Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2215112

Спасибо всем ответившим.
Выбрал ПГП именно из за удобства работы и быстроты возведения. Если класть стену в пол кирпича это потеря ширины комнаты, а она и так маленькая. Плюс по затратам будет намного дороже, хочется обойтись так сказать малой кровью, но с более менее приемлемым результатом. А то слышно даже как соседи за стеной разговаривают.

Solace написал :
...Вероятно, вам подошел бы вариант снести кирпич, оштукатурить оставшуюся стенку толстым слоем (3-5см) цементного раствора по сетке, а потом уже сделать стенку из ГКЛ с каменной ватой, и развязкой с основной стеной...

Solace, привет.
Это тоже вариант, главный минус здесь в том, что нельзя так радикально менять конструкцию межквартирных перегородок - это нужно узаканивать, иначе могут заставить восстановить исходную через суд.

Romchik58 написал :
...
Выбрал ПГП именно из за удобства работы и быстроты возведения. Если ложить стену в пол кирпича это потеря ширины комнаты, а она и так маленькая. Плюс по затратам будет намного дороже, хочется обойтись так сказать малой кровью, но с более менее приемлемым результатом. А то слышно даже как соседи за стеной разговаривают.

Roma, посмотри правде в глаза - и ответь сам себе на вопрос: на сколько критично для тебя потерять 50 мм взамен комфорта и немалой крови ..?

андрейн написал :
Solace, привет.
Это тоже вариант, главный минус здесь в том, что нельзя так радикально менять конструкцию межквартирных перегородок - это нужно узаканивать, иначе могут заставить восстановить исходную через суд.

Привет!
Да, об этом я не подумал, все же стена внешняя, а не внутренняя.

Romchik58 написал :
Выбрал ПГП именно из за удобства работы и быстроты возведения.

Мне кажется, вариант андрейн самый лучший, и дешевый (использование старого кирпича + дешевая цементная смесь). Не знаю, какая плотность у ПГП, но мне кажется что кирпич с цементной штукатуркой и по звуку лучше будут. Возможно, даже если кирпич опять на ребро положите, будет лучше чем ПГП. Тут надо массу считать квадрата стены - кирпич/штукатурка vs ПГП.

Плотность полнотелого кирпича 1600-1900 кг/м3
Плотность пазогребневых плит (ПГП) 1100 кг/м3

Всем добрый день!
Озаботился звукоизоляцией потолка, делал кто ???

Ялан, подумай, что может дать 14 мм толщиной даже высокоэффективного звукопоглощающего материала?!

Минимум нужно 50 мм, и не лёгкой стекловаты...

ТермоЗвукоИзол® = выброшеные деньги.

Никто и никогда не будет делать одним материалом, всегда идет пирог (ежу понятно), даже и другие рекомендует заложить вату или что то подобное. В моем случае закладывают базальтовый мат, можно роквул и т.д.. Технология как и во многих местах, виброподвесы, гвл+гкл.
Вот собсна и спросил, мб кто делал?

Если продавцы впаривают - наверняка кто-то сделал.
Я не делал и делать не собираюсь, просто выразил своё мнение, имея представление о физике процесса.

Чем отличается эта физика от других?

физика одна!

Думаю, можно взять из таблиц с первой страницы топика материал с близкой плотностью и просто составить пропорцию звукопоглощения исходя из разности толщин материалов. Я понимаю, конечно, что зависимость не линейная, но чисто для оценки можно и так посчитать. Мне тоже кажется, что 14мм - ниочем.
p.s. Про указанный материал ничего не знаю

И ещё вопрос.
Должен ли быть воздушный зазор между звукоизоляционным материалом и стенкой?
Просто решил сделать так: разобрать стену, но не полностью а от пола оставить см 70-80. В этот зазор заложить звукоизоляционный материал (в виде матов), у себя что нашёл это КНАУФ и ИЗОМАТ (вроде такое название или что-то созвучное). Потом доложить часть стены так чтобы была возможность заложить оставшуюся звукоизоляцию, а потом уже полностью доложить стену. Звукоизоляция получается в притык между стенками. Потом всё это будет оштукатурено ВОЛМАСЛОЕМ.

