Защита от холодильника

Месяц назад сгорела индукционная плита electrolux. Сгорела не во время работы а утром. Просто не включилась, помигала индикацией и всё. Починили по гарантии. На прошлой неделе сгорела опять. Мастер говорит что от бросков напряжения. Хотят снять с гарантии. На одном проводе с плитой висит вся кухня: духовка, чайник, холодильник, стиралка, посудомойка, телевизор, кофеварка и вытяжка. Всё работает нормально. Померял напряжение - 235-242В без нагрузки. Повключал-повыключал все свои приборы - без проблем, напряжение меняется на 2-3В не больше.
И тут выключился холодильник Атлант. Показания вольтметра на мгновение прыгнули до 430В!!!
Вопросы знатокам:

1. Могут ли такие броски напряжения быть причиной поломки бытовой техники?
2. Что можно вставить между холодильником и розеткой чтобы оградить другие приборы от подобных всплесков.
   Заранее благодарен за дельные советы.
   Александр.

aleks_prow написал :

1. Могут ли такие броски напряжения быть причиной поломки бытовой техники?

техника, прошедшая настоящую сертификацию, должна быть устойчива к подобным "сюрпризам".
Другой вопрос, что не всегда это соблюдается в реальности.

aleks_prow написал :

1. Что можно вставить между холодильником и розеткой чтобы оградить другие приборы от подобных всплесков.

сетевой фильтр на соотв. ток ( можно в комбинации с варистором )

iale написал :
техника, прошедшая настоящую сертификацию, должна быть устойчива к подобным "сюрпризам".
Другой вопрос, что не всегда это соблюдается в реальности.

На этом тезисе можно построить диалог с сервисом?

iale написал :
сетевой фильтр на соотв. ток ( можно в комбинации с варистором )

Спасибо за наводку, попробую найти и приладить что-то подобное. А штатно в холодильники такие фильтры не ставят?

aleks_prow написал :
На этом тезисе можно построить диалог с сервисом?

можно попробовать, но дело это муторное и без особых шансов на успех

aleks_prow написал :
А штатно в холодильники такие фильтры не ставят?

бытовая техника кроме устойчивости сама НЕ ДОЛЖНА создавать помех выше определенного уровня в сеть.
Решается вопрос при необходимости соответствия нормам ЭМС установкой в дивайс ( в т.ч. и в холодильники ) различных фильтров - конденсаторных, комбинированных и т.д.

aleks_prow написал :
Спасибо за наводку, попробую найти и приладить что-то подобное

возможно имеет смысл предварительно сделать ревизию "электрохозяйства" холодильника.
Жаба на СФ начнет душить - можно попробовать ограничиться помехоподавл. конденсатором класса X1,X2 емкостью
0,22-0.47 мкФ.

iale написал :
Жаба на СФ начнет душить

Дело не столько в жабе, сколько в возможности быстро заполучить необходимые изделия. В хозмаге это не купишь. Если я правильно понимаю, затягивание решения проблемы может обернуться гораздо большими тратами чем фильтр или конденсатор. Попробую обратиться к местным умельцам по ремонту быттехники, может у кого и завалялось в запчастях.
Вчера за 10 включений-выключений холодильника смог обнаружить только два броска, остальные разы он отключался нормально. Такое возможно?

aleks_prow написал :
А штатно в холодильники такие фильтры не ставят?

Фильтры в холодильники вообще не ставят, так как бесполезны.
Чаще всего причина таких помех кроется в самом реле (износ) и плохих контактах в проводке, розетках, щитке, автоматах ( при включении холодильника возникает искра и выброс в виде помехи. У меня из-за такого контакта в щитке накрылась индикационная панель на печке СВЧ. А ещё, это плохо сконструирована схема на вашей плите, которая не выдерживает таких перепадов.

iale написал :
можно попробовать ограничиться помехоподавл. конденсатором класса X1,X2 емкостью
0,22-0.47 мкФ.

Пустое дело, проверено. Даже с дроссельной схемой не помогает.

Так что теперь делать-то, холодильник менять???

aleks_prow написал :
холодильник менять

Vovanchik58 написал :
причина таких помех кроется в самом реле (износ) и плохих контактах в проводке, розетках, щитке, автоматах

Заменить пускозащитное реле в холодильнике, протянуть все контакты, подключить холодильник через ЗАС (с нем есть мощная система подавления помех со стороны входа и выхода). Проверено.

aleks_prow написал :
Вчера за 10 включений-выключений холодильника смог обнаружить только два броска, остальные разы он отключался нормально. Такое возможно?

