Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121
#2311096

Народ а кто-нибуть прикидывал на сколько монолит выходит дороже деревянных перекрытий.
По моим прикидкам монолит раза в два дороже получается.
И есть ли ваще смысл заморачиваться с монолитом, ведь щас полно всяких пропиток для дерева, да и ваще в доме такое кол-во всякой горючей хрени, стоит ли думать что нам на потолке?
Тем более на форуме многие предлагают решения с использованием дерева, пенопласта, которые если загорятся, то и монолиту кердык настанет.
Мне интересно большинство к чему склоняется к дереву или монолиту
Под монолитом можно понимать любое бетонное перекрытие, даже плиты.

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

В случае пожара в подвальном помещении (котельная, гараж, сауна) хочется обеспечить возможность спастись себе и домочадцам.

По технологии монолитное перекрытие и пустотные плиты перекрытий - все же сильно различаются.
На мой взгляд, если несущая способность стен позволяет и кран может заехать на стройку - разумной альтернативы плитам перекрытий нет. Как по цене, срокам возведения, так и по потребительским качествам. Плиты стоят дешево, монтируются быстро, пауз в строительстве не требуют и дают такую жесткость основания, которую не способны обеспечить любые наборно-каркасные конструкции. Монолитное перекрытие по жесткости не уступает плитам, но качество финиша резко зависит от квалификации строителей. Есть преценденты - на моей улице через три участка от моего стоит дом, в котором провисли перекрытия. Че делать дальше - хозяин не знает. Два года судится со строителями. А дом - стоит.
Насчет утеплителя - он должен быть под полами подвала. Если дом бесподвальный - на перекрытии под черновым полом.

+100%

2Vladimir_Vas +100!
2alex_niv Деревянное перекрытие получается ДОРОЖЕ плит ПК. Это- уже общеизвестный факт.
Добавьте к этому все неисчислимые недостатки дерева и приплюсуйте БЕСКРАЙНИЙ объем работ по изготовлению деревянного перекрытия....
Вы пока плохо представляете ПРАВИЛЬНУЮ конструкцию узлов сопряжения камня и дерева. Поэтому забудьте о дереве на этом этапе. (да и на последующих тоже..., кроме крыши есс-но).

alex_niv написал :
Мне интересно большинство к чему склоняется к дереву или монолиту

Я за многопустотные плиты перекрытий. Особенно в классических схемах домов с подвалами, двумя полными этажами и мансардой с деревянной стропильной крышей.

На перекрытии цокольного этажа и потолка первого этажа они, считаю, вне конкуренции. Второй этаж тоже сейчас бы перекрыл ими (с деревянными балками замучился, а стальные класть на пролеты в 4.75 не рентабельно было...).

Это технологично и намного ускоряет строительство (а значит и дешевле).
На многопустотные плиты допустимая нагрузка около 800 кг.кв.м. (при толщине 20 см).

На них практически сразу можно краном подавать кирпич на поддонах, что ускоряет кладку, особенно второго этажа. Сейчас многие современные заводы изготавливают плиты длиной до 12 м и режут плиты нужной ширины (в пределах допускаемого минимума). Т.е. этаж можно перекрывать полностью без пропусков. При необходимости промежутки между соседними плитами несложно заливаются по простой опалубке. Легко проводятся коммуникации, т.к. в пустотах плит толщина стенок около 20мм.

Конечно их надо укладывать аккуратно по подготовленной поверхности (правильно по армопоясам и с анкеровкой в стены с нормативным напуском не менее 12 см.).

Минусы тоже есть, конечно.

Они холодные и требуют хорошего утепления по торцам в стене и плоскостям.
Имеются микро. подвижки плит в ходе усадки дома, т.е. проблема заделки швов. Звукоизоляция межэтажная тоже не айс - требуется доп.конструктивные решения.
Есть потери по высоте кладки, т.е. припуски на высоту утеплителя на чердачном и цокольном перекрытии надо делать.
Завезти надо заранее, т.к. в сезон могут быть пребои с поставкой (впрочем это касается всех материалов)... Хотя дешевле укладывать сразу с машины.