И да, кирпичь красный, внутри если сломать даже черный. И белый попадается, процентов 10

Чем дальше в лес, тем больше сюрпризов.
Стены имеют связку между собой. Ряда через 3-4 и в каждом ряду через 4-5 кирпичей, встречается кирпич торцом, который соединяется с моей частью стены и соседской.
Если я сломаю стену, не рухнет ли стена у соседей?
И про мой вопрос выше да и этот тоже ответь пожалуйста. А то уже пора либо прикупать звукоизоляцию, либо штукатурить и смириться со слышимостью, если нельзя сломать стену.

Рома, привет! Присутствие воздуха там не повредит, главное, чтобы его было менее 50% полости, но в твоей ситуации, думаю это не произойдёт: получится что-то вроде 50мм ваты + 10мм воздух - с т.з. акустики это к лучшему.

Ещё по поводу воздуха: в статье Эффективная звукоизоляция. Основные правила, ссылку на которую я тебе уже давал, Андрей Смирнов пишет:

  1. Всегда демпфируйте воздушные полости в двойных ограждениях и каркасных перегородках. Даже если обе стороны перегородки механически развязаны, существует упругая связь через воздушный промежуток. Возникает колебательная система «масса-пружина-масса» (МПМ) со своей резонансной частотой, на которой наблюдается снижение звукоизоляции ограждения. Влияние этого нежелательного явления можно значительно снизить путем заполнения воздушного промежутка специальной акустической минеральной ватой (но не произвольным утеплителем!). Это приводит к снижению резонансной частоты системы МПМ и увеличению звукоизоляции на НЧ. Если стоит задача изолировать только бытовые шумы (средние частоты), то в целях экономии можно заполнить воздушный промежуток акустической минеральной ватой на 50-60%.

Если связи стен останутся, то большого смысла в процедуре не вижу.
Обычно стены в четверть кирпича стоят уверенно и без перевязки, поэтому, разбирая свою сторону, я бы обрезал связи турбинкой вплотную к соседской стене (выбивать рискованно)

Но опять же - смотри по своей ситуации - если стена слишком ветхая то не стоит трогать. Сделай звукоизолирующую облицовку ГКЛ существующей двойной стены - тоже неплохой вариант!

По вате я уже писал: если нет акустической, то ориентируйся на базальтовую плотность 40-60 кг/м3 - на безрыбье и рак рыба. Одно название Кнауф Инсулайшин или Изовер ЗвукоЗащита не делает из лёгких стекловат (11-18 кг/м3) эффективный звукопоглощающий материал.

Про Изомат ничего сказать не могу - нашёл только туристические коврики

Спасибо за ответы Андрей.
Про воздух, воздушного зазора совсем не будет, т.е. звукоизоляция будет впритык, даже возможно чуть-чуть даже сжата, всё из-за того чтобы не потерять "золотые" хоть впрямом, хоть в переносном смысле, сантиметры.
Про ИЗОМАТ эт не точно, что-то созвучное с этим названием. У всех материалов была плотность 50 есть еще 35 он "пожиже" и уминается хорошо.
Ветхая не ветхая стена, незнаю. Но когда соседи стучали, сильно, что мол я шумлю штукатурку сдираю, по стене была заметна вибрация. Кладка хоть и кривая, но раствор хороший, с кирпича фиг собьёшь.

Romchik58 написал :
Ветхая не ветхая стена, незнаю.

Будьте бдительны! В Ярославле вон уголовное дело завели - снесенная стенка в доме оказалась несущей. Межквартирные стенки во многих проектах тоже несущими бывают. Проверьте этот вопрос на всякий случай. Не берите грех на душу.

Vladimir_Vas
А как проверить, если даже серию дома найти не могу?

Romchik58 написал :

Только методом тыка, снес стену, если дом стоит, нормально.

Ялайн спасибо, посмеялся.
Ну а если серьёзно?
Стена по идеи не должна быть несущей, и скорее всего не должна быть даже кирпичной, т.к. в другой комнате, в зале, стены вообще гипсолитовые и их также 2 с моей стороны и со стороны соседей. Комнаты выходят на разные стороны дома.

Рома, стены в четверть кирпича не бывают несущими, но такие вопросы в форуме не решают - пригласи инженера-строителя домой, что бы убедиться на месте на 100%

Про стены всё понятно.

