и т.д. Причем положено это соединение обрабатывать пушечным салом или аналогом и периодически осматривать. ЗЫ: пушечное сало применяется с той же целью, что и смазка в WAGO.

Fёdor, "баллончик с жидким азотом" - бред. Видимо, с фреоном.

Регистрация: 28.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 347

marat_k написал:
Fёdor, "баллончик с жидким азотом" - бред. Видимо, с фреоном.

Да, торопился... Я не знаю, какое там содержимое.
Вот примерно такой:

Раньше выдавали на работе. Можно было на работающем аппарате "заморозить" микросхему и проверить из-за чего возникает неисправность. То есть ток этот газ не проводил.

Регистрация: 28.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 347

Radio написал:
Fёdor написал:
скажите, пожалуйста, вы используете стальные трубы для прокладки проводки с сечением жил более 2.5 мм кв? А вот ПУЭ это требует. Причем строго.

Я сам чуть не упал, когда услышал. Но потом выяснилось, что так и есть. Более того, здесь, на мастерсити лет 10 назад была тема - какой-то электрик замутил такой "водопровод". Тоже все издевались долго... Я делал в металлорукаве 2.5 кв. мм, 4 мм - проложил трубу.. :-(

Fёdor написал:
Но потом выяснилось, что так и есть.

А каким образом это выяснилось, если не секрет?

Регистрация: 28.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 347

Radio написал:
А каким образом это выяснилось, если не секрет?

Столкнулся лично с пожарными... В ПУЭ о скрытой прокладке кабелей по горючему основанию написано очень размыто. Я проложил кабель в черной ПНД-гофре за гипсокартоном - в соответствии с нашим СНИПом по каркасным домам (калька канадского, лень искать). Оказалось - неправильно. Есть свод правил: СП 31-110-2003 "Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий". Там указано, что при скрытой прокладке по горючему основанию нужно пихать кабель в металлическую трубу. Таблица 14.1.

P.S.: это очередной пример того, что суровость некоторых наших законов компенсируется их частичным невыполнением. Я не знаю (лично) ни одного человека, который городил бы в деревянном доме водопровод из металлических труб и пихал в этот водопровод трубы. Кстати, коробки соединительные между трубами тоже должны быть стальными.

Fёdor написал:
В ПУЭ о скрытой прокладке кабелей по горючему основанию

Обождите, какое еще горючее основание?
Вы же ясно написали:

Fёdor написал:
стальные трубы для прокладки проводки с сечением жил более 2.5 мм кв? ... ПУЭ это требует. Причем строго.

Откуда горючие основания вдруг взялись?
Лично я подумал, что у вас есть допуск в закрытые секретные разделы ПУЭ.

Fёdor написал:
скажите, пожалуйста, вы используете стальные трубы для прокладки проводки с сечением жил более 2.5 мм кв? А вот ПУЭ это требует. Причем строго

Какой пункт? Там в трубах положено прокладывать сменяемую проводку, причем лишь в определенных случаях (сцены, зрелищные мероприятия): 7.2.52. 7.2.53.

Регистрация: 03.08.2014 Нижний Новгород Сообщений: 73

Что написано в ПУЭ меня не особенно интересует. Но насколько я помню по ПУЭ соединение пайкой не запрещено. ПУЭ старый документ. Последний раз редактировался в 2003 г. За то время требования стандартов ужесточились. Специалисты вроде меня хорошо понимают ненужность дублирующих документов в неактуальных редакциях, поэтому выполняют разработку и монтаж электроустановок низковольтных согласно комплекса международных стандартов МЭК 60364 и других стандартов МЭК. Когда на что-то ссылаетесь следует указывать источник ссылки. Но вам лень. Мне тоже лень искать и проверять источники ваших утверждений.
В документации на флюс ЛТИ-120 написано: «Остатки флюса после пайки оказывают коррозионное действие на медь», «После пайки оставшийся на деталях и в местах пайки флюс должен быть удален протиркой жесткой кистью или щеткой, смоченной в спирте по ГОСТ 17299-71 или последовательным погружением в три ванны с периодическим перемешиванием растворителя /трихлорэтилен, метилен хлористый или смесь растворителей: фреон 113 - 76% , хлористый метилен - 18%, этиловый спирт - 6%» . А вы пишите ЛТИ-120 смывать не надо.
Вы еще много чего написали. Я не понял только одного: каким образом это опровергает ваше незнание?

Fёdor написал:

marat_k написал:
Fёdor, "баллончик с жидким азотом" - бред. Видимо, с фреоном.

Да, торопился... Я не знаю, какое там содержимое.
Вот примерно такой:

Раньше выдавали на работе. Можно было на работающем аппарате "заморозить" микросхему и проверить из-за чего возникает неисправность. То есть ток этот газ не проводил.

