Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548
#2127337

StanislavZ написал :
Наверное минимальная скорость оговаривается для случаев без регулирования.

минимальная скорость оговаривается для нормального теплосъема с тэна, чтобы он не погорел, не считая того чтобы калорифер не перегревался, а отсюда - не срабатывала термозащита внутри калорифера. Проще говоря, чтобы нормально и безаварийно работал нагреватель.

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 20.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 480

Ким написал :
минимальная скорость оговаривается для нормального теплосъема с тэна, чтобы он не погорел

Ваш ответ в посте #12
"... Если поставить в качестве терморегулятора самый распространенный Пульсар, то он будет отслеживать температуру в канале и будет или не будет включать в работу тэны. У него если не ошибаюсь дельта по температуре +/- 5К, и вот в этом пределе от заданой температуры и будет поддерживаться выходная температура. И тогда будет по-барабану какая производительность на вентиляторе, все равно выше того что выставлено не будет"

Это не противоречит, тому, что я написал.

StanislavZ написал :
Тут в высказываниях Ким было, и сам понаблюдал - при управлении мощностью калорифера скорость может быть и меньше, лишь бы была, чтобы дотянуть воздух до датчика температуры, а регулятор не даст перегреться калориферу. Наверное минимальная скорость оговаривается для случаев без регулирования.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

StanislavZ написал :
Это не противоречит, тому, что я написал.

Меня обычно водят носом по экрану что вырываю куски текста не так. Так вот, теперь представился и мне случай (Конечно шутка ну и конечно правда). Вы реально вырвали кусок из совершенно другого вопроса. Я не отказываюсь от своих слов потому что:

  • в п.12 был разговор про экономию э/э и в этом куске текста, что Вами приведен я говорил про то что температура воздуха в воздуховоде поддерживается постоянной с определенной дельтой за счет логики работы Пульсара и независимо от производительности вентилятора. Но никак не про проток в калорифере. Еще раз прочитайте вместе с постом 12 еще как минимум пост 11 вот тогда и поймете.
  • что же касается самого калорифера то он, сами прекрасно понимаете, может работать только в том случае когда есть обдув, т.е. есть теплосъем с тэна. Иначе тэн просто-напросто сгорит. А вот чтобы не сгорел надо их защищать. Начиная с того что обеспечить обдув и заканчивая тем что - их отключение при малом протоке или срабатывании термозащиты.

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 20.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 480

Ким написал :
Меня обычно водят носом по экрану что вырываю куски текста не так. Так вот, теперь представился и мне случай (Конечно шутка ну и конечно правда).

Прошу прощения, с моей стороны это была бестактность. Спасибо, что потыкали носом - урок в прок

Приведу свою логическую цепочку:
При наличии работающего регулятора температуры

  1. температура воздуха будет поддерживаться не зависимо от производительности вентилятора
  2. производительность вентилятора = создаваемый им поток воздуха
  3. весь поток проходит через калорифер обдувая его и донося полученное тепло до датчика температуры
  4. датчик не позволяет перегреться калориферу т.к. отслеживает температуру воздуха

В этих выводах есть ограничение - поток должен быть! Но он может быть меньше оговоренного производителем.
Наблюдаю этот процесс у себя, чтобы быть не голословным возьму на работе анемометр приведу данные измерений скорость-температура.

DmKG написал :
Если кому интересно, то вот блоге разместил свои расчеты и вообще что есть уже на текущий момент:

Блог и идея супер. Поставлю на стартовую страницу.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

StanislavZ написал :
Прошу прощения, с моей стороны это была бестактность.

не за что просить прощения. Иногда и стоит фейсом провести, а все остальное - для пользы дела.