Теперь к сути вопроса, то что немножко упустили: Про воздух, воздушного зазора совсем не будет, т.е. звукоизоляция будет впритык, даже возможно чуть-чуть даже сжата, всё из-за того чтобы не потерять "золотые" хоть впрямом, хоть в переносном смысле, сантиметры.
Это как-то скажется на звукоизоляции, или воздушный зазор всё-же необходим?

Имхо воздушный зазор нужен если стена капитальная, а если картон, то нет смысла.

Т.е. если кладка кирпичная или гкл с . Тяжелая одним словом.

Ялайн просто как я писал выше: Просто решил сделать так: разобрать стену, но не полностью а от пола оставить см 70-80. В этот зазор заложить звукоизоляционный материал (в виде матов). Потом доложить часть стены так чтобы была возможность заложить оставшуюся звукоизоляцию, а потом уже полностью доложить стену. Звукоизоляция получается в притык между стенками. Потом всё это будет оштукатурено ВОЛМАСЛОЕМ. Т.е. стены будут кирпичные в пол кирпича, можно их назвать капитальными или нет?

Да они будут тяжелыми, имхо нормальная конструкция, я бы так же сделал!
А сколько см между кладками получится?
Я так понял там две кладки?

Ялайн да, там две кладки кирпичём не ребро, т.е. две стены. Единственное что они имеют связку между собой, как я уже писал выше. Стены очень не ровные, в одном месте около 3см между стенами в другом около 5...6см.
Вот и думаю как лучше, проще и дешевле всё сделать.

Странно конечно, кирпич кирпич между ним пространство и слышно соседей.
Кажется я въехал, на этой стене может лежать перекрытие межэтажное.
Но с другой стороны, слишком хлипенькая стеночка получается для перекрытия.

Я бы разобрал к чертям ))))

Плиты идут вдоль стены. и шва между стенками от плит нет.
Тут 2 мысли:
1-я: стена должа быть скажем в кирпич, при строительстве его украли и сделали две стенки на ребро со связкой.
2-я: как приводили выше, так сделано для улучшения звукоизоляции, стнка-воздушный зазор-стенка. Но из-за того что стены связаны между собой, вся звукоизоляция сошла на нет.

А дом какой?

Дом кирпичный 5-ти этажный.
Стены из красного (без дырок) кирпича, но попадается и белый, а сам дом облицован белым кирпичом.
Плиты перекрытия тоже разные. на потолке 1,5м на полу шире 1,7м или 1,8м.

А ковер не помогает?

В дэз и у них узнать, строение дома ))
Только не надо говорить, что делаете перепланировку, надо что нить придумать, иначе ничего не скажут, пока бабосов не дадите.

Ялайн не понял вашего вопроса или шутки про ковёр???

Romchik58 написал :

Раньше была мода на ковры на стене, и никто соседей не слышал, если ковер висел и соседей не слышали, то поможет обычная пробка, обклеить стены и все. Проверенно, два товарища в разных домах (панель 80 г. и 5-этажка-хрущевка) делали.

Как бы кто не считал пробку мифом, но она работает!!!
Сам собираюсь поэксперементировать. ))

Ялайн ковров никогда на стенах не висело, ды и противник я их, лишние пылесборники.

Что за пробка? можно поподробнее.

Romchik58 написал :

К
Чем толще, тем лучше.

еще, можно использовать вместо обой.

Строители не рекомендуют, типа дешево получается, проще накрутить побольше, дороже выйдет, к тому же появляются фирмы специальные акустики разные, им же надо толкать свои "ноу-хау" вот и сделали пробку МИФОМ !!!

Акустики предлагают из квартир студии делать. им начхать на жильцов ))

ялайн, не дури голову людям.

андрейн написал :

Точно, давайте впаривать людям, что бы делали студии )))

Для кого то чуть тише, уже хорошо )
Украсть с комнаты 15-20 см. всегда можно и тут большого ума не надо, а вы предложите сделать по минимуму ))

Ялайн написал :
Как бы кто не считал пробку мифом, но она работает!!!
Сам собираюсь поэксперементировать. ))

Для тех, кто рассматривает пробку как вариант, привожу мнение инженера-акустика Сергея Шумакова (цитата из другого форума):

Сергей Шумаков написал :

ПробковыйМастер написал :
Звукопоглощение является одним из основных свойств пробкового материала, наряду с теплоизоляцией. Основная звукоизоляция пола достигается укладкой звукоизоляционного материала под стяжку. Плавающий пол обеспечивает дополнительную звукоизоляцию. Хотя он не идеален для улучшения акустики помещения.