Fёdor, По описанию - не фреон. Наверное углеводород (пропан?) или, например, моногалогенид того-же углеводорода. Да, в общем, какая разница, шут с ним, я так, к "жидкому азоту" придрался.
А Вашу точку зрения я полностью поддерживаю. Пайка - это хорошо. Проблема может возникнуть только при перегреве проводника при отсутствии предварительного механического крепления жил. Поэтому - сначала качественная скрутка, потом пропайка. И, забыл уточнить, пользуюсь чистой канифолью.

SB3 написал:
Рекомендую
ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 32/2012
«О ПРИМЕНЕНИИ ПАЙКИ В ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИХ СОЕДИНЕНИЯХ»

SB3,
ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 32/2012
«О ПРИМЕНЕНИИ ПАЙКИ В ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИХ СОЕДИНЕНИЯХ»

Неразборные соединения проводов, в соответствии с требованиями нормативных документов, могут выполняться путем опрессовки, с помощью сварки или пайки.

В соответствии с указаниями ГОСТ Р 50571-5-52-2011 (МЭК 60364-5-52:2009) соединения между проводниками и между проводниками и другим оборудованием должны обеспечивать электрическую непрерывность и соответствующую механическую прочность и защиту, а при выборе средств соединения следует учитывать:

материал проводника и его изоляции;
число и форму проводов, формирующих проводник;
площадь поперечного сечения проводника;
число проводников, которые будут соединены вместе.

В то же время к применению пайки в электромонтажной технологии нормативные документы и справочные материалы формируют следующее отношение:

п. 7.8.3.2 ГОСТ Р 51321.1-2007: «На проводниках, соединяющих два расположенных рядом устройства, не должно быть скруток или паяных соединений»;
п. 7.8.3.5 ГОСТ Р 51321.1-2007: «Соединение проводников с аппаратурой с применением пайки допускается только в тех случаях, если такой вид соединения предусмотрен в нормативной документации на НКУ»;
примечание к п. 526 ГОСТ Р 50571-5-52-2011 (вводится в действие с 01.01.2013) «Низковольтные электроустановки. Часть 5. Выбор и монтаж электрооборудования. Глава 52. Электропроводки»: «Использования соединений пайкой рекомендуется избегать, за исключением коммуникационных схем. Если такие соединения используются, то они должны быть выполнены с учетом возможных смещений, механических усилий и повышения температуры при коротких замыканиях (см. 522.6, 522.7 и 522.8)»;
п. 4.2.46 главы 4.2 ПУЭ: «Соединение гибких проводов в пролетах должно выполняться опрессовкой с помощью соединительных зажимов, а соединения в петлях у опор, присоединение ответвлений в пролете и присоединение к аппаратным зажимам – опрессовкой или сваркой. При этом присоединение ответвлений в пролете выполняется, как правило, без разрезания проводов пролета. Пайка и скрутка проводов не допускаются».

Указания приведенных документов фактически ограничивают применение пайки в соединениях электрических проводников в силу наличия существенных недостатков такого способа соединения.

К недостаткам соединений, содержащих оловосвинцовые припои, отнесены:

снижение электропроводности и механической прочности;
увеличение переходного сопротивления со временем;
химическая коррозия, вызванная остатками флюсов;
экологическая небезопасность;
трудности обеспечения нормальных санитарно-гигиенических условий при выполнении соединений на монтаже и др.

В соответствии с указаниями ГОСТ Р 50571-5-54-2011 (МЭК 60364-5-54:2002) к соединениям заземляющих проводников предъявляется дополнительное требование, заключающееся в том, что соединение проводников или арматуры с помощью пайки возможно только при наличии надежной механической фиксации.

Указанное требование в первую очередь должно быть реализовано при выполнении контактных соединений класса 2 по ГОСТ10434-82* в цепях заземляющих и защитных проводников (см. п. 1.7.139 ПУЭ седьмого издания).

Данное требование является следствием, вытекающим из указаний п. 2.2.6 ГОСТ 10434-82* «Соединения контактные»: «После режима сквозного тока контактные соединения не должны иметь механических повреждений, препятствующих их дальнейшей эксплуатации. Температура контактных соединений в режиме сквозного тока не должна быть более 200 °С у соединений проводников из алюмомеди, алюминия и его сплавов, а также у соединений этих проводников с медными, 300 °С – у соединений медных проводников и 400 °С – у соединений стальных проводников». При соединении медных проводников допустимая температура соединения может достигать 300 °С, что превосходит температуру плавления мягкого припоя. Без дополнительного механического крепления проводников перед пайкой обеспечить качество неразборного контактного соединения не представляется возможным.

