Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#150916

Lomaster написал :
Кстати присоединяюсь к вопросу

Можно. Можно даже УЗО-розетку поставить, чтобы в щите не мучиться. Можно использовать отечественные (дешевая гадость) удлинители с УЗО-розеткой... Просто нужно выбрать вариант, обеспечивающий максимальную безопасность при разумных затратах.
Отдельную линию под стиралку обычно тянут не только в целях электробезопасности, но и для "разгрузки" существующих линий. Например, если стиралка работает, и параллельно ей (под тем же автоматом) включить микроволновку, обогреватель и т.п., то автомат 16 Ампер через некоторое время сработает (16 Ампер - 3 кВт). То же относится и к УЗО - повысилась влажность в ванной и, если у нас УЗО на общей проводке и под общим УЗО - вся квартира без света.
Так что мой совет: все-таки протянуть линию. Это не дорого даже у нас (все должно в 100 зеленых уместиться). В качестве опции можно предусмотреть отвод от этой линии на кухню (дополнительная мощность - микроволновка, чайник и т.п.).
Начет УЗО - лучше убедиться, что на вводе сейчас стоит электромеханическое на 30 мА, если не электромеханическое - заменить. Под него (на новую линию) можно поставить электронное (дешевое) УЗО на 10 мА.

Prok12 написал :
А почему некоторые фирмы вообще перестали выпускать УЗО на 10ma? Скажем Merlin Gerin (Шнайдер Эл. то есть) в последнюю серию ВД63 Домовой их не включил? Я сейчас пытался найти УЗО 10мА на ток более 25А у Merlin Gerin, Legrand, ABB - фиг. В основном на 16А, а 25А - уже редкость. С чем это связано: не нужны? В чем неудобство: не выходит повесить на одно такое УЗО 16А скажем стиралку 2.2кВт и санузел, в котором запросто могут фен включить двухкиловатный...
А какой длительный ток считается опасным для человека?

Merlin Gerin серия Multi9 25А-10мА

Prok12 написал :
Скажем Merlin Gerin (Шнайдер Эл. то есть) в последнюю серию ВД63 Домовой их не включил?

Бюджетные серии всегда отличались узостью спектра.

Prok12 написал :
Я сейчас пытался найти УЗО 10мА на ток более 25А у Merlin Gerin, Legrand, ABB - фиг. В основном на 16А, а 25А - уже редкость. С чем это связано: не нужны?

Чувствительное УЗО большого номинала - это много меди. Кто за это заплатит?
Для чего нужно УЗО на 10мА? Для защиты человека в тех случаях, когда угроза реальна. УЗО на 30мА - это для заземлённых приёмников, для защиты проводки неплохо. А с электротриммером на лужайку выйти без резиновых сапог - тут 30мА чуток рискованно. Или СМ в доме без полноценной СУП поставить.

ВТБ! написал :
А если это кратковременная (десяток периодов) утечка в 7-9мА, которая случается при старте двигателя?

То предъявить рекламацию поставщику/изготовителю. Позиция железная - электроприбор выбивает УЗО, если в паспорте не оговорено, то это - неисправность.
Кстати, а какова физика утечки от пускового тока, с чего вообще ее бояться?

Slawa написал :
Кстати, а какова физика утечки от пускового тока, с чего вообще ее бояться?

Думать начинаем, с чего это при пуске растет утечка.
Кто там пугал, делитесь.

Slawa написал :
какова физика утечки

Через конденсаторы фильтров, вроде бы, "всплески" пролазят.

с чего вообще ее бояться?

Абсолютно безобидно для человека, если сделать УЗО не с минимальными временными характеристиками, а с максимальными (но ещё в пределах стандарта), то оно не среагирует на такую утечку. Но на 10мА такие не делают, только на 30.

ВТБ! написал :
Через конденсаторы фильтров, вроде бы, "всплески" пролазят.
Абсолютно безобидно для человека, если сделать УЗО не с минимальными временными характеристиками, а с максимальными (но ещё в пределах стандарта), то оно не среагирует на такую утечку. Но на 10мА такие не делают, только на 30.

Тэн подключается нагрузка больше чем у двигла.
По току утечек и реакции организма - прищепка в предыдущем
сообщении.

ВТБ! написал :
Через конденсаторы фильтров, вроде бы, "всплески" пролазят.

Только если двигатель питается от импульсного БП. Неужели там (в стиралках) двигатели не на 220 Вольт?

filvik написал :
Тэн подключается нагрузка больше чем у двигла.

Всего один фронт, непродолжительные переходные процессы - такие короткие импульсы любое УЗО проигнорирует.

Slawa написал :
Только если двигатель питается от импульсного БП.

Речь и идёт о СМ с прямым приводом.

P.S. Кстати, у Андрёй проблемы с УЗО на 10мА были именно с ультрасовременными моделями, вероятно, именно с инверторным управлением.

Водогреи и стиральные машины появились несколько раньше чем УЗО (из которого тут пытаються вылепить очередную икону), и обязательным требованием тогда, как и сечас было подключение корпуса агрегата к заземлению (защитному проводнику).
Какие там миллиамперы (5 или 25), чего считать утечку, если потенциал корпуса относительно земли нулевой? Да хоть обнимайтесь со своей машинкой мокрыми руками, ничего не будет.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2ВТБ!

ВТБ! написал :
При особом невезении длительный ток 10-15мА. Помереть вполне можно.

Гмм, что-то я не видел узо на 15мА... И при чем здесь особое невезение и длительный ток именно такой величины?
Нормативы, типа, писали дураки и определяли параметры узо тоже они? А вот ВТБ один такой умный и все их старания перечеркнул одним махом...
Узо отключается в диаппазоне 0.5-1 номинала. А в случае особого невезения - тебе это все по-барабану, ибо этот случай является несработкой узо в виду его неисправности... А там хоть 10, хоть 30мА - до лампочки.

Критична не сама величина тока, а время, в течении которого этот ток протекает через человека. Именно длительность приводит к смертеному исходу.

Запомните, наконец, эту простую истину.

ВТБ! написал :
Бюджетные серии всегда отличались узостью спектра.

Отправь человека на сайт шнайдера - там все популярно расписано что и почему?
Неужели посетители форума могут знать больше производителя в плане перспектив и выпускаемой продукции???

ВТБ! написал :
Для чего нужно УЗО на 10мА? Для защиты человека в тех случаях, когда угроза реальна. УЗО на 30мА - это для заземлённых приёмников, для защиты проводки неплохо.