Но затраты того стоят.

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

Михалыч написал :
Добавьте к этому все неисчислимые недостатки дерева и приплюсуйте БЕСКРАЙНИЙ объем работ по изготовлению деревянного перекрытия....
Вы пока плохо представляете ПРАВИЛЬНУЮ конструкцию узлов сопряжения камня и дерева. Поэтому забудьте о дереве на этом этапе. (да и на последующих тоже..., кроме крыши есс-но).

На счет дороже не слогласен - дерево дешевле любого аналога
А по поводу узлов сопряжения камня и дерева, можно подробнее, может я действительно чего не понимаю - я не строитель.
Я кроме как уложить ровно лаги на каменную кладку, обработав концы лаг и замотав их рубероидом проблем ни каких не вижу.

alex_niv написал :
На счет дороже не слогласен - дерево дешевле любого аналога

Вы считали? Вижу, что- нет. А при этом, получаем, что дерево- самый дорогой материал.
Я- считал, делал, поэтому знаю. А мой земляк выложил расчеты на форуме. Можете ознакомится:
Цифры на плиты- в начале, на дерево- в конце (кажись пост №20)...
Добавьте к этому, что плиты положил и забыл, а с деревом легко уйдет месяц (и более) времени...

В голосовалке нет самого простого, дешёвого, быстрого, лучшего и надёжного варианта- пустотных ж/б плит любого местного завода ЖБИ....-

п.с. Последний вариант- очень любопытен. Может автор голосовалки пояснить, что такое бетон с деревом?

alandex написал :
Минусы тоже есть, конечно.

Они холодные и требуют хорошего утепления по торцам в стене и плоскостям.
Имеются микро. подвижки плит в ходе усадки дома, т.е. проблема заделки швов. Звукоизоляция межэтажная тоже не айс - требуется доп.конструктивные решения.
Есть потери по высоте кладки, т.е. припуски на высоту утеплителя на чердачном и цокольном перекрытии надо делать.

Не совсем так. Плиты перекрытий действительно холодные. Но это в частном домостроении касается в основном только торцов плит - вопрос решается общей схемой утепления. Низкая звукоизоляция важна в многоквартирном доме. В частном, к примеру - моем, она вообще ни к чему. Поскольку схема стандартная - спальни наверху, общественная зона - внизу. Никто никому не мешает.
Минус у плит только один - их нельзя смонтировать без крана. Т.е., если кран не может подъехать на площадку - надо делать другое перекрытие. При этом почти все остальные конструкции дома можно сделать без крана.

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

Михалыч написал :
Вы считали? Вижу, что- нет. А при этом, получаем, что дерево- самый дорогой материал.

Почему же считал, у меня вышло 80 тр на 100 кв м, причем это уже со всем и с утеплителем и пароизоляцией.
с плитами у меня проблема, подъезд плохой и размеры не стандартые, соответсвенно стоимость их будет дороже
а за стоимость монолита, народ пишет что за 100 метров и 150 тр и 190 тр уходило, можно наверное и дешевле сделать, схем очень много

Посмотрел я ветку твоего друга, я балки закладываю поменьше раза в два.
Пролет 5м. Я считал две сбитые лаги 150х50 с шагом 55 см (55 у меня так равномерно получается уложить их)
Не далеко от меня сосед, делал точно так же только с шагом 60см, после чего он поднимал на верх 1000 кирпича, и ни че все выдержало.

Да еще нижнюю обрешетку я не считал, т.к. она не нужна, а потолок придется делать и на плитах и по дереву, т.е. его нет ни там ни там.

alex_niv написал :
Почему же считал, у меня вышло 80 тр на 100 кв м, причем это уже со всем и с утеплителем и пароизоляцией.

