К сожалению, в прошлый раз я торопился и не написал основную причину для моего сообщения.

Дело в том, что перфоратор не может заменить дрель. Даже имея требуемый крутящий момент, он по определению тяжелее, дороже и хуже приспособлен именно для сверления.
С моей точки зрения имеет смысл завести перфоратор (пусть не самый лучший) и дрель, лучше безударную (к сожалению, таких мало).
Добавка аккумуляторного шуруповёрта делает работу комфортной. Сколько раз при работе дома под рукой лежали все три машинки, каждый со своим инструментом.

Ну а если надо выкрутиться и сделать работу здесь и сейчас, то при желании любой из трёх перечисленных может заменить два остальных. Ну ещё добавить кувалду со скарпелем. И мне приходилось так делать и ничего, жив и оной доволен :-).

Ну а что выбрать в качестве первого инструмента, то, пожалуй, всё-таки перфоратор. н облегчит самую тяжёлую работу.

Alex___dr написал :
Если Вы усмотрели в моём посте хамство, извините!!

Ладно, проехали.

Я про то говорю, что усилие обсуждается не осевое, которое при применении рекомендованных мной типов сверл по дереву (с буравчиком) вообще не нужно, а тангенциальное.
А ссылку на тему Анатолия привел, потому что он об этом заговорил.

Serg написал :
Прежде чем хамить, Вы бы разобрались, про что разговор.

Если Вы усмотрели в моём посте хамство, извините!!

Serg написал :
Причем здесь осевое усилие?

118

Alfim написал :
Конструкция перфоратора рассчитана на работы без осевого усилия от корпуса. Боёк летает, бъёт по буру, а чаловек ни в коем случае не должен упираться вперёд. Я и читал здесь и сам убеждался, что при прижатии вперёд производительность бурения падает.
При чистом сверлении таким перфоратором боёк выключается и осевое усилие передаётся по внешнему диаметру ствола прямо на основание редуктора.Это место не очень-то предназначено для такой работы, во всех таких случаях стараются иметь контакт на малом диаметре с меньшей скоростью скольжения. В идеале ставят шарик по центру. Или подшипник качения, но это 0к нам не относится.

119

Radj написал :
Кстати, а куда у дрели передается усилие при обычном сверлении?

120

Serg написал :
Со шпинделя на редуктор, с редуктора на ротор.

Пожалуйста поясните, как это надо было понимать?

Radj написал :
Я так понимаю у перфораторов аналогично.

А вот и нифига - у перфоратора после редуктора идет пневматика и ствол - вот здесь и есть узкое место.

Alex___dr написал :
Serg, Вы когда нибудь дрель разбирали?

Прежде чем хамить, Вы бы разобрались, про что разговор. Причем здесь осевое усилие?

Serg написал :
Со шпинделя на редуктор, с редуктора на ротор.

Serg, Вы когда нибудь дрель разбирали? У безударных дрелей осевую нагрузку воспринимает коренной (ближний к патрону) подшипник, и передаёт её непосредственно на корпус. В ударных дрелях нагрузка приходится на деталь переключателя режимов сверления, от жёсткости которой зависит осевой люфт шпинделя в режиме безударного сверления.

Serg написал :
Со шпинделя на редуктор, с редуктора на ротор

Я так понимаю у перфораторов аналогично. Так в чем же разница?

Alfim написал :
длительное и уж тем более тяжёлое сверление перфоратору не шибко понравится

Насколько я помню, на старом форуме было обсуждение этой проблемы:

Radj написал :
Кстати, а куда у дрели передается усилие при обычном сверлении?

Со шпинделя на редуктор, с редуктора на ротор.

Alfim написал :
Обычно везде сообщается, что для такой машины режим чистого долбления типа ущербный и почти нерабочий.

А источники подобных сообщений официальные данные производителей или чьи то личные измышления?
Кстати, а куда у дрели передается усилие при обычном сверлении?

Хочу внести уточнение по режимам работы перфораторов.
Обычный легкий трёхрежимник.
Обычно везде сообщается, что для такой машины режим чистого долбления типа ущербный и почти нерабочий.
Про чистое сверление - никаких ограничений.

