Alexey_Spb написал:
Ток через тело человека будет зависеть от огромного числа факторов, которое нельзя заранее угадать.
И очевидно, что чем меньше ток срабатывания, тем лучше, с этим вы согласны?
Нет, время срабатывания зависит от экземпляра, при этом есть нормы по времени!
Alexey_Spb написал:
Да, к сожалению даже выполнение требований НТД не гарантирует полную безопасность.
Поэтому в ПУЭ нет понятия "помещение без опасности поражения электрическим током", в лучшем случае есть "помещения без повышенной опасности".
И были случаи когда люди от 12 вольт умирали.
Жизнь вообще опасная штука.
Alexey_Spb,
ПУЭ
1.7.175. Устройство выравнивания и уравнивания электрических потенциалов должно обеспечивать в нормальном режиме работы электрооборудования напряжение прикосновения не более 0,2 В, а в аварийном режиме при времени отключения более указанного в табл. 1.7.11 для электроустановок в помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках - не более 12 В.
Alexey_Spb написал:
А друг вам рассказал какие ощущения у него были когда его ударило, насколько это было больно и долго длились эти ощущения?
Да что вы всё о друге ? Меня самого било не раз . Самое неприятное когда клешней между фазами попал. Это было когда работал строительным электриком. Там вообще никаких УЗО не было, и шкафы полное дерьмо. Часто ситуация не позволяла отключать всех. Мне везло , обычно отбрасывало . Как то так.
Alexey_Spb написал:
Я про то что совершенно не понимаю что вы пытаетесь сказать и о чем спорить.
Я вообще то не спорю. Вы спросили о быстродействии УДТ, на что я ответил, что все индивидуально, так как максимальное время срабатывания УДТ регламентировано, но не минимальное время.
ink_mast написал:
Вы спросили о быстродействии УДТ, на что я ответил, что все индивидуально, так как максимальное время срабатывания УДТ регламентировано, но не минимальное время.
Еще один такой момент это эксплуатация. Мы ставим клиенту или себе, родственникам, знакомым (понятно, что помогаем). Это большая разница в дальнейшем (объясняй не объясняй, а деньги с клиента взял). Лет так 8 назад смонтировал ДИФ ИЭК 16А-10 мА знакомым (нет денег, ДИФ новый бесплатно и т.д.). смонтировал на линию стиралки. Через год – выбивает. Оказывается, был залив, и вода попала в стиралку. Просушили (по телефону сказал что делать) и дальше работает. Тестом проверяют (переживают за безопастность).
Bladiclab написал:
Это большая разница в дальнейшем (объясняй не объясняй, а деньги с клиента взял). Лет так 8 назад смонтировал ДИФ ИЭК 16А-10 мА знакомым (нет денег, ДИФ новый бесплатно и т.д.). смонтировал на линию стиралки. Через год – выбивает. Оказывается, был залив, и вода попала в стиралку. Просушили (по телефону сказал что делать) и дальше работает.
Я только не понял, в чем большая разница. Диф отработал штатно, как и должен был, независимо от категории клиента (платно/бесплатно). Его именно для этого и ставят, без разницы кому.
Перед его установкой мне читали (мозг вынесли) лекцию про ложные срабатывания и т.д. Предложил поставить, мотивировал что на халяву. Хотели АВВ старый (грязный) воткнуть. Клиенты бывают разные, внесут апгрейд, независимый электрик пришел и началось. Наслушался неоднократно. Стараюсь разобраться, уточнить, еще раз объяснить.
Bladiclab, а на 30мА значит бы не сработало при залитии? Для чистоты эксперимента нужно было заменить диф на 30мА и проверить его. А так если не с чем сравнить, и разницы нет как он отработал.