Напряжение в сети переменное+двигатель индуктивность, а отключается в любой момент. Если есть зануление, то можно использовать конденсаторный фильтр (два кондера в одном корпусе- корпус к занулению выводы кондеров на фазу и ноль) или специализированный варистор PF45

filvik написал :
два кондера в одном корпусе- корпус к занулению выводы кондеров на фазу и ноль

Не комильфо: будет работать только один конденсатор.

aleks_prow написал :
Дело не столько в жабе, сколько в возможности быстро заполучить необходимые изделия. В хозмаге это не купишь

в хозмаге - нет а вот в старом, сгоревшем БП ПК, ТВ - запросто


дроссель фильтра можно сделать на ферритовом кольце диаметром 20-40 мм ( скруглить края и обмотать изолентой ), сделав на нем витков сколько получится проводом ШВВП 2х0.75
Использование в данном случае всевозможных реле напряжения, мощных УЗИП неоправдано.

ppkvin написал :
подключить холодильник через ЗАС

А какой ЗАС подойдёт для холодильника и сколько будет стоить? В моём Атланте говорят пусковые токи до 15А. При стоимости защитных мероприятий в половину или больше нового холодильника-однозначно поменяю.

iale написал :
вот в старом, сгоревшем БП ПК, ТВ - запросто

Этого добра навалом на работе, завтра посмотрю.

aleks_prow написал :
Так что теперь делать-то, холодильник менять???

Ищите причину или меняйте реле. Реле стоит копейки.

aleks_prow написал :
А какой ЗАС подойдёт для холодильника и сколько будет стоить?

Никакой, если контакт в параллельных розетках плохой, в скрутке или щитке. Ещё фильтры пропускают через себя помехи и предназначены для защиты сети от помех. Гасят они только высокочастотные выбросы, а более низкие не убрать никакими фильтрами, типа сильного искрения контактов в реле или искры в проводке или розетке. Единственное на что можно рассчитывать, это на гашение высокочастотных помех, которые обеспечивают ЗАС, - а вдруг от них летит электроника? Но это очень редкий случай, обычно всему вина - низкочастотные помехи, которые ЗАС не отфильтровывает. Я с этим сталкивался ещё тогда, когда с магнитофона вводили цифровую информацию в компьютер тех ещё годов. И никакими сложными фильтрами не удалось погасить помехи от холодильника. Выход был один: сделать преобразование сетевого напряжения. В вашем же случае плиту он не потянет, а холодильник с таким пусковым током проблематично запускать - требуется мощный преобразователь и он дорого обходится, а если не холодильник виноват, тогда что? Если виноваты контакты в проводке квартиры, тогда вообще эта затея с фильтрами и преобразователями пустая.Правилно написал:

ppkvin написал :
Заменить пускозащитное реле в холодильнике, протянуть все контакты

Конечно везде и не только в холодильнике. Фильтр можете попробовать поставить, но, скорее всего будет пустая затея. Он только от вашего неисправного (возможно неисправного) реле в холодильнике будет часть помех убирать, а реле со временем их будет больше давать и вообще накроется.

iale написал :
дроссель фильтра можно сделать на ферритовом кольце диаметром 20-40 мм ( скруглить края и обмотать изолентой ), сделав на нем витков сколько получится проводом ШВВП 2х0.75

Это для 15А или для 100Вт телевизора. (вместе посмеемся или как?).

aleks_prow написал :
Этого добра навалом на работе, завтра посмотрю.

В СТИРАЛКАХ кондер СТОИТ НА ВХОДЕ (диаметром 3-4 сантиметра и высотой 8-10 сантиметров).

iale написал :
дроссель фильтра можно сделать на ферритовом кольце диаметром 20-40 мм ( скруглить края и обмотать изолентой ), сделав на нем витков сколько получится проводом ШВВП 2х0.75

Конечно получится хорошая защита от статики. А ещё бы сделать разрядник! Ведь именно для этого такие элементы везде вводятся: на кабелях видеонаблюдение, цифровых устройствах, на проводах электроники чтобы не вылетала). Статический разряд выдаёт мощный импульс на проводники.

filvik написал :
В СТИРАЛКАХ кондер СТОИТ НА ВХОДЕ (диаметром 3-4 сантиметра и высотой 8-10 сантиметров).

Чтобы не передавались в сеть помехи от всяких там реле и контактов командоаппарата.

aleks_prow написал :
А какой ЗАС подойдёт для холодильника и сколько будет стоить? В моём Атланте говорят пусковые токи до 15А.

Испытывали мы эти Атланты, двухкомпрессорные. При одновременном старте обеих компрессоров пусковой ток действительно свыше 10 А, но это кратковременный импульс длительностью 1-2 сек. Просадка напряжения при этом довольно заметна.
Испытывали совместно с ЗАС-0.5. Несмотря на ограничение длительной мощности нагрузки в 500 Вт, пусковые токи такой величины выдерживает безболезненно, т.к. силовой коммутатор рассчитан на номинал 25 ампер. А длительная суммарная мощность обеих компрессоров Атланта составляет 400 Вт.

Vovanchik58 написал :
Я с этим сталкивался ещё тогда, когда с магнитофона вводили цифровую информацию в компьютер тех ещё годов. И никакими сложными фильтрами не удалось погасить помехи от холодильника.

Аналогично, игровой комп "Атари" был тогда хитом...)) Спасла ситуацию замена пускозащитного реле на холодильнике Полюс. При осмотре старого было обнаружено сильное окисление\оплавление контактов. Этот холодильник работает до сих пор, тьфу-тьфу.

aleks_prow написал :
Померял напряжение - 235-242В без нагрузки.