После ревизии Боша 2-24 появилось много информации для размышления. Конструкция соответстрвует Хитачам, Крессам, Макитам и многим прочим.

Конструкция перфоратора рассчитана на работы без осевого усилия от корпуса. Боёк летает, бъёт по буру, а чаловек ни в коем случае не должен упираться вперёд. Я и читал здесь и сам убеждался, что при прижатии вперёд производительность бурения падает.
При чистом сверлении таким перфоратором боёк выключается и осевое усилие передаётся по внешнему диаметру ствола прямо на основание редуктора.Это место не очень-то предназначено для такой работы, во всех таких случаях стараются иметь контакт на малом диаметре с меньшей скоростью скольжения. В идеале ставят шарик по центру. Или подшипник качения, но это 0к нам не относится.

Лично мой вывод, что длительное и уж тем более тяжёлое сверление перфоратору не шибко понравится. Хотя в любом случае своевременное техобслуживание с заменой смазки позволят избежать проблем.

А вот огранивчение по длительности долбёжки меня удивляет. С точки зрения конструкции никаких ограничений нет. Если только дело в психологии. Бурение - процесс прерывистый по определению. Дырку пробурил, вынул, посмотрел, приставил к новой и опять пробурил. Так и так работа не более половины времени. А при долблении можно работать практически непрерывно.
Может, дело в этом?

Radj написал :
Если сравнивать инструменты одного класса, то видно что бошевская мощная ударная дрель стоит как бошевский перф или даже дороже. Бетон сверлит хуже, но на дереве показывает всю свою прелесть.

Именно поэтому я и рекомендую Д1050Р в комплекте с ДУ750ЭР.
А крошить бетон - прекрасно (на ум приходит Церетели ), но вот надо ли это? Решать хозяину.

Serg написал :
После чего использование аргументов типа "а перфоратором можно сверлить дерево" мной не отностится к весомым аргументам.

Хм. По мне так сверление перфоратором более весомый аргумент чем ударное сверление дрелью.

Если сравнивать инструменты одного класса, то видно что бошевская мощная ударная дрель стоит как бошевский перф или даже дороже. Бетон сверлит хуже, но на дереве показывает всю свою прелесть.
Думается, что человек сам должен определиться что ему важнее. Иметь возможность крошить кирпич и бетон и забыть о зубиле или сверлить бревна в один заход.

Честно говоря я не вижу никакого смысла в развернутой дискуссии.
Самоочевидно, что универсальный инструмент по характеристикам всегда несколько хуже специализированного при решении конкретной задачи.
Поскольку поставленных задачи две - то проанализировав возможные решения видно, что покупка двух специализированных инструментов вместо одного универсального дает выигрыш по деньгам.
После чего использование аргументов типа "а перфоратором можно сверлить дерево" мной не отностится к весомым аргументам.
Кроме того, патрон для обычного сверла для перфоратора имеет верхнее ограничение по зажимаемому диаметру 13мм, а рекомендуемая дрель имеет диаметр 16мм. При бурении больших диаметров протачивание хвостовика сверла обычно ослабляет инструмент, я не говорю уже про фрезеровку Sds+ хвостовика.
К сожалению, практически 90% из 100%, что при изготовлении упомянутых отверстий перфоратором придется извлекать несколько раз сверло из отверстия для удаления шлама, поскольку просверлить отверстие за один проход не хватит момента. При бурении же дрелью (и использовании спирального сверла, изображение которого я прицепляю к сообщению) эту операцию можно выполнить за один проход.
Что же касается бурения кирпича перфоратором, то большого ума для выполнения данной работы не требуется, но результат может Вас не обрадовать - даже при использовании качественных дюбелей. Обычно для этого применяют перфоратор наемные работники - т.е. люди, которым пофигу, как это будет работать, им главное - выполнить работу быстрее и с меньшими трудозатратами, качество особо не волнует... Использовать этот подход или нет в своем доме - опять дело выбора, я лично никогда не снижаю качество за счет скорости выполнения работ.