Долго сочинял? Черновики остались?
Для защиты человека предназначено узо не более 30мА. Точка. Это оговорено во всей нормативной документации.
Защита ВСЕГДА выбирается максимально чуствительной для конкретного случая. Будь это узо, автомат, датчик сигнализации или бог весть что еще.
Если есть возможность, по рассчетам и реальным параметрам линии, защитить линию узо на 6-10мА - ставится 6-10мА. Если в 6-10мА не влезаешь - ставишь 30мА. Если не влезаешь в 30мА - считай, что у тебя проблема, которую надо решать несколько другими методами(замена прибора, линии, изменение условий эксплуатации, етс...)
Не за чем привязываться к конкретным номиналам и их боготворить, практически в любой ситуации есть приемлимые альтернативы, совмещающие в себе достаточное удобство пользования и надлежащей безопасности.
Та же стиралка, которая у некоторых балбесов, типа щиплется - да не щиплется она, это просто тупой пользователь ходит босыми ногами по электропроводящему полу, или установил стиралку так, что не прикоснувшись к сторонней электропроводящей части не может оперировать со стиралкой.
В очередной раз вспоминаем птичек, беззаботно сидящих на проводах, и проникаемся смыслом техники безопасности.

2Slawa

Slawa написал :
Смысл прост, как грабли. Я (и ПТЭЭП) считаю любой электроприбор, выбивающий УЗО на 10 мА, НЕИСПРАВНЫМ и непригодным к эксплуатации, если в его паспорте нет записи об обратном. Причем именно в паспорте, а не в ГОСТах, ПУЭ или на заборе.

Ух ты, быстрый какой - приведи ка, плс., цитатку из птээп, где говориться что "любой электроприбор, выбивающий УЗО на 10 мА, НЕИСПРАВНЫМ и непригодным к эксплуатации, если в его паспорте нет записи об обратном."

А условия эксплуатации и параметры прибора Вася пупкин будет учитывать? А разбираться вот с таким нонсенсом нормативки, что на 1квт приходится 0.75мА, но не больше 5мА на прибор кто будет?
5мА вполне может вышибать узо на 10мА, при это прибор будет считаться, по всем параметрам исправным.
Почему опять ты одни правила желаешь выполнять, а другие нет?

Slawa написал :
То предъявить рекламацию поставщику/изготовителю. Позиция железная - электроприбор выбивает УЗО, если в паспорте не оговорено, то это - неисправность.
Кстати, а какова физика утечки от пускового тока, с чего вообще ее бояться?

Млин..., наивности нет предела... Да тебя любой пошлет с такой аргументацией... Ты измерения подавай, с описанием условий проведения.

Физика и природа утечки при пусковых токах абсолютно такая же как и обычная утечка.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2pzotov

Потенциал будет "нулевым" только в случае непосредственного зарывания прибора в землю... А в обычной квартире, этаже так с первого по последний, потенциал далеко не нулевой...

dmc написал :
Узо отключается в диаппазоне 0.5-1 номинала.

Для УЗО в 30мА полноминала - 15мА. Качественные УЗО приличных производителей срабатывают от длительного тока утечки чуть больше этого порога - хотя стандарт этого и не требует.

Нормативы, типа, писали дураки и определяли параметры узо тоже они?

Разумный компромисс между безопасностью и стоимостью. Стоимость человеческой жизни известна любой страховой компании.

Критична не сама величина тока, а время, в течении которого этот ток протекает через человека.

Я и говорил о шансе получить длительный ток 10-15мА. При меньших токах обычно удаётся отпустить руку...

Для защиты человека предназначено узо не более 30мА. Точка. Это оговорено во всей нормативной документации.

Мы о нормативах или о физиологии? Трупу лекции не помогут.

А условия эксплуатации и параметры прибора Вася пупкин будет учитывать?

О нарушениях и речь. При грубых нарушениях УЗО на 10мА даёт нарушителям и окружающим больше шансов.
Да, нарушаем - но отказаться ради безопасности от СМ и холодильника не готовы.

DMC написал :
2ВТБ!
А условия эксплуатации и параметры прибора Вася пупкин будет учитывать? А разбираться вот с таким нонсенсом нормативки, что на 1квт приходится 0.75мА, но не больше 5мА на прибор кто будет?
5мА вполне может вышибать узо на 10мА, при это прибор будет считаться, по всем параметрам исправным.

DMC повнимательнее Гост читать надо.
0.75мА на 1 кВт номинальной потребляемой мощности кождого элемента,
или группы элементов, в зависимости от того что больше, но не более 5мА
на прибор в целом. (если у группы мощность больше).
2 кВт стиралка на 5мА не катит, только на 1.5мА (приложение смотри)

DMC написал :
Физика и природа утечки при пусковых токах абсолютно такая же как и обычная утечка.

Как-бы эту физику повнимательнее посмотреть.

ВТБ! написал :
Речь и идёт о СМ с прямым приводом.

Не должно быть никаких утечек от пускового тока прямого двигателя. Им просто неоткуда взяться.

pzotov написал :
Какие там миллиамперы (5 или 25), чего считать утечку, если потенциал корпуса относительно земли нулевой?

Хорошо сказано - "если". Если защитный ноль присоединили, если исправны его контакты в розетке, если не оборвали оный в шнуре к машинке, если выполнена СУП, если, если, если... Но, если полагать, что неисправностей в электрических сетях не бывает, то можно и от автомата отказаться, так, что ли?

2DMC
Согласен. Я не много не так выразил свою мысль.
Потенциал корпуса будет равен потенциалу защитного проводника, и при организации (как тут рекомендовалось выше) заземленной металлической сетки в полу, напряжение на корпусе может достигать некоторой величины, котрую иногда даже может быть удастся измерить.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2ВТБ!

Что значит "качественное узо"? Есть стандрат, и все изделия, удовлетворяющие этому стандарту являются качественными, незвисимо от производителя. Есть рамки, в которых каждый производитель волен изготавливать узо с понравившейся ему уставкой - и все, что внутри этих рамок - качественное узо...
Все остальное к делу не относится.

ВТБ! написал :
Разумный компромисс между безопасностью и стоимостью. Стоимость человеческой жизни известна любой страховой компании.

Стоимостью чего - жизни? Так надо еще под страховой случай умудриться попасть... А это отдельная разборка - умышленное членовредительство...

ВТБ! написал :
Я и говорил о шансе получить длительный ток 10-15мА. При меньших токах обычно удаётся отпустить руку...

))
А ты не хватайся за что попало:
Неотпускающий ток - Электрический ток, вызывающий при прохождении через человека непреодолимые судорожные сокращения мышц руки, в которой зажат проводник...

Основное условие "работы" неотпускающего тока, это наличие проводника в зоне действия сокращения мышц. Ни ток, ни уставки узо здесь не при чем - чистая техника безопасности.

ВТБ! написал :
Мы о нормативах или о физиологии? Трупу лекции не помогут.

Ах, какие подлые и коварные эти законотворцы, ну не могут они изобрести стандартов, чтобы обезопасить человека... Извини, но ты что, издеваешься что ли? Значени 30мА не с потолка ведь взято...

ВТБ! написал :
О нарушениях и речь. При грубых нарушениях УЗО на 10мА даёт нарушителям и окружающим больше шансов.

Порядка не будет до тех пор, пока каждый не осознает и не впитает информацию о том, что никакое нарушение безнаказанным не останется. Никто не виноват, если человек начхал на свою собственную безопасность.

ВТБ! написал :
Да, нарушаем - но отказаться ради безопасности от СМ и холодильника не готовы.