Напряжение завышено, должно быть 209В – 231В.

Vovanchik58 написал :
Конечно получится хорошая защита от статики.

у меня подобная "защита от статики" ставится на линии питания/обмена данными аналитических генераторов для спектральных измерений ( открыто горит дуга переменного/постоянного тока, низко-высоковольтная искра )

Без нее вообще вся электроника виснет вокруг в радиусе до 10-20 метров

А есть возможность временно с помощью удлинителя подключить холодильник к другой линии и там померить скачки напряжения. Мне не на 100% очевидно, что дело в холодильнике, а не в линии.

iale написал :
Спасла ситуацию замена пускозащитного реле на холодильнике Полюс. При осмотре старого было обнаружено сильное окисление\оплавление контактов.

Вот я думаю, что здесь такой же результат может быть, но плохой контакт в проводке всё же страшнее.

Bladiclab написал :
Напряжение завышено, должно быть 209В – 231В.

Для электроники пойдёт. Обычно они 245-ю ограничиваются, но там схема такая, что даже 250 перенесёт без проблем.

iale написал :
Без нее вообще вся электроника виснет вокруг в радиусе до 10-20 метров

Дуга не контактная искра, дуга даёт равномерную очень высокочастотную помеху, которую такой дроссель спокойно поглощает, также как и статику. Не даром эти ферриты, как проходные, напичканы на разных участках печатных плат и выводов в высокочастотных модулях, преобразователях, генераторах и компьютерных материнских платах.

Vovanchik58 написал :
Дуга не контактная искра, дуга даёт равномерную очень высокочастотную помеху,

генератор - комбинированный, как дуга, так и искра. С искрой, конечно, ситуация еще сложнее.
А поджиг дуги в разрядном промежутке осуществляется с помощью ВВ искры.

aleks_prow написал :
тут выключился холодильник Атлант. Показания вольтметра на мгновение прыгнули до 430В!!!

Вольтметр я надеюсь китайский цифровой?? Тогда там можно и не такие цифры увидеть.
Правильно конечно - подключить запоминающий осциллограф и поймать момент броска.
Чтобы принять решение а так, я сомневаюсь что электролюкс будет от работающего холодильника сгорать

VAssya написал :
Чтобы принять решение а так, я сомневаюсь что электролюкс будет от работающего холодильника сгорать

Как я понял она у него сгорела в момент включения холодильника. Не от холодильника, а от высоковольтного выброса. Если это не случайное совпадение. Виновник уточняется. Если совпадение, то плохие плиты получается делают? Что за Китай?

VAssya написал :
Вольтметр я надеюсь китайский цифровой??

Да, китайский цифровой. А Ваш навенрное в Германии делали? Чем плох цифровой? Я по стрелочной цэшке вообще бросков не вижу.

Vovanchik58 написал :
Как я понял она у него сгорела в момент включения холодильника

Напряжение скачет в момент вЫключения компрессора. Но не каждый раз. Чаще всего выключается тихо по звуку и без броска. С броском вЫключается громко на слух и с заметной вибрацией. Такое втечатление что всплеск генерирует не реле размыкающее цепь, а продолжающий на какой-то миг крутиться по инерции двигатель компрессора.

Vovanchik58 написал :
Если это не случайное совпадение. Виновник уточняется.

Вечер просидел на кухне уставившись в экранчик вольтметра. Скачки регистрируются сразу после громких, с вибрацией вЫключений компрессора.

Индукционка AEG-Electrolux собрана в Германии для Германии, лучше бы в Китае для России.

aleks_prow написал :
Вечер просидел на кухне уставившись в экранчик вольтметра. Скачки регистрируются сразу после громких, с вибрацией вЫключений компрессора.

Весьма завидное упорство
Все зависит от того в какой момент разрывается цепь - при прохождении через ноль или на максимуме амплитуды
(напруга в розетке - синусоида)
В некоторых контакторах есть спец схема для отключения именно в момент прохождения нуля
(ресурс контактора повышается многократно а помехи близки к нулю)

aleks_prow написал :
С броском вЫключается громко на слух и с заметной вибрацией. Такое втечатление что всплеск генерирует не реле размыкающее цепь, а продолжающий на какой-то миг крутиться по инерции двигатель компрессора.

А это уже кое-что! Знакомый эффект. Продолжает крутиться не потому что инерция, а потому что размыкание контактов происходит не сразу - с замедлением и искрением. Мой вам совет, замените пусковое реле на двигателе, если оно у вас контактное, можно снять и почистить только контакты, хотя причины кроются глубже. Второе реле, которое также может давать такой же эффект стоит прямо на регуляторе температуры, его (если оно так себя ведёт) надо тоже менять, ремонту оно не подлежит, хотя я их делаю. Если там контакты почистить, то это поможет (а может, нет) на короткое время. Если плита третий раз полетит, то вам остаётся временно убрать этот холодильник, чтобы исключить из причин подозрения. Но лучше всего проверить подгорание контактов, их плохой вид вам сразу выдаст причину.

wol написал :
Все зависит от того в какой момент разрывается цепь - при прохождении через ноль или на максимуме амплитуды
(напруга в розетке - синусоида)

Да, это может влиять незначительно, но не до такой же степени, что двигатель скачет как по инерции. Явное плохое и замедлённое размыкание контактов. Обычно они нагреваются и со временем нарушают быстрое щелчковое отключение. Чаще всего этим страдают термореле.