Serg написал :
Да, да, да.

Повторю то же самое, что и про хвостовик - далеко не все обладают навыками по заточке буров.
Да и если работать ими с ударом - их вообще затачивать не надо, сначала срабатывается ходовой винт, а уж потом - твердосплавная пластина.

Затачивать надо любой инструмент, сравните новый бур, и бур после сотни отверстий - разница будет весма заметна, и на глаз и по производительности.

Любой навык - дело наживное! Бур затачивать не сложнее сверла, главное соответствующий круг, и тренировки! Берёте новый бур в качестве образца для подражания и вперёд.

Serg написал :
Самая малость мешает - заточка бура не позволяет эффективно им сверлить в безударном режиме.
А твердосплавная пластина у нормальных буров такой прочности, что ее переточить весьма сложно.

да ладно тебе народ пугать - алмазной тарелкой победит точится на раз.

Pitbul написал :
... что же у вас за перф то был пробурили более 2 метров бетона 50мм?какой мощности,с каким патроном?

Перфоратор Бош, здоровый такой. Ну, тоесть обычный мощный ручной перф. Патрон и хвостовик - очень похожие на современные, быстросъменные.
Сверло с победитовой напайкой, короткой винтовой частью и цилиндрическим удлиненным хвостовиком.
Производства 1985 года - сейчас такие не выпускают.
Длина была большая, дырок было много, поэтому поднимали перф со сверлом для освобождения от шлама, разумеется не в ручную.
Сначала хотели построить небольшую переносную буровую вышечку, а потом обошлись малым подъемом мостового крана.

Кстати у Бош`а имеется такой небольшой переносной станочек с магнитной подушкой в основании и механической рабочей подачей - очень удобный для крепления всяческих сверлилок.

EgorP написал :
Речь шла не о 1000 отверстий в бетоне в разных местах, а о 1000 отверстий в ОДНОЙ деревянной детали.

мы вроде в этой теме оборудование для механо-сборочных работ не обсуждаем.

2EgorP что же у вас за перф то был пробурили более 2 метров бетона 50мм?какой мощности,с каким патроном?

Serg написал :
...Тысяча отверстий в бетоне - это всего лишь одна рабочая неделя. В дереве - не намного больше. То есть оператор дрели работает больше недели - уже нужен станок?
И как Вы собираетесь станок на сруб затаскивать и по нему перемещать для того, чтобы посадочные дыры под нагели сверлить? Ерунда какая-то, честное слово...

Вы видимо не совсем точно прочли ( впрочем может быть и я не совсем точно выразился, хотя в из контекста все становилось ясным ).
Речь шла не о 1000 отверстий в бетоне в разных местах, а о 1000 отверстий в ОДНОЙ деревянной детали.

Serg написал :
Видите ли, Егор, в данном вопросе я скорее практик, чем теоретик, и могу Вам точно сказать, что все, что я говорю - полностью соответствует практическому опыту десяти лет работы - а не вычитано в прайсах или коммерческих обзорах...

Serg написал :
Шлам в этом отверстии будет всегда, и затирать он будет сильно, в конце концов даже при условии, что Вы каждые 30 секунд извлекаете бур из шпура (просто представьте себе такую работу) практически вся энергия будет уходить на преодоление сопротивления шлама. А если вынимать не будете - заклинит через пять минут навсегда...

Видите ли, Serg.
Еще в 1993 году, когда вам очевидно про перфоратор было известно достаточно мало, мне довелось производить работы по восстановлению анкерных болтов на оборудовании произведенном фирмой Манесманн - Демаг.
Длина анкеров была 2200 мм до резьбовой части.
Диаметр резьбовой части - М 52.
Представьте себе - пробурили мы эти необходимые дырки.
Бурили кстати Бошевским перфоратором, оставленным нам на память монтажниками - немцами.
Это я ТАК, между прочим, про опыт и теоретические изыски о невозможности подобных работ.
Кстати анкера посадили на цианокрилатный клей.
Работает по сию пору оборудование, держит клей, в отличии от бетона заложенного в свое время в анкерные колодцы при монтаже оборудования.