Гмм, а какая связь между владением техникой, нарушением и безопасностью?
Ведь можно владеть и не ненарушая... Стиралку поставить в сухое помещение, холодильник - вне зоны досягаемости строннего железа, етс... Соблюдать личную ТБ...

2filvik
Ну да, внимательно...
А в госте что, вот прямо так и написано:

filvik написал :
0.75мА на 1 кВт номинальной потребляемой мощности кождого элемента,
или группы элементов, в зависимости от того что больше, но не более 5мА
на прибор в целом. (если у группы мощность больше).

Смотрю гост и не вижу там ни элементов, ни их групп, есть только цельные объекты:

  • для приборов классов 0 0I III - 0,5 мА;
    • для переносных приборов класса I - 0,75 мА;
    • для стационарных электромеханических приборов класса I - 3,5 мА;
    • для стационарных нагревательных приборов класса 1-0,75 мА или 0,75 мА на 1 кВт номинальной потребляемой мощности приборов в зависимости от того, что больше, но не более 5 мА;
    • для приборов класса II- 0,25 мА.
      Для комбинированных приборов общий ток утечки может быть в пределах, установленных для нагревательных приборов или для электромеханических приборов, в зависимости от того, что больше, но не допускается суммировать оба предела.

      Или ты про комбинированные говоришь?

filvik написал :
2 кВт стиралка на 5мА не катит, только на 1.5мА (приложение смотри)

Какое приложение - их там куча...

Ой ли - а ты не забыл, что стиралка является комбинированным прибором, и движку положены 3.5мА...

filvik написал :
Как-бы эту физику повнимательнее посмотреть.

Тюююю, в какие дебри вас понесло...
Ну если кратко, то каждый проводник имеет изоляцию и диаметр(сечение). Чем меньше диаметр(сечение) и больше удаленность от заземленных поверхностей - тем больше напряженность электрического поля вокруг проводника.
Изоляционные материалы так же не идеальны и имеют некоторую проводимость за счет наличия в них свободных зарадов различной природы...
Если хочешь более полно, тогда изучай теорию проводимости диэлектриков.

DMC написал :
Критична не сама величина тока, а время, в течении которого этот ток протекает через человека. Именно длительность приводит к смертеному исходу.

Опасность поражения эл. током возрастает как с ростом времени воздействия, так и с ростом величины тока. Так что формулировка звучит несколько иначе - чем больше эл. ток, тем быстрее убъет. Или наоборот - чем меньше ток, тем большее ему требуется время для смертельного поражения.

DMC написал :
Ух ты, быстрый какой - приведи ка, плс., цитатку из птээп, где говориться что "любой электроприбор, выбивающий УЗО на 10 мА, НЕИСПРАВНЫМ и непригодным к эксплуатации, если в его паспорте нет записи об обратном."

min 500 кОм сопротивления изоляции никто не отменял. max утечка 220/500000. Хочешь пункты - ищи сам.

DMC написал :
А разбираться вот с таким нонсенсом нормативки, что на 1квт приходится 0.75мА, но не больше 5мА на прибор кто будет?

Тот, кому не жалко чужих жизней. Эти пункты нормативки качасаются только ситуации, когда ток утечки неизвестен, то есть на стадии проектирования (знаем, что будет розетка, но не знаем, что в нее воткнут). Когда есть реальный прибор с паспортом, то танцуем от него.

DMC написал :
5мА вполне может вышибать узо на 10мА, при это прибор будет считаться, по всем параметрам исправным.

Он будет считаться исправным ТОЛЬКО если утечка, выбивающая УЗО, является ПРОЕКТНОЙ, то есть отражена в паспорте. Если не отражена - неисправность "пониженное сопротивление изоляции", любая лаборатория даст только такое заключение. Вот откуда ты значешь, что конкретный экземпляр машины дает утечку 10 мА по задумке проектировщиков, а не из-за пробоя на корпус?

DMC написал :
Млин..., наивности нет предела... Да тебя любой пошлет с такой аргументацией... Ты измерения подавай, с описанием условий проведения.

Прямая тебе аналогия - автомат защиты. Если (допустим) в паспорте на машинку указан рабочий ток 12,5 Ампера, мы поставили автомат на 16 Ампер, его начало выбивать - что, лабораторию вызывать будем?! Точно также и с утечкой - заявлена 0 (не указана), значит, ее появление - авария!

dmc написал :
Есть рамки

Нормальные производители научились достаточно плотно "прижиматься" к этим "рамкам" как "вниз" (для обычных УЗО), так и "вверх" (для специальных).

Значени 30мА не с потолка ведь взято

Разумеется, это компромисс между ценой мер безопасности и ценой жизни.

Ведь можно владеть и не ненарушая

В большинстве случаев нельзя, можно только минимизировать объём нарушений.

2Lomaster
Ну как, еще не пропало желание стиралку покупать? Или сетку монтируешь заземленную.
На мой взгляд оптимальным решением для тебя было-бы замена автомата (правого вроде по фото)
на УЗО, и получил бы еще одну защищенную линию, и все.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Slawa

Slawa написал :
Опасность поражения эл. током возрастает как с ростом времени воздействия, так и с ростом величины тока.

Утечка 15мА - она не изменна. Характер повреждений зависит только от времени!!!!
Утечка 15мА - и она увеличиватся. Характер повреждений дависит только отвремени!!!

Slawa написал :
min 500 кОм сопротивления изоляции никто не отменял. max утечка 220/500000. Хочешь пункты - ищи сам.

Вы б там с filvik договорились бы - какая же утечка действительно нормирована, и где....

Slawa написал :
Эти пункты нормативки качасаются только ситуации, когда ток утечки неизвестен, то есть на стадии проектирования (знаем, что будет розетка, но не знаем, что в нее воткнут). Когда есть реальный прибор с паспортом, то танцуем от него.

Покажи мне любой паспорт от бытового прибора, где указан утечка на этот прибор.

Slawa написал :
Он будет считаться исправным ТОЛЬКО если утечка, выбивающая УЗО, является ПРОЕКТНОЙ, то есть отражена в паспорте. Если не отражена - неисправность "пониженное сопротивление изоляции", любая лаборатория даст только такое заключение. Вот откуда ты значешь, что конкретный экземпляр машины дает утечку 10 мА по задумке проектировщиков, а не из-за пробоя на корпус?

См. предыдущий абзац.
Для очень тугодумных - паспорт здесь совершенно не при чем. Т.к. данные в него заносятся(если производитель сочтет это нужным) из ТУ на изделие. Реальная же утечка может укладываться в ТУ - тогда прибор будет годным, или не укладываться - тогда прибор негодный.

Slawa написал :
Прямая тебе аналогия - автомат защиты. Если (допустим) в паспорте на машинку указан рабочий ток 12,5 Ампера, мы поставили автомат на 16 Ампер, его начало выбивать - что, лабораторию вызывать будем?! Точно также и с утечкой - заявлена 0 (не указана), значит, ее появление - авария!