Vovanchik58 написал :
Продолжает крутиться не потому что инерция, а потому что размыкание контактов происходит не сразу - с замедлением и искрением.

Так называемое "залипание" контактов, чистка контактов помогает но ненадолго. Вот поэтому в стиралках нагреватель включается симисторным ключом с коммутацией через 0.

Интересно, а если на холодильник была бы отдельная линия, то таких проблем не было бы? Это мне для того чтобы понять, как лучше делать проводку в новой квартире.

А для ТС у меня вчера появилась совсем дурацкая идея (сам понимаю, что скорее всего бред, но сам бы точно попробовал), а что если повернуть вилку холодильника на 180 градусов (поменять фазу и нейтраль).

Черепашкин написал :
Интересно, а если на холодильник была бы отдельная линия

К сожалению, отдельная линия исключается. В квартиру со щитка входит три линии. Две по полквартиры и бывшая печная. На хухне всё кроме освещения запитано от печной. Переносилось на противоположную стену. поверх сделан ремонт.

Реле поменяю обязательно.

В наших магазинах из сетевых фильтров нашел только Sven Fort внешне похож на ЗАС но как-то деталек внутри маловато. Есть еще какой-то Tripp Lite на 5 розеток
Вот и терзают смутные сомнения по поводу их эффективности. Кко-нибудь сталкивался с такими девайсами?

aleks_prow написал :
как-то деталек внутри маловато

зачастую подобный "фильтр", особенно макс. дешевый, представляет из себя одинокий варистор на клеммах сетевого удлинителя. Более "солидные" модели могут включать также помехоподавл. X-Y-конденсаторы, воздушные дроссели, релейную защиту от недо-перенапряжения. Обзоров подобной продукции в Сети - тьма

aleks_prow написал :
Померял напряжение - 235-242В без нагрузки. Повключал-повыключал все свои приборы - без проблем, напряжение меняется на 2-3В не больше.
И тут выключился холодильник Атлант. Показания вольтметра на мгновение прыгнули до 430В!!!

У меня та же самая история. В момент выключения (активно-)индуктивной нагрузки (болгарка, электродрель, ПРА ЛЛ, и иногда холодильник) подскакивает напряжение в сети, даже в этот момент свет резко увеличивает в яркости (при вкл/выкл активной (электроплита) нагрузки и ёмкостной нагрузки такого не наблюдается), и напряжение в розетках зашкаливает за 380 Вольт. Поэтому (одна из причин, вторая причина экономия электроэнергии) почти везде заменил ПРА ЛЛ на ЭПРА, случаи выбросов напряжения уменьшились.

Vovanchik58 написал :
Чаще всего причина таких помех кроется в самом реле (износ) и плохих контактах в проводке, розетках, щитке, автоматах ( при включении холодильника возникает искра и выброс в виде помехи.

А у меня это при новой проводке с отличными контактами. Подозреваю дребезг контактов холодильника и скин-эффект в отдельных жилках многопроволочного кабеля ввода (при замене счётчика в 2008 году прокладывал новый ввод вместо старого кабелем марки ШВВП), малейшее окисление поверхности, незаметное на глаз приводит к изоляции (хоть и незначительной) каждой отдельной жилки в кабеле друг от друга, превращая кабель в аналог литцендрата, при этом на частоте промышленной сети кабель работает нормально, а на гармониках скин-эффект даёт о себе знать, и векторы ВЧ токов, складываясь с векторами НЧ токов дают такой выброс (в подъезде на стояке всплесков нет, а на вводе, уже на выходе счётчика, есть, длина кабеля 9 метров от стояка до счётчика) напряжения. Может быть такая история и у вас.

Bladiclab написал :
Цитата Сообщение от aleks_prow
Померял напряжение - 235-242В без нагрузки.
Напряжение завышено, должно быть 209В – 231В.

Номинал 230 Вольт, 242 даже по меркам СССР нормально.

Маугли7111 написал :
Подозреваю дребезг контактов холодильника и скин-эффект в отдельных жилках многопроволочного кабеля ввода

Оставьте той же травы, пожалуйста.

Def461 написал :
Оставьте той же травы, пожалуйста

Какая ещё трава? Эффект с напряжением реальный! У соседей с алюминиевой старой проводкой (моножила) не наблюдается, а у меня с новой медной (многопроволочной) этот эффект появился спустя пару-тройку месяцев с момента монтажа, жаль, что денег у коллег не занял, а мог бы купить кабель ВВГ вместо ШВВП.

ppkvin написал :
Вот поэтому в стиралках нагреватель включается симисторным ключом

А пусковое реле в холодильнике на позисторе.