StanislavZ написал :
Приведу свою логическую цепочку:

Почти все правильно, одно не учитываете, тэн - термическое устройство, которое имеет очень высокую температуру. И чем меньше проток воздуха тем больше дельта температуры на входе и выходе калорифера, чем больше эта дельта тем больше температура на поверхности тэна. А чем больше температура на поверхности - тем больше температура в калорифере между нагревателями, вот только после этого могут сработать термостаты перегрева или пожарный в самом калорифере. Вот что получается в калорифере
Ваша же логика - больше приемлема к воздуховоду, проще говоря, после калорифера.

StanislavZ написал :
возьму на работе анемометр приведу данные измерений скорость-температура.

скорее всего надо не температуру а дельту температуры между входом в калорифер (установку) и на выходе из калорифера(установки) Но не забудьте еще то что надо убрать датчик температуры из канала, иначе неправильные данные будут. Пульсар будет стремиться к температуре уставки при разных расходах. Так что калорифер должен работать постоянно чтобы картину понять правильно.

Dima007 написал :
Блог и идея супер

Тоже понравился

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 20.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 480

Ким написал :
скорее всего надо не температуру а дельту температуры между входом в калорифер (установку) и на выходе из калорифера(установки) Но не забудьте еще то что надо убрать датчик температуры из канала, иначе неправильные данные будут. Пульсар будет стремиться к температуре уставки при разных расходах. Так что калорифер должен работать постоянно чтобы картину понять правильно.

Как же без регулятора, ведь я утверждаю, что при наличии оного возможно поддерживать поток со скоростью меньше чем оговаривает производитель. Да, параметры ПИ регулятора будут иметь значение, в том числе период ШИМ регулирования, расстояние до датчика температуры в канале и его инерционность + инерционность ТЭН т.е. система в целом.
Вот как есть у меня с контроллером Zentec и со всем конструктивом так и измерю - температуру на улице, температуру после калорифера при фиксированной уставке, например +10 градусов, скорость потока в канале. В двух режимах - при нормальной работе и при старте системы.
Если убрать датчик, то получится обычный режим работы ТЭН для которого производитель уже оценил и прописал наименьший поток.

Регистрация: 01.11.2009 Челябинск Сообщений: 86

StanislavZ написал :
По эксплуатации в морозы - я полностью отключал установку и поступление воздуха самотеком регулировал заслонкой, было вполне комфортно (вытяжки в туалете и кухне работали нормально)

Как раз про такой вариант тоже хотел спросить. Тоже думаю так делать, когда сильно холодно будет.

StanislavZ написал :
Очень тесно у вас получится со всем перечисленным, про размещение глушителя можно и не говорить. Сонодек, как тут не раз писали, даст эффект по шуму когда его длина будет 2-3 метра
Вы пробовали прикинуть всю сборку по длине ? Мне кажется, что вам надо делать систему в форме "Г".

Да сильно загромождать балкон не хотелось бы. Там сверху вроде бы не мешается, я если на боковину еще замахнуться, боюсь "запинаться" об нее буду. По длине все нормально помещается. А вот 2-3 метра воздуховода, конечно, уже негде сделать. Я после запусков установки на полу понял, что спустя два фильтра вентилятор вроде как не слышно уже особо. Плюс изгиб, да тройник, в общем надеюсь обойдусь так. Я вот собственно поэтому и беспокоюсь, насчет вентилятора впереди приточки. Если бы не боязнь шума от него, то поставил бы его в конец, после обогревателя уже. Но это не приемлемо.

StanislavZ написал :
Со всеми заявлениями о бесшумной работе вентилятора TD, постарайтесь его к стене не крепить, у него, особенно при снижении оборотов присутствует низкочастотная вибрация, которая прекрасно передается через стену.

Спасибо, учту.

StanislavZ написал :
Рамка для крепления совсем не обязательна, коробки фильтров прекрасно крепятся к стене (изнутри дюбелем в стену), а все остальное навешивается на них, получается очень жестко.

Не, мне идея с рамкой понравилась. Я аккуратно соберу всю систему дома, проверю, а потом уже готовую закину наверх. Да и снять так можно будет в любой момент. Мало ли, захочу какой-то модуль заменить. А там вверху возится не совсем как-то удобно. А еще стену особо дырявить не хотел, там ведь стена обшита.