Alexey_Spb, в принципе доводы там конечно неплохие. Если кожа сухая чистая, и грубая как у дровосека. Если человек идет в санузел у него уже полюбому кожа не будет сухой, но это всего лишь полемика. Фактически допустим я конечно же за установку этих 10мА дифов и узо. Но мля почему нет номинала на 63А. почему только на гребаные 16. Вот как мне минимизировать количество модулей в щитке при двух санузлах если в один заходит 5 кабелей и во второй 3 кабеля. и все это раскинуть на 16 ампер нагрузку. Если вот чисто теоретически я сам прекрасно знаю что суммарно в этих двух санузлах ток не превысит 16А, (стиралку отдельно хрен с ней), ну вот чисто теоретически, могу ли я повесить 2 линии розеток, 2 линии вентилятора, 2 линии освещения и 1 теплый пол на 1 гребаное узо 16А. Да суммарно оно не будет защищено автоматами, но никто не будет включать фен в туалете, а ситуация когда в туалете включат пылесос и фен в ванной - стремиться к 0, да и можно озвучить если что. Потребление теплого пола 225Вт в пике.
Walkman78 написал:
Вот как мне минимизировать количество модулей в щитке при двух санузлах если в один заходит 5 кабелей и во второй 3 кабеля. и все это раскинуть на 16 ампер нагрузку.
Но на..фига столько кабелей в санузлы? Два санузла под одним 25-амперным узо прекрасно себя чувствуют, с большим запасом по мощности. Включая стиралки и сушилки. Это не кухни все-таки.
Radio, потому что кабели идут в стяжке, и делаю без монтажных коробок. Ваще никаких коробок. и никаких соединений. Только в подрозетниках. Вот столько кабелей. Кабеля не жалко че уж тут.
Radio, количество коробок влияет на количество кабелей, размер щитка и количество автоматов в щитке. итак щиток на 72. с учетом что почти к каждому автомату по 2 кабеля. а больше двух не зажать, нужно ставить клеммники. А места итак немного.
Около 40 кабелей заходит... +-3. точно не считал.
Radio, скажем так больше перфекционист. Жена хотела нанять человека, я сказал что у меня тоже руки не из одного места растут, забомблю круто сама офигеешь . Может есть какие фигни типа ншви для моножилы, что позволит впихнуть в автомат 3 кабеля? у хагера есть узо 25/10 счас спрошу может привезут
Кароче такого узо на 25А/10мА у нас в РБ не достать. Radio,
Скрутку пропаять, концы прихватить сваркой, обжать в гильзе, подплющить до плоского состояния и зажать.
100% было бы проще и быстрее. А вот насчет дешевле и самое главное качественнее - под большим вопросом. Разговаривал с парой электриков - все плохо... А зачем ввод 10 квадратов, хватит и 6. А зачем 6 на плиту, хватит и 4. Таблицы тока не смотри, все нормально будет - атвечаю. А тут на кону безопасность семьи стоит.
Кабы видели изначально что было, это конечно был перебор. Сейчас схемка попроще.
Walkman78 написал:
Скрутку пропаять, концы прихватить сваркой, обжать в гильзе, подплющить до плоского состояния и зажать.
Никоим образом. Просто скрутить и зажать.
З.Ы. на практике чаще всего даже не скручивают, клемма и так превосходно держит желаемое количество жил, невзирая на теоретические изыскания доморощенных илехтрикоф.
Walkman78 написал:
Кабы видели изначально что было, это конечно был перебор. Сейчас схемка попроще.
Подозреваю, что и сейчас перебор, и ооочень большой. Вы часто видите в домах/квартирах щитки на 72 модуля? И 40 кабелей в щиток? Полагаете, те семьи в опасности?
ink_mast написал:
Уровень безопасности при применении УДТ до 30 мА равнозначный.
я подробно объяснил почему все-таки не одинаковый.
Сами то как считаете, стоит ли комментировать эти ваши выдумки? Может стоит поступить проще - выполнить требования НТД в полном объеме и не заниматься словоблудием?
ink_mast написал:
Сами то как считаете, стоит ли комментировать эти ваши выдумки? Может стоит поступить проще - выполнить требования НТД в полном объеме и не заниматься словоблудием?
Вижу, вам нечего на это сказать. И пока из нас двоих словоблудите вы - чтобы в этом убедиться, перечитайте свой пост и тот мой.
Ставя ВДТ 10 мА я так же соблюдаю нормативы, как и ставя 30 мА.
P.S. Для тех, у кого проблемы с логикой (если есть такие) - установка УВДТ 10 мА является дополнительной защитой, по сравнению с требуемой нормативами и осуществляется по желанию всех заинтересованных сторон.