Уважаемый Пробковый мастер. Как продавец, Вы поступаете абсолютно правильно приписывая материалу как можно больше разнообразных качеств, но, на мой взгляд, данное утверждение:

ПробковыйМастер написал :
...При оклейке потолка пробкой, эффект звукоизоляции будет направленным от оклеенной пробкой поверхности сквозь перекрытие, что обусловлено звукопоглощением пробки....

как минимум является Вашим заблуждением, как максимум - предоставлением потенциальному заказчику заведомо ложной информации.

Во-первых, звукопоглощение пробки достаточно невелико: эффективный звукопоглощающий материал (т.е. специализированный материал, для которого звукопоглощение -основная характеристика) должен обладать средним коэффициентом звукопоглощения не ниже 0,6 - 0,7, для пробки это - 0,2. Пробка НЕ звукопоглощающий материал. Эффект от применения звукопоглощающих материалов наиболее заметен неподготовленному человеку в диапазоне 31 Гц- 8000 Гц.

Во-вторых, звукоизоляционных материалов в природе, в принципе, не существует. «Работает» только целиком конструкция. Если наклеить пробку на потолок, звукоизоляция перекрытия не увеличится ни по ударному шуму, ни по воздушному. Если будет выполнен «плавающий» пол с применением пробки в качестве упругого слоя, то снижение уровня проникающего УДАРНОГО шума в помещение нижнего уровня будет действительно ощутимым. Кроме того, эффект звукоизоляции «направленным» быть не может. Для дополнительной звукоизоляции ВОЗДУШНОГО шума применять любые тонкие материалы (менее 50 мм) и легкие бессмысленно. Связано это с длиной звуковых волн (в слышимом диапазоне от 17 м до 2 мм).

ПробковыйМастер написал :
...Пробка как материал хороша и для акустики помещения и для доп. звукоизоляции...

На самом деле, пробка безусловно хороша как экологически чистый материал для отделки дома. Но приписывать материалу те свойства, которыми он обладает в незначительном количестве, на мой взгляд не корректно.

P.S. Заметил очень странную тенденцию, когда исследовал рынок пробки в интернет. Практически ни у одного продавца нет акустических сертификатов, подтверждающих «высокий эффект» от применения пробковых покрытий.

Ниже приведен график коэффициента звукопглощения для пробки 10 мм.

Всем привет!

Romchik58 написал :
Ну а если серьёзно?
Стена по идеи не должна быть несущей, и скорее всего не должна быть даже кирпичной, т.к. в другой комнате, в зале, стены вообще гипсолитовые и их также 2 с моей стороны и со стороны соседей. Комнаты выходят на разные стороны дома.

А если схемы в БТИ взять? Там несущая стена должна быть обозначена.
Хотя проще просто по плитам смотреть - кирпич на ребро ни в жисть не удержит плиту. В пятиэтажках сколько видел несущие стены - все в 2-3 кирпича, причем под плитой либо кладется ж.б. ригель (в домах 50-60 годов постройки), котрый лежит в стене на спец. залитых 'подушках из бетона', либо плиты лежат прямо на стене, но опять же на подушках. Я не сомневаюсь ни секуны - кирпич на ребро просто перегородка.

Что касается пробки, я задавл вопрос в самом первом посте этой темы, но никто пока не ответил. Мне пробка нужна в качестве подкладки под паркет/ламинат. Стяжку я не сделал плавающей (ничего не знал про это, когда делал), теперь вот думаю что даже если 5дб даст, то буду пробку делать. Собственно

андрейн написал :
Ниже приведен график коэффициента звукопглощения для пробки 10 мм.

шикарно, спасибо! То что я искал так долго
Тоже обращал внимание, что нигде нет цифр, все продавцы пробки предлагают поверить на слово в ее звукопоглощение.