StanislavZ написал :
Приведу свою логическую цепочку:
При наличии работающего регулятора температуры

  1. температура воздуха будет поддерживаться не зависимо от производительности вентилятора
  2. производительность вентилятора = создаваемый им поток воздуха
  3. весь поток проходит через калорифер обдувая его и донося полученное тепло до датчика температуры
  4. датчик не позволяет перегреться калориферу т.к. отслеживает температуру воздуха

В этих выводах есть ограничение - поток должен быть! Но он может быть меньше оговоренного производителем.

Логика есть, но похоже здесь не все так однозначно. Низкая скорость потока действительно может не снять все тепло со спирали, она пусть может будет греться и не до критических температур, но больше наверно чем положено. Тен наверно может загнуться раньше времени?

Мне вот кстати еще не понятно, почему для всех нагревателей Лиссант рекомендация одна - 1,5 м/c? Для более мощных скорость очевидно должна быть больше, для менее мощных - наоборот.

StanislavZ написал :
Блог и идея супер. Поставлю на стартовую страницу.

Спасибо! Значит не зря стараемся.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

StanislavZ написал :
Как же без регулятора...

Все-все - квиты Не правильно понял что хотели сделать.

DmKG написал :
почему для всех нагревателей Лиссант рекомендация одна - 1,5 м/c?

Лиссант еще и перестраховывается, некоторые метр в сек. предлагают

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал :
Лиссант

Какое-то ругательное слово, в моём представлении ...

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Бориска66 написал :
Лиссант ....Какое-то ругательное слово, в моём представлении ...

Почему ругательное???? Торговая марка. Вот "Веза" - это ругательное, а Лиссант - еще можно и поспорить

Это мое мнение и его не навязываю

Ну металл они делают не плохо (хотя по срокам долго), а вот автоматика и инженерный состав работающий с ней - это нечто, по тому и ругательное ...

Это не для спора, я просто высказал своё мнение ...

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Бориска66 написал :
Это не для спора, я просто высказал своё мнение ...

Двумя руками "ЗА" и согласен

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 20.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 480

Провел измерения.
Начальные условия: за бортом -12С, уставка +6С, температура в канале +6С, скорость потока 2,2 м/с.
Анемометр установлен на расстоянии 30 см от датчика температуры регулятора, по ходу потока. Датчик температуры регулятора в 20 см от стены, внутри помещения.

  1. Увеличил уставку до +10, примерно через 1 минуту температура в канале тоже стала +10С
  2. Заслонкой зажал поток до скорости 0,5-0,6 м/с, за 1-2 минуты температура в канале увеличилась до +14, затем за 10 минут установилась на +10С
  3. Выключил установку, открыл заслонку. Примерно через 10 минут температура в канале стала -8С. Скорость потока при самотеке была около 1 м/с. Установил заслонку на минимум.
  4. Включил систему. Скорость потока 0,5-0,6 м/с. За 3 минуты температура в канале выросла до +20С, затем за 10 минут установилась на +10С

В диапазоне температур эксперимента, подтвердилось предположение о возможности использовать нагреватель с регулятором при скорости потока меньшей, установленной производителем. При снижении скорости потока увеличивается время установления температуры.

Регистрация: 01.11.2009 Челябинск Сообщений: 86

StanislavZ, спасибо, полезная информация!

StanislavZ написал :
Включил систему. Скорость потока 0,5-0,6 м/с. За 3 минуты температура в канале выросла до +20С, затем за 10 минут установилась на +10С

Воздух ничем не отличался при этом, может запах немного?

StanislavZ написал :
При снижении скорости потока увеличивается время установления температуры.

Это из-за того что датчик далеко? Сколько у вас от нагревателя до датчика температуры длина канала?