Alexey_Spb написал:
Ставя ВДТ 10 мА я так же соблюдаю нормативы, как и ставя 30 мА.
P.S. Для тех, у кого проблемы с логикой (если есть такие) - установка УВДТ 10 мА является дополнительной защитой, по сравнению с требуемой нормативами и осуществляется по желанию всех заинтересованных сторон.
Не наводите тень на плетень. Кроме удорожания проекта ни каких плюшек заказчик с этого решения не получит.
Walkman78 написал:
Кароче такого узо на 25А/10мА у нас в РБ не достать. Radio,
Скрутку пропаять, концы прихватить сваркой, обжать в гильзе, подплющить до плоского состояния и зажать.
100% было бы проще и быстрее. А вот насчет дешевле и самое главное качественнее - под большим вопросом. Разговаривал с парой электриков - все плохо... А зачем ввод 10 квадратов, хватит и 6. А зачем 6 на плиту, хватит и 4. Таблицы тока не смотри, все нормально будет - атвечаю. А тут на кону безопасность семьи стоит.
Кабы видели изначально что было, это конечно был перебор. Сейчас схемка попроще.
Walkman78, я бы вас поддержал). За исключением скрутки в АВ)
ink_mast, требования НТД никто в частных домах и почти во всех квартирах не выполняет. Иначе обоснуйте, плииз, попытку выполнения тнцс в щитке на опоре или отдельной трубостойке в N-NN метрах от дома, со ссылками на НТД.
Поэтому 10мА УЗО будет лучше, чем 30мА.
Ок, ПУЭ так ПУЭ, озвучьте какие условия не могут быть выполнены, чтобы можно было делать ТТ.
Или просто условия при которых возможно TNCS)
И я просил обосновать деление "пен" в щитке на удалении от дома)
Кроме того, вы сами-то перечень читали?)
"Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе..."
Где и с кем должен согласовывать проект своего домика простой гражданин?
Как выполненное ТТ негативно влияет на безопасность зданий и сооружений, применительно к частным домикам?
Про УЗО вы меня вообще удивляете. Какой ток срабатывания должен быть у УЗО в зависимости от номинального тока? Что там в НТД?)
Это не мои вопросы сменяются другими - я их только повторяю), а вот вы отвечаете на то, на что вам удобно) и как вам удобно.
Я прокомментировал ваш ответ, по существу моего комментария вам сказать нечего.
А вопросов всего два
1) "И я просил обосновать деление "пен" в щитке на удалении от дома)"
2) Какие условия для TNCS по ПУЭ не могут быть выполнены, в результате чего можно делать ТТ?)
А как же ПУЭ отсылает на соотв. раздел ПУЭ?) Если там вопрос не урегулирован, ссылки на указанный вами ГОСТ ( он кстати действует?) не содержат, то как же можно требовать выполнения чего-то там по ПУЭ?)
Это не ПУЭ тогда, а БУЭ)
ink_mast, да я тут как-то ссылки писал, что в 16 году, правда он уже кончается, ПУЭ могут быть капитально пересмотрены, разделы заменены вроде на своды правил).
ПУЭ не может быть обязательным, т.к. не содержит конкретных вещей), нельзя делать то, что неизвестно как делать)))
В любом случае ПУЭ не содержат пункт допускающий разделение "пен" на опоре вне здания, и картинка там с разделением одна - в здании.
ink_mast, В системах ТТ, если отключение выполняют устройством защиты от сверхтока, и все сторонние проводящие части установки присоединены к системе защитного уравнивания потенциалов, может быть применено максимальное время отключения, соответствующее системам TN.
Из этого следует, что могут быть и не присоединены)
Кроме того этот ГОСТ не содержит запрет на ТТ, а просто уточняет требования.
Кроме того, никто не может заставить произвести меня, как частное лицо , измерения времени отключения, не говоря уж о измерении сопротивления петли фаза-ноль))), а раз это всё неизвестно, то как бы и TNCS мне противопоказана).