И еще, ежели кто не умеет перфоратором просверлить силикатный кирпич, то нужно его этому просто обучить, а не заявлять, что ПЕРФОРАТОР этого делать не умеет.
Сверлят у нас тут перфоратором и дерево и бетон и кирпич и грунт ( при необходимости ), только инструмент должен быть соответствующий и рабочие обученные и задание дано СДЕЛАТЬ, а не объяснить, почему этого сделать нельзя.

Тут вроде бы уже все это в разных формах говорилось, посчитал нужным высказаться и я.

Alex___dr написал :
Упомянутый в начале BOSCH 2-26 DFR комплектуется сменным сверлильным патроном, в который легко зажать обычное твердосплавное сверло.

Да, да, да.

Alex___dr написал :
Алмазный заточной круг и нет проблем.

Повторю то же самое, что и про хвостовик - далеко не все обладают навыками по заточке буров.
Да и если работать ими с ударом - их вообще затачивать не надо, сначала срабатывается ходовой винт, а уж потом - твердосплавная пластина.

Serg написал :
Самая малость мешает - заточка бура не позволяет эффективно им сверлить в безударном режиме.
А твердосплавная пластина у нормальных буров такой прочности, что ее переточить весьма сложно.
Тут проблемы особой нет. Есть сумма денег - можно купить две дрели со сверлами, или один перф с оснасткой, или чуть добавить и купить брендовый перф... Вопрос принятой политики, скорее.

Твердого силикатного не бывает - это Вы что-то путаете, а вот пережженый клинкерный - это да, но он хрупкий зараза и сыплется если по нему начать бить хоть сколько-нибудь сильно.

Вы сами понимаете, что сложно требовать от всех этого уровня?

Да, за картинки насосов спасибо. А я обычно использую самую большую резиновую клизму

Упомянутый в начале BOSCH 2-26 DFR комплектуется сменным сверлильным патроном, в который легко зажать обычное твердосплавное сверло.

Алмазный заточной круг и нет проблем. Перетачивать бур под сверло глупо, а вот затачивать вовремя полезно.

Serg написал :
Хилти предлагает продувать шпур перед установкой анкера

Вролне резонно, только для данного случая не критично, так как дырка в потолке.

Serg написал :
Ну просто замечательная иллюстрация применения перфоратора по кирпичу. Ну куда теперь ему - в суд на БОШ подать, что не написал он в инструкции, что негоже в силикатном кирпиче дырья перфорировать?...

Абсолютно не согласен. Я нередко (но не всегда) имею абсолютно ту же проблему, которая описана в указанном Вами посте. Аналогичные дюбеля, а и не только такие в отверстиях сделаных дрелью-шуриком в стене из силикатного кирпича так же плохо сопротивляются выдергиванию. При этом я шурупы всегда заворачиваю, а не забиваю. Так что там проблема не в способе проделки дыр, а скорее в прочности кирпича и способности некоторых дюбелей хорошо раскрыться.

Serg написал :
Самая малость мешает - заточка бура не позволяет эффективно им сверлить в безударном режиме.

Зачем перетачивать бур если можно использовать любое обычное сверло?
Похоже, мы победили ту "самую малость", из-за которой Вы против перфа

v712 написал :
Насчет того, что перф разбивает-колет отв. в кирпиче = кто Вам мешет отключить удар и просто сверлить? 3 режима - выбирай под задачу и желение...

Самая малость мешает - заточка бура не позволяет эффективно им сверлить в безударном режиме.
А твердосплавная пластина у нормальных буров такой прочности, что ее переточить весьма сложно.
Тут проблемы особой нет. Есть сумма денег - можно купить две дрели со сверлами, или один перф с оснасткой, или чуть добавить и купить брендовый перф... Вопрос принятой политики, скорее.

johnlc написал :
твердый силикатный или пережженый обычный дрелью идет плохо

Твердого силикатного не бывает - это Вы что-то путаете, а вот пережженый клинкерный - это да, но он хрупкий зараза и сыплется если по нему начать бить хоть сколько-нибудь сильно.