Если срабатывает защита - без измерений параметров(автомата, линии, прибора) ты будешь посылаем всеми и всюду. И эти все будут абсолютно правы - нечего с пустыми руками к занятым людям приставать...
Хорошо еще если по шее не дадут...

2ВТБ!

Ничему они не учились - просто за попу свою боятся. И лишаются покупателей, которым нужно узо с уствкой, равной номиналу.

При чем здесь компромис? Зачем он?
Объясни - если все знают, что 15+мА - это очень плохо, то почему все нормативы говорят об обратном? Зачем искать компромис между жизнью и смертью? Почему не ограничиться узо с номиналом 15мА, для защиты жизни. А производителей обязать увеличить изоляцию приборов и их общую безопасность?

Почему нельзя, и почему в большенстве случаев?
Тебя что, кто-то принуждает нарушать требования безопасности?
По-моему наоборот - тебя за нарушения наказывают... А еще выпускают книжки по ТБ, заставляют ее учить, сдавать и расписываться... К приборам прилагаются паспорта, в которых указаны минимальные требования для безопасной эксплуатации. В школе и дальше тебя учат основам, и не только, безопасности...
И вдруг такие заявления...

DMC написал :
Вы б там с filvik договорились бы

За каким? Это вы уж договаривайтесь, какой утечкой вам разрешили народ гробить, а я не люблю утечек более тока ощущения - чревато.

DMC написал :
Покажи мне любой паспорт от бытового прибора, где указан утечка на этот прибор.

Вот поэтому я и считаю, что утечек быть не должно.

DMC написал :
Для очень тугодумных - паспорт здесь совершенно не при чем. Т.к. данные в него заносятся(если производитель сочтет это нужным) из ТУ на изделие.

Счаз. Этак ты и номинальный ток нагрузки (и мощность, кстати) разрешишь из паспорта убрать. Далее. ТУ - это всего лишь тех. условия, которые производитель обязан выполнить, только и всего. Там указаны предельные значения, а вот конкретные для конкретного прибора - это паспорт. Потому и подключение производится не по предельным значениям из ТУ, а по вполне конкретным из паспорта.

DMC написал :
Если срабатывает защита - без измерений параметров(автомата, линии, прибора) ты будешь посылаем всеми и всюду.

Если пошлют за актом экспертизы меня - охотно сделаю, предупредив, что рассматривать его будет суд (иначе как мне компенсировать издержки на измерения, которые будут больше стоимости машинки?).

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Slawa

P.s.
Да, и проверка на соответствие ТУ обязана проводиться в строго оговоренных условиях - влажность, температура, напряжение, етс...
Если окружающая обстановка неудовлетворительна, то и замеры будут недействительными.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Slawa

Без комментариев...

2ВТБ!

Ну есть и есть... Для меня продукции АВВ на территории России не существует. Слишком лотерейное издание.

Зануление - зануление относится несколько к другой сфере, и от производителя никак не зависит...

Давайте вернемся на первое, как говорил протопоп Аваакум...

Lomaster написал :
Здравствуйте
А можно подключать стиралку в общую сеть? У меня 3 автомата, один на 32 А, два по 16. Стоит Узо, видимо общий. Стиралка будет обычная, наверное около 2к. Просто нужно расширять планку для автоматов, подключать опять же землю и всё прочее.. Дом новый.
Или всё таки категорически рекомендуется новая линия?

Про утечку:

Slawa написал :
заявлена 0 (не указана),

Slawa написал :
Вот поэтому я и считаю, что утечек быть не должно.

Во первых "не указана" и "равна 0" - это совершенно не одно и то же...

Я еще не видел, чтобы хоть в одном паспорте был написан ток утечки, но зато в каждом паспорте должно быть написано "Соответствует ГОСТ...."....
где, В ТОМ ЧИСЛЕ, указан и ток утечки...

Ну а слова "равен 0" забавно слышать от технически грамотного человека - хотя, если не включать стиральную машину в розетку так и будет

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Lomaster

По мощности проходит. Про все остальное - надо смотреть по месту и решать, для себя, какие нормы и правила ты готов нарушить во имя обладания этим прибором.

Скажу только одно - самостоятельное изменение схемы питания квартиры чревато непредсказуемыми последствиями(это касается любых изменений - просто возможные последствия будут несколько различны).

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

2Lomaster

Итак оргвыводы.
Для нормального подключения стиралки надо добавить еще одну группу, защищенную УЗО 40А*0.03А и автоматом 16А. Если очень страшно - можно поставить дополнительно УЗО на 10мА перед машинкой - потом легче его просто выкинуть за ненужностью/когда ложные срабарывания замучают.
Отдельная линия проводом сечением 3х2.5кв.мм. Машинку подключить в систему уравнивания потенциалов, если она есть.

2 Все остальные

Я последний раз ПРОШУ (дальше буду просто выводить за руку - как в школе - за пределы форума на время) уважаемых участников выяснять размеры умственных способностей в личке.
В реале я бы объяснил, как я понимаю последние две трети этой темы, но тут - свои же правила запрещают.
Да, самый отъявленный бред и оскорбления удалены. Все остальное - на совести советчиков.

Регистрация: 25.05.2006 Владимир Сообщений: 265

Serg написал :
2Lomaster

Итак оргвыводы.
Для нормального подключения стиралки надо добавить еще одну группу, защищенную УЗО 40А*0.03А и автоматом 16А. Если очень страшно - можно поставить дополнительно УЗО на 10мА перед машинкой - потом легче его просто выкинуть за ненужностью/когда ложные срабарывания замучают.
Отдельная линия проводом сечением 3х2.5кв.мм. Машинку подключить в систему уравнивания потенциалов, если она есть.

Спасибо.
А люди просто увлеклись, видимо тема узо достаточно спорна
Для себя всё решил уже, всем спасибо!

P.S. машинка уже куплена и работает по временой схеме на кухне. Как будет готов пол- переселится.

DMC написал :
2ВТБ!
Что значит "качественное узо"? Есть стандрат, и все изделия, удовлетворяющие этому стандарту являются качественными, незвисимо от производителя. Есть рамки, в которых каждый производитель волен изготавливать узо с понравившейся ему уставкой - и все, что внутри этих рамок - качественное узо...
Все остальное к делу не относится.

Как это не относится например есть Гост, но в тоже время есть ТУ, и другие
правила.
Это я к тому что качество у всех получается разное. Да и рамки наши
производители ставят только на потребителя.

DMC написал :
Ах, какие подлые и коварные эти законотворцы, ну не могут они изобрести стандартов, чтобы обезопасить человека... Извини, но ты что, издеваешься что ли? Значени 30мА не с потолка ведь взято...

Да нет конечно, правда похоже они не имели в виду, что на каждое
устройство будет по УЗО 30мА (т.к. это предельное значение)

DMC написал :
Гмм, а какая связь между владением техникой, нарушением и безопасностью?
Ведь можно владеть и не ненарушая... Стиралку поставить в сухое помещение, холодильник - вне зоны досягаемости строннего железа, етс... Соблюдать личную ТБ...

Тут Вы правы вот только отдельных помещений для стиралок (как в Германии)
у нас мало у кого есть.