Регистрация: 20.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 480

DmKG написал :
Воздух ничем не отличался при этом, может запах немного?

Нет, не отличался. Запаха не было.

DmKG написал :
Это из-за того что датчик далеко? Сколько у вас от нагревателя до датчика температуры длина канала?

Примерно, 2 м. с поворотом на 90 градусов и переходом с d200 на d160. Скорость измерял в канале d160.

Недавно появилось "готовое решение" уже с вентилятором, нагревателем, блоком автоматики и фильтром EU3... Правда немного дороговато...
.
А по Вашим параметрам, как мне кажется, лучше подойдет !

Регистрация: 01.11.2009 Челябинск Сообщений: 86

Антон-Ка дорого, не интересно. Дорогие решения не появились только сейчас, они существуют давно.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Антон-Ка написал :
Недавно появилось "готовое решение"......

Китайцы в своем репертуаре, не прошло и 15 лет как содрали Каналфлактовскую (это в свое время назывался СистемЭйр) установку. В те далекие времена она называлась TLP. В каталоге SistemAir посмотрите они до сих пор есть и идут под той же маркировкой. Да и куда этот "чумадан" можно спрятать????

StanislavZ написал :
В диапазоне температур эксперимента, подтвердилось предположение о возможности использовать нагреватель с регулятором при скорости потока меньшей, установленной производителем

Не забывайте добавлять, что это возможно при обеспечении нормального съема тепла с тэнов, то что "тэны не игрушка, с ними баловаться не стоит иначе могут наделать много бед и, самое главное, надо выполнять требования завода-изготовителя по обеспечению минимально-установленной скорости воздуха обдувающего эти тэны"
А сам просто добавлю - с термическими электрическими установками шутки плохи. А из своего же дурного опыта работы с электрикой в обеспечении безопасности лучше перебдеть чем недобдеть, проходили

Это мое мнение и его не навязываю

DmKG написал :
Антон-Ка дорого, не интересно. Дорогие решения не появились только сейчас, они существуют давно.

Ким написал :
Китайцы в своем репертуаре, не прошло и 15 лет как содрали Каналфлактовскую (это в свое время назывался СистемЭйр) установку. В те далекие времена она называлась TLP. В каталоге SistemAir посмотрите они до сих пор есть и идут под той же маркировкой. Да и куда этот "чумадан" можно спрятать????

Ну китайцы-не китайцы - не знаю... Только этот аппарат дешевле Системэйровского, и идет уже со встроенной автоматикой!
А вешать "чумадан" можно на улице, или на балконе. Да и он не громкий должен быть, так что и в кладовку можно поставить...

DmKG написал :
У них вроде фильтрация очень тонкая, возможно поэтому и забивается быстро. С фильтром EU3 его точно не сравнить, который ставят обычно на самый вход. Здесь есть фотки EU3 и EU7 мелко.

на фотках плохо понять разницу. и очень плохо что отзывы оставлять нельзя будучи незарегистрированным.

обще можно сказать, что eu4 это синтепон, а eu7 это обычные бумажные салфетки склеенные в пачку из 5 штук.

у меня до сих пор штуки 3 новых eu7 валяются, они засираются мгновенно и перепад давлений очень высок. ерунда полнейшая для дома обычного человека уж точно.

К тому же, желание иметь сверх чистый воздух в квартире никак не отражается в последствии положительно на организме живущих в этой квартире людей.
Потому что, большую часть активной жизни человек проводит вне своей квартиры. а уровень грязи возле дорог, в офисе и шоссе такой, что зашкаливает все показатели.

И никакие euro7 вам не заменят работающий с бесшумной скоростью воздухоочиститель, который стоит возле выхода вентиляционного отверстия. там фильтрация hepa уровня и уголь и тыры пыры.

Еще есть приточные японские системы с рекуператорами daikin me, которые применяются в офисах и домах для вентиляции приточно-вытяжной.
даже они по-умолчаниию продают со вставленными фильтрами euro3, а по спец заказу могут поставить euro4.