Черепашкин написал :
Интересно, а если на холодильник была бы отдельная линия, то таких проблем не было бы?

Смысла нет.

aleks_prow написал :
Вот и терзают смутные сомнения по поводу их эффективности. Кко-нибудь сталкивался с такими девайсами?

Только пустая трата денег. Они расчитаны на защиту проводов, сети и дополнительную защиту от коротких замыканий.

Маугли7111 написал :
У меня та же самая история. В момент выключения (активно-)индуктивной нагрузки (болгарка, электродрель, ПРА ЛЛ, и иногда холодильник) подскакивает напряжение в сети, даже в этот момент свет резко увеличивает в яркости

Скорее всего свет и болгарка подключены на разных фазах. Так бывает, если у вас трёхфазный счётчик.

Маугли7111 написал :
А у меня это при новой проводке с отличными контактами. Подозреваю дребезг контактов холодильника и скин-эффект в отдельных жилках многопроволочного кабеля ввода (при замене счётчика в 2008 году

У вас там на Украине вообще как то странно всё. Инопланетяне не прилетали? Про такие скачки напряжения и окисление проводов мы тут даже и не говорим. ВВ помеха - это немного другое и она гораздо короче, если судить по высказанным наблюдениям самого автора темы.

Маугли7111 написал :
а мог бы купить кабель ВВГ вместо ШВВП.

Не надо экономить. ШВВП для монтажа постоянной электропроводки не применяется, кто бы это не советовал. Но это в другую тему.

Vovanchik58 написал :
Скорее всего свет и болгарка подключены на разных фазах. Так бывает, если у вас трёхфазный счётчик.

Фаза одна, счётчик однофазный, "Энергомера ЦЭ-6807П"

Vovanchik58 написал :
У вас там на Украине вообще как то странно всё. Инопланетяне не прилетали?

Нашёл ещё чего спросить..... Мог бы и меня спросить, случайно я не инопланетянин с планеты Phaelon, Pandora или Lurida (шучу так что вопрос не имеет смысла) и какие там у нас стандарты бытовых и промышленных электросетей.....

Vovanchik58 написал :
Не надо экономить. ШВВП для монтажа постоянной электропроводки не применяется

Вот и сам жалею, что сэкономил, теперь плановая замена счётчика на госповеренный и вводного кабеля (если аварии не будет) в 1 квартале 2014 года.

Маугли7111 написал :
Подозреваю дребезг контактов холодильника и скин-эффект в отдельных жилках многопроволочного кабеля ввода

Маугли7111 написал :
при этом на частоте промышленной сети кабель работает нормально, а на гармониках скин-эффект даёт о себе знать, и векторы ВЧ токов, складываясь с векторами НЧ токов дают такой выброс

2Маугли7111 Вас случайно не НИкола зовут?

Alex___dr написал :
Маугли7111 Вас случайно не НИкола зовут

Нет, просто Маугли. This is my middle name по оригинальному имени и first name по псевдониму. Загляни на мой сайт, много чего поймёшь. А если лень, то скажу просто: Маугли Питерский из города Мариуполь.

Маугли7111 написал :
Загляни на мой сайт, много чего поймёшь.

На этот что ли? Ооочень информативно...

Да, на этот. Просто я не пишу ничего лишнего.

Маугли7111 написал :
Загляни на мой сайт, много чего поймёшь

Маугли7111 написал :
Да, на этот. Просто я не пишу ничего лишнего.

Заглянул... Ничего не понял... Видимо не повезло... Надеюсь, что кому нибудь повезёт больше...

Alex___dr написал :
Видимо не повезло...

Тогда в конце следующей недели загляни - добавлю реферат и обновлю блог.

Маугли7111 написал :
Тогда в конце следующей недели загляни

Обязательно!

Маугли7111 написал :
добавлю реферат

О скин эффекте на сверхмалых частотах?

В далекие советские годы, когда холодильник "Ока-3М" стал перезапускать свежеспаянный ZX-Spectrum, помогла намотка шнура холодильника на тороидальный сердечник трансформатора, случившийся под рукой. Витков 8-10 примерно.

Маугли7111 написал :
Да, на этот. Просто я не пишу ничего лишнего.

Это уж точно
Не только лишнего,но и вообще ничего.

VUV написал :
помогла намотка шнура холодильника на тороидальный сердечник трансформатора, случившийся под рукой. Витков 8-10 примерно.

Верно,должно помочь,если есть подходящий магнитопровод,но проблема как проверить,не палить же плиту electrolux при каждом витке и смотреть на каком
кол.витков плита будет жить

Маугли7111 написал :
Какая ещё трава? Эффект с напряжением реальный!

Отличная трава, т.к. приплести скин-эффект в многожильном медном проводнике как причину возникновения броска перенапряжения - можно либо по глупости, либо по укурке

Alex___dr написал :
Заглянул... Ничего не понял... Видимо не повезло... Надеюсь, что кому нибудь повезёт больше...