Ялайн написал :
Точно, давайте впаривать людям, что бы делали студии )))

Для кого то чуть тише, уже хорошо )
Украсть с комнаты 15-20 см. всегда можно и тут большого ума не надо, а вы предложите сделать по минимуму ))

К.м.к не совсем верная точка зрения. Во первых, чем ближе к науке, тем более правдоподобно выглядят все эти технологии. Лично я доверяю только графикам, так меня учили. А технологии толкают фирмы, зарабатывающие бабло за студии. А обычные люди мотают на ус ищут компромисс. В общем, никакого впаривания тут нет, по кр. мере в части изоляции по технологии минваты/ГКЛ и т.д. А вот на мой взгляд, пробка как раз раскручена будь здоров, если найду ей адекватную замену на пол, то проголосую кошельком и плевать мне на экологичность и натуральность этого материала, и то что в каждом магазине паркета где я бываю последнее время, мне пытаются ее впарить.

андрейн написал :

Кто такой Шумаков?
Почему я ему должен верить?
Он делал себе звукоизоляцию в квартире?
Вы пользовались его услугами?
И т.д. и т.п. )))))))))))

Solace написал :
если найду ей адекватную замену на пол,

А чем Вам вспененный полиэтилен не нравится? Отличная подложка под ламинат.

Vladimir_Vas написал :
А чем Вам вспененный полиэтилен не нравится? Отличная подложка под ламинат.

Всем нравится, вот только где бы график шумопоглощения/подавления посмотреть? Чтобы убедиться, что он лучше пробки

А нету там шумопоглощения. Ни там, ни там. Есть виброизоляция и обусловленное ею резкое снижение проникновения вниз структурного шума. Это да. Но график тут не поможет - для этого достаточно подержать оба материала в руках - все понятно будет. Твердость по Шору у них сопоставимая, а вот цена - совсем разная.

Нет шумопоглощения, но есть виброизоляция - что имеется ввиду? Гасит колебания в дозвуковом диапазоне? Или все же снижение шума? Но шум это уже звуковой диапазон, т.е. речь таки идет о шумоподавлении/шумопоглощении. Другими словами, тут есть что измерять, и только так можно максимально точно сравнить материалы. Я вообще не понимаю какого хрена информацию приходится искать по крупицам - производитель ОБЯЗАН сам сертифицировать свой товар. Совок ...
А рукам я бы не стал доверять. Для сравнения, возьмите тот же пенопласт - материал легкий, а звук проводит идеально. Так что, лучше все же график найти, чем делать выводы по весу/цвету .. на глаз т.е.

Есть два пути - не заморачиваться и купить что дешево, либо есть под рукой, либо то что впарят, но зато быстро
И второй путь - попытаться разобраться. У меня есть время, до пола нужно закончить шпаклевку и покраску потолка; с моей работой ремонт в режиме факультатива растягивается на месяцы. Вот и разбираюсь не спеша )

Solace написал :
И второй путь - попытаться разобраться. У меня есть время, до пола нужно закончить шпаклевку и покраску потолка; с моей работой ремонт в режиме факультатива растягивается на месяцы. Вот и разбираюсь не спеша

Правильный путь. Только почитайте для начала хотя бы термины и определения. Что есть шум воздушный, а что - структурный. И масса вопросов из Вашего предыдущего поста отпадет сама по себе. Станет понятным, как взаимосвязаны между собою шумопоглощение и виброизоляция, и в каком диапазоне находится ударный структурный шум. Очень хорошо это все изложено на сайте акустиков. Почитайте!

Vladimir_Vas написал :
Только почитайте для начала хотя бы термины и определения. Что есть шум воздушный, а что - структурный. И масса вопросов из Вашего предыдущего поста отпадет сама по себе. Станет понятным, как взаимосвязаны между собою шумопоглощение и виброизоляция, и в каком диапазоне находится ударный структурный шум. Очень хорошо это все изложено на сайте акустиков. Почитайте!

Прочитал. Прошу прощения, фигню я писал. Конечно же речь идет о звукопоглощении, а не шумопоглощении!

Итого, ищу характеристики звукопоглощения от частоты, для тонких (до сантиметра) материалов под ламинат/паркет. На тот же всепенный полиэтилен посмотрел бы, он очень недорог (по сравнению с пробкой)