Наиболее часто для выполнения механического крепления проводников перед пайкой используется бандаж. В Инструкции по монтажу электрооборудования, силовых и осветительных сетей взрывоопасных зон ВСН 332-74 и в Пособии по выполнению электроустановок во взрывоопасных зонах, до сих пор используемых монтажными организациями, приводится несколько способов соединения заземляющих проводников с броней и металлическими оболочками кабелей с помощью пайки мягким припоем. В этих документах приводятся способы соединений, где дополнительное механическое крепление проводников выполняется после пайки либо не выполняется вообще. Указаниям действующих нормативных документов это не соответствует. При выполнении механического соединения с помощью бандажа с последующей пайкой, при расплавлении припоя в режиме сквозного тока не происходит его стекания. После отключения тока повреждения контактное соединение механически восстанавливается.

Особого внимания заслуживает вопрос присоединения многопроволочной жилы к контактным зажимам оборудования и соединителям. Требования облуживания многопроволочных жил оловянно-свинцовыми припоями в разборных электрических контактных соединениях проводов и кабелей изложены в п. 2.1.8 табл. 5 ГОСТ 10434 издания 1982 года. Однако необходимо учитывать то обстоятельство, что современные зажимы, в отличие от приведенных в ГОСТ 10434-82, имеют, как правило, гнездовую конструкцию, в которой многопроволочная жила проводника не выжимается, не выдавливается из-под головки винта или шайбы, а, напротив, обжимается, прессуется в конструктивно ограниченном сечении зажима. Пропайка концов многопроволочных проводов в монолит в таком случае не требуется. Следует также иметь в виду, что ГОСТ 10434-82 распространяется на токи от 2,5 А. Для контактных соединений электротехнических устройств на токи менее 2,5 А требования стандарта являются рекомендуемыми.

Производители широко используемых на отечественном рынке соединителей: Sсhneider Еlесtric, Phoenix Contact, Wago, Weidmüller и др., отрицают необходимость замоноличивания (пропайки) многопроволочной жилы перед выполнением соединения.

Целью выхода настоящего циркуляра является выдача конкретных рекомендаций по выполнению электрических соединений с помощью пайки:

Использования паяных соединений в электроустановках следует избегать. Если такие соединения используются, то они должны быть выполнены с учетом возможных смещений, механических усилий и повышения температуры при коротких замыканиях.
Спаянные соединения в любом случае не следует применять в местах, подверженных смещению, вибрации и ударам.
При выполнении электрического соединения брони или металлической оболочки кабеля с подключаемым оборудованием допускается припайка заземляющих или защитных проводников уравнивания потенциалов мягким припоем, например ПОС-40, без размотки брони кабеля с механическим креплением проводника к броне с помощью бандажа.
В разборных соединениях должна быть обеспечена совместимость многопроволочной жилы проводника с соответствующими зажимами аппаратов и соединителей. В этом случае требование о необходимости замоноличивания многопроволочной жилы методом пайки, как и опрессовки гильзой, увеличивающее переходное сопротивление, является излишним и ухудшающим эксплуатационную надежность современных разборных соединений. 

Дмитрий999 написал:
При соединении медных проводников допустимая температура соединения может достигать 300 °С, что превосходит температуру плавления мягкого припоя. Без дополнительного механического крепления проводников перед пайкой обеспечить качество неразборного контактного соединения не представляется возможным.

Интересно, кто-нибудь на практике видел, чтобы припой расплавился и соединение испортилось?!

Самое интересное- а что будет с изоляцией при нагреве кабеля до 300 градусов?
Уже сто раз обсуждали допустимость- недопустимость пайки. И каждый раз приходили к выводу, что ее не рекомендуют в основном из- за трудоемкости и необходимости КВАЛИФИЦИРОВАННОГО исполнителя. Остальные недостатки, типа запрета применять в аппаратуре, подверженной вибрациям- к бытовой проводке явно не относятся.

Любитель_Эл, ну коли пайки нет в ПУЭ, то это уже серьезный аргумент: заказчик притащит технадзора, тот пайку завернет и придется все переделывать.

Регистрация: 28.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 347

Instructor написал:
Я не понял только одного: каким образом это опровергает ваше незнание?

Похоже, что вы не только этого не поняли.
Когда будете смывать ЛТИ-120, не забудьте проверить соответствие последней версии вашего МЭК жесткости ворса кисти, длины ручки и силы ее прижатия к обрабатываемой поверхности.

Регистрация: 28.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 347

Дмитрий999 написал:
Любитель_Эл, ну коли пайки нет в ПУЭ, то это уже серьезный аргумент: заказчик притащит технадзора, тот пайку завернет и придется все переделывать.