То есть, я к тому, что если умные японцы не предлагают euro 5 и выше в своих системах, то значит это и не надо...

Регистрация: 01.11.2009 Челябинск Сообщений: 86

adsad2da написал :
eu7 это обычные бумажные салфетки склеенные в пачку из 5 штук.

Нет, это не бумага. Там используется ткань. На бумаге падение давления было бы велико, а здесь вполне приемлемо. Тем более что площадь карманной вставки достаточно велика, это помогает.

adsad2da написал :
если умные японцы не предлагают euro 5 и выше в своих системах, то значит это и не надо.

Спасибо за интересное мнение, но все же так не думаю. EU3-EU4 слишком грубый.

DmKG написал :
Нет, это не бумага. Там используется ткань.

я знаю, что это не бумага. у меня дома такие фильтры.
Я думаю у вас точно такие же, производит их и продает завод Лиссант.
Но эта ткань на 99% напоминает обычные салфетки бумажные. давление падает жутко в результате чего приходится увеличивать обороты вентилятора, в результате шум увеличивается от вентилятора, а это не гуд для жилого помещения.

DmKG написал :
EU3-EU4 слишком грубый.

по улице вы тоже в масках или в противогазах ходите? там вообще Euro 0 на улице и в офисе на работе.

вообщем дело ваше.

PS. регистрироваться на вашем сайте, чтобы оставить сообщение это плохо.

кстати euro 5 это вроде тоже синтепон? А уже остальное это салфетки с дикой потерей давления.

Вот я на еврике 5 и останавлюсь наверно. сэгодня закажу себе.

Регистрация: 01.11.2009 Челябинск Сообщений: 86

adsad2da написал :
Я думаю у вас точно такие же, производит их и продает завод Лиссант.

Возможно. Там в той же публикации есть полное фото корпуса с данным фильтром. Не знаю, правда или нет, но последний раз когда заказывал вставки, то менеджер сказал, что сам Лиссант (или кто там для этого бренда работает) производит лишь до EU5. А EU7 они сами заказывают и перепродают. В принципе не суть важно.

adsad2da написал :
вообщем дело ваше.

Посмотрим, я ведь только еще собираю установку. Вот запущу ее и там уже решу. Понравится EU7, то буду все же его использовать.

adsad2da написал :
регистрироваться на вашем сайте, чтобы оставить сообщение это плохо.

В принципе, для регистрации там всего 5 обязательных пунктов заполнить надо. Это минутное дело. Едва ли больше. Но насчет открытых комментариев мысли были, может быть позже будет сделано задуманное

adsad2da написал :
кстати euro 5 это вроде тоже синтепон? А уже остальное это салфетки с дикой потерей давления.

EU5 недорогой. Я тоже заказал себе такую вставку для пробы. Согласно таблице, меня смущает, что процент задерживаемой пыли на нем не велик. Меньше даже чем на EU3 и EU4. Хотя конечно это тонкий фильтр, частицы он более маленькие способен задерживать.

adsad2da написал :
Вот я на еврике 5 и останавлюсь наверно. сэгодня закажу себе.

Куда? В приточную установку? Какая у вас?

Регистрация: 01.11.2009 Челябинск Сообщений: 86

Бориска66 написал :
Ну металл они делают не плохо (хотя по срокам долго), а вот автоматика и инженерный состав работающий с ней - это нечто, по тому и ругательное ...

Разочаровался именно в "металле" Лиссант. Хотя это похоже не правильный Лиссант. До этого покупал корпус фильтра ФВК и нагреватель, с виду было все хорошо. А сегодня вот забрал еще один ФВК корпус фильтра и... Не аккуратный он какой-то в этот раз, а кроме того, что особенно разочаровало, используется более тонкий лист металла из-за чего корпус весь "гуляет" в руках. Размер корпуса все же не малый. Пока ехал до Челябинска немного помялся, так выправил небольшие вмятины прямо руками. Ну куда это годится?