DMC написал :
Ну да, внимательно...
А в госте что, вот прямо так и написано:

  • для стационарных нагревательных приборов класса 1-0,75 мА или 0,75 мА на 1 кВт номинальной потребляемой мощности приборов в зависимости от того, что больше, но не более 5 мА;

Этот параграф Вы маленько исказили ст.38 6 строка от низа
оговаривается если прибор имеет к примеру мощность 10 кВт то умножив на
0.75мА получаем 7.5мА, Гост устанавливает утеку для этого прибора 5мА

DMC написал :
Для комбинированных приборов общий ток утечки может быть в пределах, установленных для нагревательных приборов или для электромеханических приборов, в зависимости от того, что больше, но не допускается суммировать оба предела.
Или ты про комбинированные говоришь?
Какое приложение - их там куча...

Извини, надо писать примечание. Про комбинацию в приложении ст. 39
1 пункт приложения.

DMC написал :
Ой ли - а ты не забыл, что стиралка является комбинированным прибором, и движку положены 3.5мА...

Вот в примечании это и оговаривается или, или что больше

DMC написал :
Тюююю, в какие дебри вас понесло...
Ну если кратко, то каждый проводник имеет изоляцию и диаметр(сечение). Чем меньше диаметр(сечение) и больше удаленность от заземленных поверхностей - тем больше напряженность электрического поля вокруг проводника.
Изоляционные материалы так же не идеальны и имеют некоторую проводимость за счет наличия в них свободных зарадов различной природы...
Если хочешь более полно, тогда изучай теорию проводимости диэлектриков.

DMC, извините не понял (без дураков).
Напряженность электрического поля вокруг проводника, завязана на ток через
проводник (правило буравчика, токи Фуко).
Поведение диэлектриков в зл. поле тоже изучал.

Serg написал :
2Lomaster
так оргвыводы.
Машинку подключить в систему уравнивания потенциалов, если она есть.
2 Все остальные
Да, самый отъявленный бред и оскорбления удалены. Все остальное - на совести советчиков.

Как это к СУП ?

filvik

Буковка Д подразумевается из контекста.

ВТБ! написал :
filvik

Буковка Д подразумевается из контекста.

Какого?

bv написал :
Я еще не видел, чтобы хоть в одном паспорте был написан ток утечки, но зато в каждом паспорте должно быть написано "Соответствует ГОСТ...."....
где, В ТОМ ЧИСЛЕ, указан и ток утечки...

Имеем стиральную машинку. Предположим, фактический ток утечки составил 12 мА (выбило УЗО 10 мА в этажном щите). В паспорте об утечке - ни слова. Для меня это - неисправность "пониженное сопротивление изоляции". Для вас - "ложное срабатывание". Теперь вопрос - откуда вы знаете, что это именно разрешенная по ТУ (или по ПУЭ, или по ГОСТу) утечка, а не дитё, прикоснувшееся к токоведущим частям (ну или не залившаяся в двигатель водичка)?

Slawa написал :
откуда вы знаете, что это именно разрешенная по ТУ (или по ПУЭ, или по ГОСТу) утечка, а не дитё, прикоснувшееся к токоведущим частям (ну или не залившаяся в двигатель водичка)?

Дитё, вскрывающее неотключенную от сети СМ, может успеть на тот свет разными способами.
Снаружи занулённая СМ безопасна, параноики вроде меня могут дополнительно подключить к ДСУП отдельным проводником.
Незанулённая исправная СМ безусловно укладывается в 3мА, она УЗО 10мА не выбьет.

ВТБ! написал :
Дитё, вскрывающее неотключенную от сети СМ, может успеть на тот свет разными способами.

Предположим, стиральная машина подключена через розетку (что греха таить, бывает!), или у дитяти игрушка между стеной и машинкой закатилась, или мало ли еще чего. Да не принципиально, как именно возникла утечка, мне интересно, как уважаемые товарищи (господа?) определяют, что конкретная утечка - нормальна, а не аварийна. Да, ПУЭ и ГОСТы допускают существование электроприемников с небольшой утечкой (от 0 до чего-то там). Откуда уверенность, что конкретный электроприемник спроектирован под ненулевую утечку, а не произошла авария?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Ребята, перестаньте между собой спорить ...
Вопрос уже давно решился.

Slawa

При аварии с опасным потенциалом на корпусе занулённый электроприёмник даст утечку, достаточную для сработки защиты от сверхтока в автомате - при нормированном сопротивлении зануления.
Для УЗО тока утечки хватит даже при аварии PEN.
А уж от аварии PE в групповой или квартирной линии обязана защитить ДСУП.

Предлагаю все же выяснить на будущее, на какой именно дифференциальный ток рекомендовать УЗО для электроприемников в особо опасных (по опасности поражения электрическим током) помещениях (если уж народ их туда тащит). На мой взгляд, 30 мА много. 10 мА - нормально.
Необходимость соблюдения остальных мер безопасности мной не оспаривается.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

Slawa написал :
Предлагаю все же выяснить на будущее, на какой именно дифференциальный ток рекомендовать УЗО для электроприемников в особо опасных (по опасности поражения электрическим током) помещениях (если уж народ их туда тащит). На мой взгляд, 30 мА много. 10 мА - нормально.
Необходимость соблюдения остальных мер безопасности мной не оспаривается.

Я так понял, что минут через 5 : если 100мА - труп будет обугленый с хрустящей румяной корочкой, если 30мА - средней прожарки, а если 10мА - как живой

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2filvik

filvik написал :
Как это не относится например есть Гост, но в тоже время есть ТУ, и другие
правила. Это я к тому что качество у всех получается разное. Да и рамки наши
производители ставят только на потребителя.

Гмм, а я разве недостаточно ясно описал ситуацию?
Захотели мы чего-то собирать - нарисовали ТУ(т.е. документацию на основе которой будет составлено ТЗ для производителя). Если мы хотим этот товар где-то продавать или использовать, то ТУ должно соответствоать этому где-то(условиям эксплуатации и нормативным параметрам местности). И так как все понимают что нынешние технологии еще не способны клонировать изделия и условия эксплуатации, а соответственно они будут получаться разными, то во всей нормативке есть рамки допусков с минимальными и максимальными характеристиками параметров.
Так вот, если параметры изделия и условия эксплуатации укладываются в рамки - то этот товар считается качественным и пригодным к использования в этом самом где-то.

Т.е. ты повторил мои предыдущие слова, просто вставив понятия госта и ТУ - чусть перефразировав... Зачем???

filvik написал :
Да нет конечно, правда похоже они не имели в виду, что на каждое
устройство будет по УЗО 30мА (т.к. это предельное значение)

Дык я о том и говорю что: выбор защиты индивидуален в каждом конкретном случае.
Параметры защиты стремяться выбирать с таким рассчетом, чтобы ущерб был минимален, при условии сохраннеия нормального функционирования защищаемого участка. Если мы защищаемся от поражения электрическим током и в качестве защиты у нас фигурирует узо, то мы на конкретную линию вольны выбирать узо в диаппазоне 6-30мА. Все - больше никаких критериев к выбору, кроме рекоммендательных(необязательных к выполнению), не имеем. Все, какой минимальный номинал нам подходит - тот и устанавливаем. Не хотим париться с минимальным - ставим 30мА и продолжаем заниматься своими делами. Никто и ничего против такого решения нам предъявить не может.

filvik написал :
Тут Вы правы вот только отдельных помещений для стиралок (как в Германии) у нас мало у кого есть.