А Вы озвучте расчетик то. А то ведь может быть как в известной басне про шесть шапок из одной шкурки. Построить то можно за любые деньги - но что за конструкцию Вы получите в результате?

Я проголосовал за деревянное, формально у меня именно дерево.
Конструкция такова- уложен горбыль, на него 30-100 мм слой опилкобетона и поверху черновая доска 40 мм. Поскольку опилкобетон на магнезиальном цементе проникает в дерево а также забивает все щели в "плите" - в случае поожара гореть это будет очень тихо и медленно, если вообще сможет воспламениться...

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

Vladimir_Vas написал :
А Вы озвучте расчетик то.

ОК
Пролет 5м, до капиталки с обоих сторон, длина 12м
Я считал две сбитые лаги 150х50 с шагом 55 см, итого 42 лаги = 6*0,15*0,05=1,48*7500=14175р
Доска половая 125*5*0,04*0,15 + 30*4*0,04*0,15= 3,75+0,72 кб *7500=33500р (доску 5 м и 4м я беру чисто для своего случая)
Получаем 52 тр + гвозди+рубероид+доставка = 60тр
Пропитками я особо не интересовался, знаю у пожарников мешок стоит 1500р, кажется на 50 квм хватает, ну положим 5-7тр
Утеплитель 700р - 10 кв.м = 12*700= 8400, думаю нет смысла его ложить в два слоя, т.к. скорее не утепляем а делаем шумоизоляциию, кстати можно использовать пенопласт - он выйдет дешевле.
Итого 65+15=75тр
Прибавим сюда 5тр на всякие не предвиденные расходы - я все-таки не строитель мог что-то упустить
Вот у меня и получилась цифра 80тр
Повторюсь - я не строитель, поэтому если не прав, то буду рад выслушать все замечания

Причем можно это все дело удешевить, если не использовать 40-ковку в качестве половой доски, а заменить ее типа обрешеткой из дюймовки (как делают на крыше) и сверху кинуть ДСП, где-то на 40% дешевле получается, но это уже тема отдельного разговора.

Повторюсь еще раз, для себя я рассматриваю данный вариант только из финансовых соображений, были бы деньги то я бы конечно себе залил монолит. Делаю тоже все сам по тем же соображениям

alex_niv написал :
Я считал две сбитые лаги 150х50 с шагом 55 см
...
можно это все дело удешевить, если не использовать 40-ковку в качестве половой доски, а заменить ее типа обрешеткой из дюймовки (как делают на крыше) и сверху кинуть ДСП, где-то на 40% дешевле получается, но это уже тема отдельного разговора.

Только не удивляйтесь потом, что перекрытие будет "живое". 5 м пролета - не шутки.
Тут была тема - человек описывал примерно такую конструкцию и просил совета, как бы ее усилить, а то ходит ходуном под ногами.

alex_niv написал :
Я считал две сбитые лаги 150х50 с шагом 55 см,

Непонятно- как сбитые? На 55 см надо доску 55мм, а не 40.
Вобщем по первому пункту- деревом перекрывают пролеты до 4м. Если больше- металл или бетон. Если дерево, то высота вертикального сечения возраствает в логарифмической прогрессии. Или же делать фермы (что однохренственно)...
И главное- что внизу? Если есть влажность, то ни о каком дереве нет смысла думать. Дерево традиционноисипользуется на крышу, и, частенько на перекрытие чердака, т.к. нагрузка берётся почти вдвое меньше.

alex_niv написал :
с плитами у меня проблема, подъезд плохой и размеры не стандартые, соответсвенно стоимость их будет дороже

Про плохой подъезд могу понять, и то на 20%-... Всегда можно что-то придумать.
Про нестандартные плиты 5м- не принимается. Плиты делаются от 1,2м до 15м.