Действительно, кустарщина какая-то ...

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Регистрация: 06.11.2010 Челябинск Сообщений: 93

Доброго времени суток Всем!

Вопрос для специалистов по приточной установке... Возникла проблемка...
По порядку:
Первоначально планировал последовательность установки оборудования для приточной вентиляции в следующем порядке:

Решетка - Отсечной клапан - фильтр (класс-3) - калорифер - вентилятор - шумоглушитель - фильтр (класс-7) - разветвитель (типа "штаны") - регулирующие заслонки
При предварительном расположении компонентов вентиляции, с учетом габаритов оборудования, а так же с учетом прямого участка разгона до вентилятора (не менее 1 диаметра) и (не менее 2-х диаметров) после него (будет выполнять шумоглушитель) получилось, что нет возможности установить фильтр (класс-7)

Допускается ли последовательность установки оборудования для приточной вентиляции в следующем порядке?

Решетка - Отсечной клапан - фильтр (класс-3) - фильтр (класс-7) - калорифер - вентилятор - шумоглушитель - разветвитель (типа "штаны") - регулирующие заслонки

Сам понимаю, что "плохо", но по другому не получается т.к. на лоджии (см.рис.-вариант№2) выполнена отделка деревом и установлены слева и справа по встроенному шкафу (планировал занять aнтресоль шкафа и спуск по наружней боковой стенке шкафа до подокойника, последний выполнен с выносом - если необходимо -сделаю фото

Прошу подсказать есть ли возможность применения данной последовательности установки..., или из-за неравномерной нагрузки на вентилятор последний будет работать ни ахти как

З.Ы. А так как сам страдаю весной от алергии, то без фильтра (класс-7) не обойтись Предварительно решил, что уберу 1 фильтр (класс-3) и оставлю только фильтр (класс-7)

З.Ы.З.Ы. еще вопросик по поводу перехода диаметров
Вход будет выполнен на 160мм, а после разветвителя (типа "штаны") будет 100мм. Есть ли нарушения при таком переходе? или необходимо установить 125мм... ИЛИ убрать разветвитель и зайти в квартиру диаметром 160мм и потом после ответвления через тройник уйти во 2-ю комнату?
если мало информации, то постараюсь предоставить незамедлительно...

за ранее спасибо....

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Schturman написал :
Допускается ли последовательность установки оборудования для приточной вентиляции в следующем порядке?

А кто Вам запрещает??? Я бы делал все таки по первому варианту а вот шумоглушитель выкинул за не надобностью. 7-й фильтр погасит шум существеннее чем шумоглушитель. Почему?? Да потому что у Вас самый главный шум будет, из-за того что короткая трасса, шум самого вентилятора. А он распространяется по воздуховоду и "барьер" надо ставить в самом воздуховоде желательно поперек самого потока. Чем и будет являться фильтр. Пусть полностью не уберется этот шум но основная масса уйдет. А вот шумоглушитель убирает шум который распространяется с воздухом. И в Вашем случае этот глушитель будет стоять как простой кусок воздуховода.

Schturman написал :
Предварительно решил, что уберу 1 фильтр (класс-3) и оставлю только фильтр (класс-7)

Низзяя, ай-ай-ай Разоритесь на 7-х фильтрах

Schturman написал :
Вход будет выполнен на 160мм, а после разветвителя (типа "штаны") будет 100мм. Есть ли нарушения при таком переходе? или необходимо установить 125мм...

Нарушения нет, но опять таки из-за любимого слова "шум" - стоит все таки поставить на 125мм

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 06.11.2010 Челябинск Сообщений: 93

Спасибо , но..
Шумоглушитель уже заказал придет через 1,5 недели - будет валяться новый шумоглушитель
Многоуважаемые читатели форума - продаю недорого шумоглушитель-новый, диаметр 160мм (шутка)