Гмм, отдельное помещение - хорошо... Но при чем здесь оно, мы ж не в Германии...
Никто тебя не заставляет устанавливать холодильник в какой-то определенной точке помещения... И тебя так же никто не принуждает устанавливать стиралку в ванном помещении.

filvik написал :
Этот параграф Вы маленько исказили ст.38 6 строка от низа

Как исказил? Я его копировал из госта и ничего руками не менял - не мог я я его исказить...
Допускаю некоторую разницу из-за того, что ты пользуешься более старым документом, который готовится к отмене. Я пользуюсь ГОСТ Р МЭК 335-1-94, ИЗДАНИЕ (февраль 2002 г.) с Изменениями N 1, 2, утвержденными в декабре 1997 г., октябре 2001 г.
(ИУС 3-98, 12-2001)

Старый я так и не смотрел - вроде есть где-то на диске, но найти не смог...

filvik написал :
Вот в примечании это и оговаривается или, или что больше

))
Вооот, сам ведь все знаешь... Так почему на стиралку даешь характеристики как на нагревательный прибор, в то время, как там есть и электромеханическая часть, которая, даже при протых рассчетах, типовой стиралки, имеет допуск на ток утечки больший, чем от тока утечки нагревателя?

filvik написал :
DMC, извините не понял (без дураков).
Напряженность электрического поля вокруг проводника, завязана на ток через
проводник (правило буравчика, токи Фуко).
Поведение диэлектриков в зл. поле тоже изучал.

Гмм - чего конкретно непонятно? Спрашивай - будем непонимать вместе, думаешь я все знаю и помню))

2Slawa

Ты опять ерундой занимаешь?

Slawa написал :
Имеем стиральную машинку. Предположим, фактический ток утечки составил 12 мА (выбило УЗО 10 мА в этажном щите). В паспорте об утечке - ни слова. Для меня это - неисправность "пониженное сопротивление изоляции". Для вас - "ложное срабатывание". Теперь вопрос - откуда вы знаете, что это именно разрешенная по ТУ (или по ПУЭ, или по ГОСТу) утечка, а не дитё, прикоснувшееся к токоведущим частям (ну или не залившаяся в двигатель водичка)?

Фактический ток утечки говорит только о том, что в данном конкретном месте в конкретный момент времени утечка состттавляет такое-то значение.
ВСЕ!!!!!
Больше ни о чем данное измерение не говорит.
Если при этом вышибается узо, то надо:

  1. Измерить параметры линии без включенного потребителя.
  2. Измерить уставку защитного прибора.
  3. Привести условия эксплуатации к НУ и измерить утечку снова.

Если:

  1. Измерение линии без прибора в норме - значит не линия.
  2. Если уставка в нроме - значит не узо.
  3. Если утечка при НУ в норме - значит не потребитель.
    Остается - неверные условия эксплуатации.

Т.е. при аварии проверяются все компоненты системы и условия их работы. И только после этого, методом исключения(на этом построены асболютно все системы), выявляется виновник.
И никак иначе....

При чем здесь ложное срабатывание? Ты опять все переворачиваешь так как тебе этого хочется.
Ложное срабатываени, это если прибор срабатывает, а зафиксировать причину ты не в состоянии. При этом ложное срабатывание не имеет ни периода, ни определенных характеристик. Все остальное, что можно зафиксировать и оценить - это уже явная неисправность - постоянная или временная, зависящая от каких-то условий. Если мы зафиксировали 12мА - это не ложное срабатывание. Ибо узо так же фиксирует превышение уставки и честно отрабатывает затраченные на него средства.

И еще - забудь такое понятие как нулевая утечка(или как там ты ее называешь). Это не для нашего измерения и нынешних технологий.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Prok12

Ты неправильно понял. Пяти минут у тебя не будет, даже 1 секунды не будет - при условии, что защитная автоматика исправна. Если она неисправная(т.е. как бы отсутствует), то на твое состояние через 5 минут будет действовать(как и на протяжении этих пяти минут) куча факторов - влажность, сопротивление кожного покрова, площадь прикосновения, твое моральное и психическое состояние, длина пути, по кторому через тебя идет ток, етс...

dmc написал :
Фактический ток утечки говорит только о том, что в данном конкретном месте в конкретный момент времени утечка состттавляет такое-то значение.
ВСЕ!!!!!

Очень глубокая и оригинальная мысль. Тем не менее попрошу высказаться прямо - так на какой дифференциальный ток нужно ставить УЗО для стиральной машинки? Какой ток утечки ты считаешь допустимым для всей системы линия-машинка?

dmc написал :
Т.е. при аварии проверяются все компоненты системы и условия их работы.

Правильно. Весь вопрос - а какой ток утечки считать аварийным. Для меня таковым является ток срабатывания УЗО на 10 мА.

Если по ГОСТ допустим ток утечки 3,5ма, то формально применять 10ма УЗО нельзя, тк не соблюдается правило 10/3 = 3,333333 аж на целых 0,1777777 ма.

Но выводы сделать можно - Андрёй (занимается сервисом СМ) на своём опыте убедился, что возможны срабатывания 10ма УЗО с исправными СМ.

Неудивительно, тк порог срабатывания УЗО в виде не менее 1/3 Iном производителем строго не нормируется. (

BV написал :
поправьте если что

1/2.

Slawa написал :
какой ток утечки считать аварийным

Через человека или через PE?

ВТБ! написал :
Через человека или через Pe?

Исходим из того, что частенько УЗО ставится для того, чтобы не тянуть новую линию (не выполнять зануление, по тем или иным причинам). Более того, на данном форуме имеется ряд апологетов доктрины "поставьте УЗО, и не надо ничего заземлять/занулять". Так что следует считать, что ток через Pe однажды пойдет через человека... Добавим к этому случаи обрыва защитного проводника и/или некачественной/отсутствующей СУП...

Кстати, существенный момент - если есть надёжный Pe и корпуса у техники - металл, то остаётся только "фен роняемый в ванну" ....?

BV написал :
Если по ГОСТ допустим ток утечки 3,5ма, то формально применять 10ма УЗО нельзя, тк не соблюдается правило 10/3 = 3,333333 аж на целых 0,1777777 ма.

ИЭК гарантирует номинальный неотключающий диф. ток не менее 0,5 номинального. ИЭК крут?

BV написал :
Но выводы сделать можно - Андрёй (занимается сервисом СМ) на своём опыте убедился, что возможны срабатывания 10ма УЗО с исправными СМ.