VUV написал :
когда холодильник "Ока-3М" стал перезапускать свежеспаянный ZX-Spectrum, помогла намотка шнура холодильника на тороидальный сердечник трансформатора

Оооо. Спектрум в ход пошёл! Но он был более чувствителен на сбой и не горел, а холодильник исправный, поэтому такой намотки могло хватить. Там ещё фильтр от помех на сигнал был сделан у всех по-разному. Кому как везло обычно. Плита не компьютер.

wol написал :
Это уж точно
Не только лишнего,но и вообще ничего.

Def461 написал :
Отличная трава, т.к. приплести скин-эффект

Alex___dr написал :
скин эффекте на сверхмалых частотах

Дуга в момент разрыва контактов, особенно если они подгорели малость, элемент нелинейный, а где нелинейный элемент, там и гармоники, генерация и прочие гадости из-за туннельного эффекта. Отсюда вам и килогерцовые токи наложенные на токи промышленной частоты, и следовательно, скин-эффект.

VUV написал :
когда холодильник "Ока-3М"

У меня самого "Ока-3" без "М".

Def461 написал :
либо по глупости, либо по укурке

Не пью и не курю, ведь я есть обыкновенный Маугли. В декабре 2009 занял второе место на конкурсе на лучшего электромонтёра, проводившегося на нашем предприятии и получил 2 грамоты (за 2 место и за лучшую практическую работу), об этом и по ящику репортаж был, и в газете напечатали.

Маугли7111 написал :
Дуга в момент разрыва контактов, особенно если они подгорели малость, элемент нелинейный, а где нелинейный элемент, там и гармоники, генерация и прочие гадости из-за туннельного эффекта. Отсюда вам и килогерцовые токи наложенные на токи промышленной частоты, и следовательно, скин-эффект.

Каковы амплитуды тока и напряжения у гармоник с частотой в килогерцы?
И способны ли они вызвать скачёк напряжения?

Давайте не будем ссориться,ведь здесь мы обмениваемся знаниями и опытом работы.
Не надо переходить на личности,несолидно это.

wol написал :
мы обмениваемся знаниями и опытом работы.

А опыт работы свидетельствует, что уровень гармоник может быть достаточно высок, особенно если складываются благоприятные условия для резонанса: индуктивность проводки, ёмкость девайсов включенных в сеть, вот вам и последовательный колебательный контур, и резонанс напряжений на одной из гармоник Этим и объясняется, что почему при включённой электроплите (утюге, бойлере, обогревателе, или достаточном количестве ламп накаливания) бросков напряжения из-за выключения индуктивных нагрузок не происходит. При этом многопроволочный кабель может оказаться подобным литцендрату, где отдельные жилки токонесущей жилы частично изолированы тончайшим слоем окиси меди (незаметным на глаз), что и увеличивает добротность образовавшегося колебательного контура.На токах малой частоты этот слой окиси не оказывает влияния, да и скин-эффект не присутствует. Выход из сложившейся ситуации вижу в компенсации реактивной мощности бытовых приборов, что должно уменьшить резонансную частоту колебательного контура образованного проводкой и бытовыми приборами и уменьшить таким образом его добротность. Эконометр с этим справляется, подбирая в нужный момент времени количество конденсаторов в батарее, хотя на мой взгляд достаточно поставить конденсаторы в каждую розетку на постоянной основе, чтобы срезать ВЧ составляющую от того-же холодильника в момент выключения и частично скомпенсировать реактивную мощность.

Маугли7111 написал :
Не пью и не курю, ведь я есть обыкновенный Маугли. В декабре 2009 занял второе место на конкурсе на лучшего электромонтёра, проводившегося на нашем предприятии и получил 2 грамоты (за 2 место и за лучшую практическую работу), об этом и по ящику репортаж был, и в газете напечатали.

И что? Я должен упсть на колени и посыпать голову пеплом?
Ваше изречение по поводу скин-эффекта и его влияния на импульсные помехи в сети 220В воспринимать как неудачную шутку?
Потому как верхний абзац вводит не просто в ступор, а в состояние кататонии: как Вас из средней школы выпустили?

wol написал :
Давайте не будем ссориться,ведь здесь мы обмениваемся знаниями и опытом работы.

Именно. Нужно обмениваться знаниями и опытом, а не выдавать собственные безграмотные домысла за догму.

Вспомнил анекдот почти в тему:

*Сидят Маугли с Багирой на ветках, раскумариваются...
Вдали нарастает дикий топот, деревья начинают трястись. Издалека несётся стадо диких быков...
Маули, спрыгивая, поднимает руку вверх и кричит:

• Стойте - мы с вами одной крови!!!!
  Багира, делая солидную затяжку:
• Я в шоке, Маугли - бык...*

Def461 написал :
воспринимать как неудачную шутку

Не как шутку, а как теоретическое обоснование. Скин-эффект возникающий при прохождении токов ВЧ в проводке нагревает её, снаружи жилки провода изолированы друг от друга окислами, а изнутри ток не проходит по причине скин-эффекта, что уменьшает сечение провода для проходящего тока, что и приводит к его разогреву, а многопроволочная жила обладая при этом свойствами литцендрата, повышает добротность колебательного контура, что не даёт ВЧ гармоникам уйти в сеть и замкнуться на трансформаторе в ТП, что и приводит к сложению амплитуд напряжений основной частоты и гармоник (на резонансной частоте системы), отсюда и всплески напряжения. Следовательно, нужно или эти гармоники использовать в нужном русле (преобразователь нужен), или их подавлять, например, электроплитой или утюгом (снижаем добротность контура).