Ну, перекрывали раньше и 5 и 6 м. Во многих шикарных с виду сталинках такие перекрытия, и особенно много в скромных 2-3этажках послевоенной постройки. Но там деревянные балки высотой сантиметров по 40-50, а чтобы не увеличивать общую высоту перекрытия, настил укладывался в промежутках между балками по т.н. "черепным брускам", пришитым с боков к балкам - то есть получается деревянный "тавр" полкой вниз. В общем, один сплошной геморрой.
Когда ломают такие дома, интересно посмотреть на эти конструкции - я вот недавно смотрел.

Вообще-то, человеку, задумавшему строить деревянные межэтажные перекрытия, неплохо бы полистать обыкновенный вузовский учебник "Деревянные конструкции", там и картинки есть.

Профан27 написал :
Но там деревянные балки высотой сантиметров по 40-50,

Вот и я про это же...

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

Профан27 написал :
перекрытие будет "живое". 5 м пролета - не шутки.

Эт точно. При ходьбе все стеклышки в шкафах позванивать будут.

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

Михалыч написал :
Последний вариант- очень любопытен. Может автор голосовалки пояснить, что такое бетон с деревом?

Такие варианты предлагают на форумах, используя дерево в качестве не съемной опалубки, есть варианты когда туда закладывают пенопласт и он остаются та в качестве теплоизоляции.
Кстати, система сборно-монолитных перекрытий МАРКО (), там тоже используются деревянные балки и они остаются в перекрытии, вот эти
все варианты я и имел ввиду.
А что касается пустотных ж/б плит любого, то это вариант №2, в спешке я его не правильно обозвал блоками, надо исправить,
монолит и плиты, по моему мнению одно и тоже, только плиты в заводских условиях сделаны и рассчитаны на большие нагрузки, зато монолит делает дом более жестким.
А вот бетонные перекрытия с исполльзованием балок в виде металлоконструкций уже немного другое,
может конечно я в чем-то не прав (я не строитель)

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

Профан27 написал :
Тут была тема - человек описывал примерно такую конструкцию и просил совета

а ссылку не скините - интересно пообщаться с ним

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

Михалыч написал :
Непонятно- как сбитые? На 55 см надо доску 55мм, а не 40.

не понял вопроса
берутся две доски 150х50 мм и сбиваются вместе, и эта конструкция укладывается с шагом 55см, т.е. между балками будет пролет примерно 47 см, неужели черновой доски 40-мм будет мало?

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

Михалыч написал :
И главное- что внизу? Если есть влажность, то ни о каком дереве нет смысла думать

это да под одной из комнат будет кухня, под другой гараж, поэтому влажность будет.
но ведь я расчет я привожу уже с учетом пароизоляции и обработки древесины, или вы считаете, что она моло чем поможет?

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

Михалыч написал :
Про плохой подъезд могу понять, и то на 20%-... Всегда можно что-то придумать.

Дело в том, что строюсь я не в элитном поселке, а у себя на даче, а там улицы очень узкие, хотя может быть и можно че-то придумать, на сколько максимум может достать стрела крана.

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

Профан27 написал :
Но там деревянные балки высотой сантиметров по 40-50

Не ну это ваще, если ложить такие балки, то там реально деревянно перекрытие станет золотым
Но мне кажется что это крутовато
Я считал моя конструкция рассчитана на 230 кг/м.
Щас поищу в книжках че там пишут про размеры балок на такие пролеты.

alex_niv написал :
а ссылку не скините - интересно пообщаться с ним

Ссылку не скину - я тему прочитал, а запоминать ссылку мне никакой необходимости не было. Полистайте форум, тема называлась что-то типа "как усилить деревянное перекрытие". Да и не одна такая тема была за последний месяц.

alex_niv написал :
Не ну это ваще, если ложить такие балки, то там реально деревянно перекрытие станет золотым

Насчет "рассчитана на 230 кг": не забывайте, что проверять расчетом нужно не только прочность, но и деформации. А для таких материалов, как древесина и даже металл (при работе на изгиб) деформативность критичнее прочности. Что толку с того, что балка не ломается под нагрузкой, если она под этой нагрузкой проседает на пару сантиметров?