Не намерен отрицать. Но это очень опасные электроприемники, при обрыве защитного провода могут запросто прибить (в том числе и под УЗО 30 мА). Давайте и договоримся, что машинки, выбивающие УЗО 10 мА нельзя эксплуатировать в ванной (или прочих особо опасных местах).

BV написал :
На вопрос "ставить 10ма или нет?" думаю можно дать ответ только после измерения тока срабатывания УЗО, а также тока утечки стиральной машины + линии в условиях близким к условиям эксплуатации.

Я бы сформулировал иначе: на ванную ВСЕГДА 10 мА. То, что не работает под УЗО на 10 мА - вытаскивать из ванной (или иных особо опасных мест) и ставить под УЗО 30 мА.

BV написал :
Кстати, существенный момент - если есть надёжный Pe и корпуса у техники - металл, то остаётся только "фен роняемый в ванну" ....?

Нет, остаются неисправности цепи PE и СУП, плюс случаи прямого попадания на фазу (в розетку залез, за машинку что-то уронил и т.д.).

Slawa написал :
на данном форуме имеется ряд апологетов доктрины "поставьте УЗО, и не надо ничего заземлять/занулять"

В этом случае достаточно 10мА - для той же самой СМ, которая при занулении давала ложные срабатывания. "Ложняки" идут именно через фильтр.

Slawa написал :
при обрыве защитного провода могут запросто прибить

Они давали утечку только в момент разгона - и не каждый раз, само собой.

Slawa написал :
за машинку что-то уронил и т.д.).

Я очень много раз что-то ронял за машинку - в том числе мокрое итд. Более того - над машинкой полотенцесушитель, который тёк, пока его не отремонтировали.
Я до сих пор жив. УЗО не сработало ни разу.
Ответственно заявляю (специально для Славы), что с тыльной стороны стиральной машинки открытых токоведущих частей нет и быть не может по определению (того же ГОСТА...). Проверял лично!

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Slawa

Для всей линии, при НУ, соответствующих условиям эксплуатации всех компонетов линии - надо брать справочники и складывать допустимые токи утечки всех элементов... )
И если фактическое измерение будет выше этих справочных данных, то линия будет считаться аварийной.

Slawa, ну недопустимо только по какому-то одному параметру или совершенному действию судить обо всей системе. Так же очень опрометчиво упираться в одну цифру, ни на что не взирая...

Я поддерживаю BV в том плане, что выбор узо должен опираться на конкретные значения, обусловленными разницей в условиях эксплуатации.
Я же приводил статью, в которой расказано, что увеличение влажности резко увеличивает ток утечки в полностью исправных СМ. Опять же практика - стиралки в основном щиплятся у тех, кто их располагает во влажных помещениях. Вытащи ее из ванны в коридор или на кухню - щипать, если СМ исправна, тут же перестанет(обять же в основной массе случаев).

Если вышибает узо в 10мА - то это повод задуматься, т.к., теоретически, ток утечки превысил все разумные пределы, даже нормы ПУЭ. Т.е. как минимум проверить узо и стиралку на соответствие параметрам, а потом принимать решение о смене места или увеличения узо до 30мА.
Второй вариант практически безопасен для человека, но может значительно сократить срок службы стиралки - из-за повышенных утечек, разрушения в стиралке будут происходить значительно быстрее.

Короче - перед тем, как все сделать станционарно, необходимо кинуть времянку в помещение где будет трудиться стиралка и измерить утечки при различных внешних условиях(подпустить пара, например). И посмотреть, как будет вести себя стиралка в таких экстремальных условиях. Если измерения будут находиться в переделах 3-4мА, то ставить 10мА и делать стационар. Если выше - то через некоторое время могу начаться отключения.
Если всем этим не заморачиваться, то ставить 30мА.

2BV

Гмм, 1/3 - это условия нормальной эксплуатации узо. Порог срабатывания, нижний, это 1/2 номинала. Разница между 1/3 и 1/2 - это как раз запас гаранитии на старение и незначительные внешние изменения окружающей среды.

2Slawa 2ВТБ!
Правило /3 - из ПУЭ применение УЗО......
Насчет тока 0,5 I ном - спасибо за поправку

Лично я бы проверил и линию и стиралку, если бы вышибало 10ма УЗО.

А вот если бы вышибало только при разгоне .... то тоже бы проверил.... но вот УВЫ мегаомметра для контроля сопротивления изоляции нет (как впрочем частои и у тех, у кого должен быть), клещи токовые еще не купил (старый мультиметр никак зараза не сдохнет ) .....

dmc написал :
Разница между 1/3 и 1/2

Вот в случае 10ма УЗО этот запас - как выяснили 1,5 ма оказывается весьма мал...
Из-за этого собственно и весь сыр-бор...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Slawa

Slawa написал :
Более того, на данном форуме имеется ряд апологетов доктрины "поставьте УЗО, и не надо ничего заземлять/занулять".

Как же ты запарил...
Еще раз:

Если не делается реконструкция по всем правилам и отсутствует проект изменения, то для увеличения безопасности ставится узо на имеющуся двухпроводку. И стиралка подключается в уже имеющуюся сеть.
Все остальные действия требуют согласованного проекта изменения.
Если согласованный проект изменения существует на руках - делается по нему.

Slawa написал :
Я бы сформулировал иначе: на ванную ВСЕГДА 10 мА. То, что не работает под УЗО на 10 мА - вытаскивать из ванной (или иных особо опасных мест) и ставить под УЗО 30 мА.

Ну вот опять ты правила переиначиваешь под свой лад...
Нигде и никто тебя не обязывает устанавливать 10мА, зато везде указывается максимальный ток узо 30мА.
Все.... Куда хочешь туда тридцатку и ставь, естественно с соблюдением правил эксплуатаци узо. Остальной выбор того или иного номинала зависит от конкретных условий и предпочтений и зависит исключительно от того, кто этот выбор делает.

Ты можешь ответить на вопрос: "какая разница между током утечки в 15мА в сыром или сухом помещении?" Да точно такая же как между киллограмом сахара и киллограмом ваты. Т.е. разница отсутствует полностью.
Так почему ты и для остальных помещений не хочешь, вот так по-дефолту, ставить 10мА?
Или считаешь что тебя от 15 в ванне будет трясти шибче чем от тех же 15 в гостинной?

Ты, надеюсь, помнишь струю застройку и розетку на сантехническом блоке, которая запитывалась через трансформатор? А может так же помнишь, что с появлением советских автоматов-стиралок(марку запамятовал), мощностью под 5квт - у людей начали сповальные выгорания этих розеток?
А все потому, что данные розетки были предназначены для маломощных электрических приборов - фен, бритва, стайлер...
Тоно так же и с узо - 10мА туда рекоммендовано из-за того, что никто не рассчитывает, что в эти розетки вместо той же бритвы, фена и стайлера будут включаться более мощные приборы, которым не место в ванном помещении. Вот недавний пример, Sprot - у меня, говорит розетку в ванную поставили строители и защитили ее узо на 10мА... Ну так не для стиралки она там и не для обогревателя с водогреем...
Млин, ну до каких пор, увидев любую дырку мы будем пытаться получить от нее удовольствие? Бывают ведь и обломы, крутые....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV

Ничего подобного. Ты берешь абстарктные данные в 3.5мА и применяешь к реальной линии... Ну так не надо жаловаться, что у тебя чего-то там вышибает.

dmc написал :
какая разница между током утечки в 15мА в сыром или сухом помещении?