Def461 написал :
как Вас из средней школы выпустили?

Если бы не завалил несколько вопросов на экзамене, то была бы пятёрка и по физике (четвёрку поставили), а по химии у меня пятёрка была (единственная пятёрка в выпускном аттестате), а каллиграфия у меня как курица лапой, от чего и пострадали остальные оценки, чего стоило мне сочинение про чернобыльскую мадонну на экзамене по литературе.....

В этом что то есть... надо подумать.

Маугли7111 написал :
Скин-эффект возникающий при прохождении токов ВЧ

Вместо вбрасывания псевдонаучных фраз, разок возьмите листик в клеточку и посчитайте влияние скин-эффекта на тех частотах, кторые Вы сможете получить в питаюзем проводе, посчитайте амплитуду начального импульса, его энергию. Потом посчитайте клубину скин-эффекта даже в предположении, что у Вас прекрасно изолированные ВСЕ жилы в проводнике.

Как только сможете это почитать, сама бредовость первичной предпосылки станет Вам ясна (надеюсь).

Тот факт, что Вы не понимаете физический смысл скин-эффекта - видно по Вашим фразам в форуме.

Вы еще "посчитайте влияние скин-эффеета на моножиле обмоточных проводов"

До замены пускозащитного реле подключил холодильник через простой сетевой фильтр для нагрузки 10А. Там два предохранителя, три варистора, ферритовое кольцо на которое намотан провод и конденсатор. Если я правильно понимаю, такой фильтр не пропустит скачки и помехи как к защищаемому прибору, так и от него. Заказал знакомому радиолюбителю собрать такой в небольшой коробочке для установки внутри холодильника. Поставлю вместе с новым реле.

aleks_prow написал :
Если я правильно понимаю, такой фильтр не пропустит скачки и помехи как к защищаемому прибору, так и от него.

снизит, ограничит (при правильном выборе схемы-компонентов) на более безопасном уровне.

Def461 написал :
Вы еще "посчитайте влияние скин-эффеета на моножиле обмоточных проводов"

На моножиле он меньше проявляется за счёт меньшей добротности. Вы учитывайте агрессивную атмосферную среду, приводящую к окислению меди, и поймёте, почему скин-эффект проявляется сильнее в многожильном проводе (за счёт множественности жил). В моножиле он тоже есть, но сопротивление моножилы выше, чем у литцендрата на ВЧ, что приводит к большему её разогреву, и меньшему проявлению бросков напряжения.

Маугли! Почитайте про Сиволобова или Петрика. Один шапкозакидатель от Hi-Fi, второй от физики. Вы ищите их лавры, только в сфере 220/380В? (Сиволобов хоть за 6-7 лет чуть подучился, меньше бредить стал)
Берете Х1-50, берете метров 50 старого доброго ПВС-а и снимаете характеристику. Потом я приеду в гости и Вы отсыпете мне той же травы.

2Маугли7111

wol написал :
Не только лишнего,но и вообще ничего.

Виноват,не внимательно посмотрел,ваш любопытный сайт
да есть кое что интересное.
Я думаю что скин-эффект интересен только в теоретическом плане (для эл.монтажа)
т.к. практических результатов не предвидится.(если будет статья,почитаем)
А ваша идея снижать добротность контура дополнительной активной нагрузкой
дюже затратная(держать постоянно включенным например тен или утюг )
Эдак выйдет что лечение хуже болезни.(да и результат сомнителен)

А что именно вылетает в плите не спросили у ремонтников?
Я думаю скорее блок управления.

aleks_prow написал :

Если опять навернется,попросите их поставить на блок управления хороший фильтр
Для малопотребляющего блока управления это сделать гораздо проще и дешевле.
Несколько десятых ампера и десятками ампер очень большая разница.

Маугли7111 написал :
поймёте, почему скин-эффект проявляется сильнее в многожильном проводе

Def461 написал :
Маугли! Почитайте про Сиволобова или Петрика

wol написал :
А ваша идея снижать добротность контура дополнительной активной нагрузкой
дюже затратная

Господа, прошу прощения за то что вмешиваюсь в ваш спор, но оьясните мне чем многожильный провод лучше одножильного в квартирной разводке. Всю проводку не тоебующую гибкости делаю только одножильной. Многожильная только в шнурках электроприборов и удлиннителях. Для меня это всегда было аксиомой т.к. так делать мне советовал дуг - электромонтажник промышленного оборудования. Может теперь в моде многожильная (со скин-эффектом) квартирная проводка?