Я бы Вам мог голову заморочить расчетами, но не буду, а буду просто оперировать примерами из окружающего мира.
1) Вы в простой деревенский пятистенок зайдите и посмотрите, что из себя представляет балка-матица.
2) Почему при купле-продаже-обменах квартир дома с дер. перекрытиями всегда котируются ниже?
Я несколько лет назад искал варианты, приятелю помогал. И вот смотрим квартиру в "сталинке" - хорошая планировка, место шикарное, когда-то в ней председатель облисполкома жил. Обращаем внимание на то, что весь потолок (с красивой лепниной) в сетке мелких трещинок. Хозяева объясняют: "Это дети в квартире наверху бегали-прыгали, вот и трескалось всегда, какие мы ремонты не делали... деревянное же перекрытие-то... ну сейчас детки подросли уже, не прыгают..."

Поэтому, решая, что дешевле - бетон или дерево, нужно все-таки иметь в виду варианты, сравнимые по прочности и жесткости. А то ведь деревянное перекрытие можно сделать и как на деревенских сеновалах делают: доска-дюймовка по переводинам с шагом в 1.5 метра. Пара тонн сена лежит, не проваливается, но ходить страшновато - все шатается.

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

Профан27 написал :
Насчет "рассчитана на 230 кг": не забывайте, что проверять расчетом нужно не только прочность, но и деформации.

Считал в программе "балка", она считает по допустимому прогибу
Вот кстати нарыл в книжках по поводу сечений балок
Строительство дома от А до Я.— М. 2007
Пролет 5м, шаг балки 0,6м размер 18х14см
ну да это чуть больше, но как мне объяснял знакомый сопроматчик две 50 лаги сколоченные вместе, будут круче чем одна 100

alex_niv написал :
Считал в программе "балка", она считает по допустимому прогибу

Для дерева есть дополнительный параметр- "зыбкость перекрытия". Почитайте.

Итог. 3 варианта, на 5м: ферма или клеёные балки (архидорого). Металлом- можно легко (дорого). Ж/Б плита (дешево и быстро). Все. Остальное- на грани фола и на грани с нормальным разумом.
Я понимаю, что Вы хотите максимально (точнее- экстремально) съэкономить... Но здесь не тот случай. Лучше экономить на любовнице или на сигаретах с пивом. На перекрытии и стенах- НЕТ!
Удаляюсь. Удачи!

Регистрация: 02.03.2008 Петрозаводск Сообщений: 2679

2Михалыч сегодня перекрывались пустотными плитами закрыли за смену примерно 80м2, плиты пилили по размеру бензорезом Штиль(быстро и красиво) дольше переворачивать да еще время потеряли на прочистку дороги для крана 2 часа трактор снег сгребал
Кстати плиты ставили на сухую без раствора так как пояс в горизонте

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

Михалыч написал :
Про плохой подъезд могу понять, и то на 20%-... Всегда можно что-то придумать.
Про нестандартные плиты 5м- не принимается. Плиты делаются от 1,2м до 15м.

Если честно , кроме плохого подъезда есть еще одна проблема.
Проектировал дом я сам, и тогда о перекрытии даже не думал, вернее думал, что буду использовать дерево однозначно, наслушался всяких сплетен, что им в 5 раз!!! дешевле чем плитами и т.п. А когда уже начал сам изучать вопрос вот уже и задумался.
1-ая проблема - лестница на 2-ой этаж, ее пришлось добавлять уже по ходу, т.к. изначально дом бул одноэтажный, она получилась
вытянута в длину (т.е. поперек плит), поэтому большой пролет придется заливать в ручную, т.е. решить можно
2-ая - у меня два дымохода идут в наружной стене, и вот как на них ложить плиты я даже не представляю!!!
Может че посоветуете