Alex___dr написал :
Ничего сложного, работа на третий разряд максимум.

Вы сами понимаете, что сложно требовать от всех этого уровня?

Да, за картинки насосов спасибо. А я обычно использую самую большую резиновую клизму

Serg написал :
2Radj

Большая часть ответов есть в сообщении, которое запощено прямо перед Вашим.
Я и не стал бы ничего говорить, но просто хочется поделится опытом. Например при производстве анкерных работ ТОЛЬКО Хилти предлагает продувать шпур перед установкой анкера, а надежность от этого повышается в разы... ни один производитель не выложил такие рекомендации.
По деньгам замена перфоратора на две дрели - вполне проходит, непонятно что Вам не понравилось? По весу ну извините, два привода в любом случае надежнее одного.

Не только HILTI, но и FISCHER и MUNGO, то есть те, кто ПРОИЗВОДИТ анкера.

Serg написал :

Тогда все понятно... только процедура оснащения хвостовика сверла прорезями SDS+ не такая уж и простая, как нарезка секций.

Ничего сложного, работа на третий разряд максимум.

2johnlc по моему выбор инструмента в данном случае должны определять самые сложные задачи.а таковой являеться сверление отверстий 30*500 под нагеля.отверстий потребуеться не мало из этого и следует исходить.

Pitbul написал :
Вы будете спорить с тем что крутить саморезы бошем 2-26 удобнее чем интерскол ду-650эр?

вобще то шурупы удобнее крутить шуруповертом, и лучше аккумуляторным чтобы с проводами не путаться а насчет удобства сверления кирпича - не согласен что дрель тут лучше - твердый силикатный или пережженый обычный дрелью идет плохо , а что перф разбивает отверстие - не совсем правда: нужно прямые буры пользовать и сверлить не на максимальных оборотах тогда все чики-чики. для особо трудных мест можно прикупить буры нестандартных диаметров 7 , 5 итд мм .
а если стена настолько гнилая - можно в дырки от 6мм бура дюбель 8 забить и нормально.

2v712 где вы видели штробы в деревянном доме?для того чтоб сверлить кирпич перф не нужен.в данном случае пиобретение двух дрелей станет разумным шагом.дрель миксер для сверления крумных отверстий в дереве,ударная дрель средней мощности для сверления кирпича и шуруповертных работ.удобнее и надежнее.или Вы будете спорить с тем что крутить саморезы бошем 2-26 удобнее чем интерскол ду-650эр?

v712 написал :
Ну куда теперь ему - в суд на БОШ подать

Ему в магазин за нормальными бурами (Hawera, Bosh и прочая) и желательно 4SPlus. А то накупил фигни на рынке, а потом перф виноват...

Serg написал :
но просто хочется поделится опытом

Взаимно... 15 лет назад, когда перфораторов не было :-) , я получил квартиру. Дом 16-этажка панельная (П-30 кажется)= бетон ну оочень прочный! Простая дрель вообще не берет, пробойник тупится почти мгновенно, пришлось ручками - победитовое сверло+молоток (аналог перфоратора). На каждое отверстие минут 40, и это если в арматуру не попал. Сейчас своей Макитой 2450 такое отверстие ровно за 5 секунд (засекал)!!! За стенкой сосед (видать большой любитель ударных дрелей) все мозги уже задолбал свей трещеткой...
Насчет того, что перф разбивает-колет отв. в кирпиче = кто Вам мешет отключить удар и просто сверлить? 3 режима - выбирай под задачу и желение...
А если понадобится штроб в стене или нишу выдолбить, автору потом к двум Вашим дрелям еще перф покупать, или опять ручками и молоточком...
Потому, IMHO, перф универсальный инструмент для домашнего мастера.

2Radj

Ну просто замечательная иллюстрация применения перфоратора по кирпичу. Ну куда теперь ему - в суд на БОШ подать, что не написал он в инструкции, что негоже в силикатном кирпиче дырья перфорировать?...