Маугли7111 написал :
ри этом многопроволочный кабель может оказаться подобным литцендрату, где отдельные жилки токонесущей жилы частично изолированы тончайшим слоем окиси меди (незаметным на глаз), что и увеличивает добротность образовавшегося колебательного контура.

Вам надо диссертацию защитить. В этом что-то есть, но как бы не заблудиться в электроцепях и электронике... Точно инопланетяне прилетали! У них тарелка с таким же эффектом работает и наша техника "гибнет"

aleks_prow написал :
Если я правильно понимаю, такой фильтр не пропустит скачки и помехи как к защищаемому прибору, так и от него.

Сколько раз вам говорить, что не пропустит только часть высокочастотных помех, помехи более длительные проходят даже без понижения амплитуды (уровня), они как раз самые опасные для электроники.

Vovanchik58 написал :
Сколько раз вам говорить, что не пропустит только часть высокочастотных помех, помехи более длительные проходят даже без понижения амплитуды (уровня), они как раз самые опасные для электроники.

Vovanchik58, Вы считаете что всех нас, пользователей фильтров с подобными схемами просто разодят как последних лохов. Таких фильтров на рынке миллионы. А тысячи производителей жулики и кидалы?

Def461 написал :
Вы ищите их лавры, только в сфере 220/380В? (Сиволобов хоть за 6-7 лет чуть подучился, меньше бредить стал)

У меня своё теоретическое обоснование.

Def461 написал :
Берете Х1-50, берете метров 50 старого доброго ПВС-а и снимаете характеристику.

Если не сократят наш цех в связи с тем, что наш завод выкупил Ахметов и приступает к к оптимизации производства, тоглакак будут результаты, выложу.

wol написал :
А ваша идея снижать добротность контура дополнительной активной нагрузкой
дюже затратная(держать постоянно включенным например тен или утюг )
Эдак выйдет что лечение хуже болезни.(да и результат сомнителен)

На практике нам нужно убрать помехи любой ценой. Пока работает электроплита, помех нет, но это не значит что нужно её постоянно держать включённой, чтобы эти помехи гасить. Да, это помогает, когда источник помех в квартире. Но что если его убрать из квартиры? Заменить терморегулятор холодильника электронным, с тиристорной коммутацией обмоток компрессора, поставив параллельно тиристору (который вместо терморезистора) конденсатор 4 мкФ (в цепи пусковой обмотки), трансформатор тока в цепи рабочей обмотки и электронную плату управления тиристорами. Оба тиристора соединяются последовательно и включаются в фазной цепи, затем при пуске компрессора включается второй тиристор, перекорачивая конденсатор, а затем первый (который вместо силовых контактов терморегуляора), включая питание, после пуска компрессора второй выключается, оставляя в цепи пусковой обмотки конденсатор. При останове выключается и первый, таким образом устраняется выброс напряжения, в момент перехода тока в цепи через значение "0", что и приводит к отсутствию помех. Либо стоит перевести всю технику квартиры на постоянный ток, а где необходимо, поставить инверторы (нужной мощности, встраивая их непосредственно в аппаратуру), если нельзя аппарат на постоянный ток переделать.

aleks_prow написал :
Всю проводку не тоебующую гибкости делаю только одножильной. Многожильная только в шнурках электроприборов и удлиннителях.

У нас ШВВП часто доступнее в продаже чем ВВГП, отсюда и проблемы.

Vovanchik58 написал :
Сколько раз вам говорить, что не пропустит только часть высокочастотных помех, помехи более длительные проходят даже без понижения амплитуды (уровня), они как раз самые опасные для электроники.

Тогда онлайн УПСы только ставить.....

Маугли7111 написал :
При останове выключается и первый, таким образом устраняется выброс напряжения, в момент перехода тока в цепи через значение "0", что и приводит к отсутствию помех. Либо стоит перевести всю технику квартиры на постоянный ток, а где необходимо, поставить инверторы (нужной мощности, встраивая их непосредственно в аппаратуру), если нельзя аппарат на постоянный ток переделать.

Вы исходный вопрос человека видели?
Или Вы на своей волне продолжаете вещать? Где у Вас литц, что такие выбросы мысли идут?

Если проводка исправна, холодильник исправен, то такого заброса напряжения быть просто не должно быть.
Почему-то все кинулись бороться с последствиями, вместо устранения причины.

Пы.Сы. Посещение Вашего "сайта" расставила точки над "i". Вопросов более не имею

Пока все не надышались травы предлагаемой в данной теме, совет автору
купить такую штучку как сопрессор ( это маленькая деталюшка, не коробочка)
поставьте параллельно шнуру питания холодильника что типа 1.5KE250С

1. "Супрессор"
2. использование 250го - может привести к нехорошим последствиям, т.к. напряжение "отпускания" у некоторых экхземпляров - чуть выше 200В.

Def461 написал :
Вы исходный вопрос человека видели?

Видел. Но проще холодильник переделать, чем от него защиту делать.