Присоединение PEN-проводника к земле в нескольких точках и прокладку его таким способом, чтобы вероятность обрыва PEN-проводнике была минимальной:
Вот в воздухе она максимальна, по сравнению с прокладкой в земле)
А если почитать
411.4.1 Примечание 1 и 2, то покажите мне хотя бы одно частное лицо в России, которому известно это значение, согласно формуле)))
SB3 написал:
В системах ТТ, если отключение выполняют устройством защиты от сверхтока, и все сторонние проводящие части установки присоединены к системе защитного уравнивания потенциалов, может быть применено максимальное время отключения, соответствующее системам TN.
Есть такое допущение, только этих условий еще нужно добиться.
SB3 написал:
Из этого следует, что могут быть и не присоединены)
Из выше написанного следует лишь увеличение времени срабатывания, но не то что вы пишете.
SB3 написал:
Кроме того этот ГОСТ не содержит запрет на ТТ, а просто уточняет требования.
Нормативы совершенствуются лишь во времени, предыдущее издание Гост (на основе которого и делали ПУЭ) было слишком недоработанным по ТТ, смотрите время срабатывания.
SB3 написал:
Кроме того, никто не может заставить произвести меня, как частное лицо , измерения времени отключения, не говоря уж о измерении сопротивления петли фаза-ноль))), а раз это всё неизвестно, то как бы и TNCS мне противопоказано).
Это лишь частный случай, потому как физику позволили многое.
SB3 написал:
Присоединение PEN-проводника к земле в нескольких точках и прокладку его таким способом, чтобы вероятность обрыва PEN-проводнике была минимальной:
Вот в воздухе она максимальна, по сравнению с прокладкой в земле)
Блаблабла можно разводить сколько угодно, пока ни один житель РФ не наказан за исполнение ТТ пусть и в своём понимании, а "сети" не требуют выполнения определенного типа заземления.
Поэтому на фиг со своим TNCS, не имеющего прямого допуска о делении "пен" вне здания и упрощении его выполнения по сравнению с картинкой в ПУЭ.
SB3 написал:
Блаблабла можно разводить сколько угодно, пока ни один житель РФ не наказан за исполнение ТТ пусть и в своём понимании, а "сети" не требуют выполнения определенного типа заземления.
Это потому что физик это частный случай, его освободили от этого при определенных условиях.
SB3 написал:
Поэтому на фиг со своим TNCS, не имеющего прямого допуска о делении "пен" вне здания и упрощении его выполнения по сравнению с картинкой в ПУЭ.
Зачем вам НТД как физику, если вас освободили от этого? Делай себе как знаешь, хоть фазу заземляй, всем пох до тех пор пока не будет жертв.
ink_mast написал:
При не соблюдении норм, жертвы могут быть при любом типе заземления.
Не могут. Точнее, могут, но только в диванной теории; практически же - нет.
Принято исчислять электротравматизм в расчёте на 1 млн. жителей. У нас этот показатель составляет 8,8 смертельных электротравм на 1 млн. жителей страны в год (в передовых промышленно развитых странах - не более 3). К наиболее неблагополучным отраслям относятся: лёгкая промышленность, где электротравматизм составляет 17% от числа смертельных несчастных случаев, электротехническая промышленность -14, химическая- 13, строительство, сельское хозяйство - по 40%, наш пресловутый быт - примерно 40%.
В Москве от электрического тока погибает около 40 человек в год, а в Московской области в среднем 100 человек.
т.е. это чуть более, чем ноль. А на быт вообще приходится менее половины этой цифры.
ebf, так кто её заболтал?) Я спросил , при каком токе утечки должно сработать 10 и 30мА УЗО и понеслось))) Пришли любители "нормативки", но на вопрос так и не ответили))).
Alexey_Spb написал:
Вы явно забыли в этот список добавить Web-RR, Посититель, ЮркА
Web-rr вполне адекватный специалист, хотя и несколько на своей волне, Посититель бот, ему можно всё, а с ЮркА мы вообще сходимся во мнениях по множеству вопросов. Я ж вам говорю, перестаньте фантазировать, и все будет хорошо.
Что касается бракоделия, то я его поддерживаю менее всех, пожалуй. Поскольку обожаю хорошо выполненую работу. А вы разве нет?