Верно. Но, во-первых, кроме ПУЭ есть много других документов, не только разрешающих пайку, но и указывающих ее, как один из лучших способов соединения. Посмотрите тему "Плюсы пропаянной скрутки". Там много аргументов.
Во-вторых, я на пропаянные скрутки одеваю СИЗы. Если инспектор (пожарный и из электроснабжающеей организации) - толковый мужик, он хвалит пайку. Если это женщина с книжкой под мышкой и без практических знаний, она видит СИЗы и радуется. И есть под СИЗами пайка или нет - ей все равно.

Со сваркой, кстати, тоже проблем много при сдаче. Приходится с книгами и документами в руках доказывать, что это не просто скрутка, а скрутка, на конце которой есть капелька - сварка. Трудно доказать, что эта капелька - и есть сварка. Народ видит только скрутку, а скрутка ныне попала под запрет... С опрессовкой обычно проблем не бывает.

Регистрация: 28.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 347

marat_k написал:
Проблема может возникнуть только при перегреве проводника при отсутствии предварительного механического крепления жил. Поэтому - сначала качественная скрутка, потом пропайка. И, забыл уточнить, пользуюсь чистой канифолью.

Верно. Нужно скрутить провода так, чтобы они и без пайки не шевелились. Затем аккуратно паяем. Даже если изоляция немного перегреется, она не сползет. Затем ждем 10 секунд, скрутка остывает и изоляция застывает на проводах. Но это в худшем случае, если перегреть место пайки.
Чистая канифоль - отличный флюс. Но иногда удобнее смесь чистой канифоли со спиртом - СКФ. Работать получается быстрее, но флюс работает чуть хуже, чем чистая канифоль. Если медь чуть-чуть окисленная, приходится таскать в деревянной "ложечке" канифоль и "окунать" туда горячую скрутку.

Регистрация: 28.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 347

Дмитрий999 написал:
Спаянные соединения в любом случае не следует применять в местах, подверженных смещению, вибрации и ударам.

Интересный момент. С написанным выше я одновременно абсолютно согласен и абсолютно не согласен. Зависит от того, как выполнена пайка.
Если к куску медной шины приложили провод и сверху капнули припоем, то я против такой пайки. При вибрации она может отвалиться. Уж лучше винтовое соединение с шайбами противоскольжения или фиксатором резьбы.
Если медный провод обмотали 2 раза вокруг шины, так, что он и без пайки прекрасно держится, да потом еще пропаяли, - то я за такую пайку. И уверен, что она лучше винтового соединения.

Посмотрите любые приборы с нашей военной техники - танков, машин, кораблей. Там все только на пайке. Потому что пайка - это навсегда. Винты, если и применяют, замазывают краской, а в особо важных местах еще и проволокой фиксируют.

Fёdor,
У канифоли есть один недостаток - ее остатки на меди при длительном нагреве (большой ток) енту медь едят. Если многожилка - могут и отъесть. Посему нужно смывать. Вот и причина, почему ПУЭ против.
А все виды ЛТИ - активные, многие токопроводящие, их смывать обязательно.
Из практики - в радиопередатчиках на мощных каскадах несмытая канифоль прожирала дорожки, хотя температура за 70 град не выходила.

Fёdor написал:
Со сваркой, кстати, тоже проблем много при сдаче. Приходится с книгами и документами в руках доказывать, что это не просто скрутка, а скрутка, на конце которой есть капелька - сварка. Трудно доказать, что эта капелька - и есть сварка. Народ видит только скрутку, а скрутка ныне попала под запрет... С опрессовкой обычно проблем не бывает.

Ну тогда я делаю вывод, что опрессовка - лучшее соединение: предписано ПУЭ и не вызывает сомнений у всяких надзоров. Ну и не воняет, не портит отделку, не требует электричества...

Регистрация: 28.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 347

Любитель_Эл написал:
Уже сто раз обсуждали допустимость- недопустимость пайки. И каждый раз приходили к выводу, что ее не рекомендуют в основном из- за трудоемкости и необходимости КВАЛИФИЦИРОВАННОГО исполнителя.

Согласен, качество пайки очень зависит от исполнителя. Насчет трудоемкости - сложный вопрос. Иногда пайка вообще невозможна - если некуда включить паяльник. А когда выполняешь соединение сразу в 100 коробках, то пайка требует меньше времени, чем опрессовка.

Fёdor написал:
Иногда пайка вообще невозможна - если некуда включить паяльник.

Газовые паяльники/горелки тут я думаю должны быть скорее правилом, чем исключением.