В вероятности получить эту утечку через тело.

dmc написал :
Ты берешь абстарктные данные в 3.5мА и применяешь к реальной линии...

Я и не жалуюсь, я говорю что в стиралке это порог допустимого....
А вместе с утечкой линии может быть и больше....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2ВТБ!

Не важно через чего. Трясти будет одинаково.

2BV

Это порог допустимого(допустим) но только при условии, что стиралка находится в тех же условиях, для каких был высчитан этот параметр. При изменении внешних факторов - изменится и измеряемое значение.
Вот и думай - экплуатировать с повышенной утечкой в ненадлежащих условиях, или привести условия в норму и эксплуатировать с утечкой из госта(или ниже, при удачном стечении обстоятельств).

DMC написал :
Не важно через чего. Трясти будет одинаково.

Какая человеку разница, какой ток утечки через PE - 10mA или 1А?
Через тело тока нет? Нет. "И незачем так трястись." (С)

DMC написал :
2filvik
Захотели мы чего-то собирать - нарисовали ТУ

ТУ если меня правильно учили, это отступление от ГОСТа - привязанное к
определенным обстоятельствам.
Попробую кратко обьяснить.
1метр по ГОСТу равет 100см,по ТУ может быть и 102см. Применяется в таких
ситуациях - имеем какое-то изделие чертеж на него, при изготовлении
изделие дает усадку вот тут и применяется ТУ со своим метром который больше гостовского на величину усадки.

DMC написал :
2filvik
Дык я о том и говорю что: выбор защиты индивидуален в каждом конкретном случае.
Не хотим париться с минимальным - ставим 30мА и продолжаем заниматься своими делами.

У этой палки как всегда два конца, незнание тока утечки реального прибора
или незнание как его расчитать и второе большое кол-во узо не соответствующее декларируемым характеристикам (проще поделок, даже не подделок)
мое домашнее входное 29.7мА -общее (проверено нцать раз)
и для себя любимого на стиралку в ванну последовательно с входным общим
стоит 10мА, ну даже не верится но точно 10мА Multi9

DMC написал :
2filvik
Как исказил? Я его копировал из госта и ничего руками не менял - не мог я я его исказить...
Допускаю некоторую разницу из-за того, что ты пользуешься более старым документом, который готовится к отмене. Я пользуюсь ГОСТ Р МЭК 335-1-94, ИЗДАНИЕ (февраль 2002 г.) с Изменениями N 1, 2, утвержденными в декабре 1997 г., октябре 2001 г.
(ИУС 3-98, 12-2001)

Старый я так и не смотрел - вроде есть где-то на диске, но найти не смог...

Дык я и на мыло вроде бросал отсканированные листы.

DMC написал :
2filvik
))
Вооот, сам ведь все знаешь... Так почему на стиралку даешь характеристики как на нагревательный прибор, в то время, как там есть и электромеханическая часть, которая, даже при протых рассчетах, типовой стиралки, имеет допуск на ток утечки больший, чем от тока утечки нагревателя?

Нагреватели дают больший ток утечки из-за специфики работы (высокая температура, большая площадь, большие токи, хороший контакт с земляным проводом)

DMC написал :
2filvik
Гмм - чего конкретно непонятно? Спрашивай - будем непонимать вместе, думаешь я все знаю и помню))

Вот это высказывание

DMC написал :
Ну если кратко, то каждый проводник имеет изоляцию и диаметр(сечение). Чем меньше диаметр(сечение) и больше удаленность от заземленных поверхностей - тем больше напряженность электрического поля вокруг проводника.

Эл. поле завязано на ток через проводник.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2ВТБ!

Ну разве что через тело нет... А если есть - трясти будет одинаково споро))

2filvik

Гмм, либо ты подзабыл, либо учителя у тебя были...
ТУ - технические условия, это документация на негостированные изделия. Имеет такой же вес как и ГОСТ, но срок действия у него как бы ограничен некоторыми факторами(например отработкой технологического процесса). ГОСТы пишутся на основе ТУ.

Естественно - вся универсализация не без ляпов. Что-то в каком-то случае лучше, что-то хуже... Вот например - универсальная типовая квартиная проводка - кого-то она устраивает на все 100, а кому-то тяжко - не хватает ни розеток, ни мощности, ни линий...
В среднем - ноль(ну..., примерно)

Я помню что ты гост мне присылал, но как сразу не сохранил из почты, так и потерлось где-то((

filvik написал :
Нагреватели дают больший ток утечки из-за специфики работы (высокая температура, большая площадь, большие токи, хороший контакт с земляным проводом)

)) Это ты писателям скажи... А уж если берем абстарктную стиралку, то и значения надо брать максимально плохие. Для стиралки - это утечка двигателя.
Ну как не крути... Если бы были тены мощнее и их утечка перекрывала бы значение 3.5 - тогда бы ты был в праве считать, что утечка стиралки определяется утечкой с тенов(0/75 * P тенов).

filvik написал :
Эл. поле завязано на ток через проводник.

Ну. Я разве где-то это оспаривал? Чем больше ток - тем больше вокруг него поле. Чем большее расстояние от земли - тем оно стабильнее и больше.
Попробуй более корректно сформулировать вопрос...

filvik написал :
Эл. поле завязано на ток через проводник.

DMC написал :
Ну. Я разве где-то это оспаривал? Чем больше ток - тем больше вокруг него поле.

Можно я чуть чуть оспорю?

Электрическое поле может существовать и без тока - достаточно разности потенциалов, и действительно зависит от диэлектрической проницаемости среды.

DMC написал :
Чем больше ток - тем больше вокруг него поле.

Это вы про магнитное ...

Ну а на перменном токе - все уже догадались - какое будет поле вокруг проводника в случае, когда по нему течет ток .....

Эх ребята - школу совсем позабыли ....

Регистрация: 10.03.2006 Новосибирск Сообщений: 2190

Это ничего, что я в уже как бы закрытую тему?
Вопрос у меня. А что, каждый покупающий стиральную машину вынужден бывает делать практически полный ремонт как минимум коридора и сан узла?
А иначе как обеспечить отдельную линию для стиралки?

Вот есть у человека розетка в ванной, и нифига большинство людей не знают про линии и узо. А оказывается все так сложно! Как страшно жить!

solo

Если дом новый, спроектирован по современным нормам и построен по проекту - никаких проблем.
Вот только дома всё больше старые, а строители курсы переподготовки не прошли и нередко реализуют новые проекты своеобразно.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV

Ну а разность потенциалов-то здесь при чем?

dmc написал :
Ну а разность потенциалов-то здесь при чем?

Ну хорошо, скажем потенциал (заряд), относительно...... ээээээ окружающей обстановки вокруг..... поверхности земли например...