Все о ремонте в сталинках и царских домах

Микитович написал:
И создаст предаварийную или аварийную ситуацию.

почему аварийную? Вот, я произвел расчеты в предыдущем сообщении:

seturaev написал:
Раньше во всей комнате была средняя нагрузка 150кг/м2. Итого 4140кг общий вес пола. Но если сделать пересчет нагрузки именно воздействия по периметру комнаты, то получится, что на один метр квадратный в районе перехода пола в стену была нагрузка 240кг/м2.
Теперь будет общий вес пола 2000кг.Но в районе кухни нагрузка на пол составит около 200кг/м2(стяжка+керамзитобетон+кирпич+плитка), т.е. на 40кг меньше, чем было!

И я стяжку не во всей комнате делаю, если вы не обратили внимание, а только на одной четверти, вот эскиз:

seturaev написал:
изначально во всей квартире не было одинаково - в ванной и прихожой было стяжка, а в кухне-гостиной был деревянный пол

в те времена не умели делать гидроизоляцию и укладывать плитку на деревянную стяжку. Теперь есть хорошие материалы, и это можно легко.
А у вас какая будет стяжка и финишное покрытие(ламинат? паркет? линолеум?) в бОльшей части квартиры, вы решили?

Резон написал:
вся сложность только в подгонке кирпича, замет чуть дольше времени, только и всего...

И создаст предаварийную или аварийную ситуацию.
.
Главные проблемы в домах с таким перекрытием.

1. Гибкость перекрытия. Даже тонкие шатровые панели заводского изготовления намного жестче, чем перекрытия по двутаврам, заливаемые между ними.
2. Допустимый вес, который заполняет и выравнивает пустоты. Шлак использовали не только по причине дешевизны, он еще и в два раза легче, чем ЦПС с наполнителем.
   Плотность шлака - 0,9 - 1,2 (нет жесткости).
   Плотность кирпича - полнотелый - 1,7-1,8; пустотелый - примерно 1,2 (нет жесткости).
   Плотность полусухой ЦПС стяжки - 2,0
   Плотность ЦПС с керамзитом - 1,2 (есть жесткость).
   Плотность крупного керамзита замешиваемого на цементном молочке (почти сухого) (ККЦМ) - 0,7 - 0,8 (есть жесткость).
   Плотность УБО - 0,3-0,5 (есть жесткость).
   Плотность ЭППС - 0,03 (жесткость в 2-3 раза ниже).
   .
   Плотность деревянного пола с лагами (без лицевого покрытия) - 0,8. Вес 50-60 кг/кв.м.
   .

Пересчитав вес заполнения со стяжкой для высоты в 23 см для варианта ККЦМ 15 см (120 кг/кв.м.) + полусухой ЦПС 7 см (140 кг/кв.м) = 260 кг/кв.м.

Если делать ЭППС + полусухой ЦПС получим примерно 145 кг/кв.м.
При этом на верхнюю полку балок или двутавров обязательно класть упругий демпфер около 5 мм. Со временем ЭППС (или засыпка) чуть просядет и стяжка на балке треснет от перелома (стандартная проблема в сталинках в СУ, где идет стяжка по засыпке). Рвет вместе с плиткой.

.

Поэтому для себя выбрал вариант ККЦМ + ПСЦПС + плитка только в санузле, остальное - Дерево со штучным паркетом в комнатах и ламинат (линолеум) в коридорах и кухне.

Грэй написал:

seturaev написал:
Резон, вот что я имею ввиду

seturaev, ......... почему не хотите во всей квартире сделать одинаково? Как вы решили делать в других комнатах? выражусь покорректнее. - К чему эти опыты?

Грэй, Потому что не хочу ни сборной стяжки, ни деревянного пола в мокрых зонах. Поэтому такие опыты. Тем более изначально во всей квартире не было одинаково - в ванной и прихожой было стяжка, а в кухне-гостиной был деревянный пол

Резон написал:
Здесь момент смущает, заливать планируете между двутавром вровень с верхом ребер? Если так - нагрузка будет не приемлимая имхо

нет, не вровень - выше на 3см. Почему не приемлемая? Раньше во всей комнате была средняя нагрузка 150кг/м2. Итого 4140кг общий вес пола. Но если сделать пересчет нагрузки именно воздействия по периметру комнаты, то получится, что на один метр квадратный в районе перехода пола в стену была нагрузка 240кг/м2.
Теперь будет общий вес пола 2000кг.Но в районе кухни нагрузка на пол составит около 200кг/м2(стяжка+керамзитобетон+кирпич+плитка), т.е. на 40кг меньше, чем было!
Или я не прав, и так считать нельзя?

Резон написал:
Мне непонятен момент, как равномерно промешанный керамзитобетон, будет выкрашиваться

Потому что смесь будет 1:2:5, то есть практически весь объем будет занимать керамзит. И учитывая, что высота слоя керамзитобетона будет примерно 24см, то я подумал что надо делать какую-то опору для него. Вот и придумал кирпич, т.к. он будет иметь жесткое сцепление с перекрытием посредством цементного раствора, и поэтому выполнит функцию опоры.

Резон написал:
Я лично не собрался уж точно! Это такой способ монтажа этих дурацких регулируемых опор, и это обязательно так как иначе конструкция не очень устойчива получается и вероятен скрип

Хм, не замечал такого. Спасибо...

я, конечно, не утверждаю это, но, почитав отзывы и поразмышляв, пришел к такому выводу

Резон написал:
Когда демонтировали старый пол, в каком состоянии были "лежащие доски"?

в общем объеме доски были в хорошем состоянии. Всего несколько было в плохом виде(как раз в районе раковины). Я не написал главного - доски имеют свойство разбухания от влажности, а т.к. они будут выполнять функцию опоры, то вероятно возникновение скрипа. Пускай лучше лаги будут такими, а не вся несущая конструкция..)

Резон написал:
Задача снизить колебания по периметру, лаги это будут или мет уголок по периметру через подкладку...

Вот, такого ответа бы мне хватило, а то не понятно было как еще лаги размещать поперек основных лаг

seturaev написал:
Резон, вот что я имею ввиду

seturaev, ......... почему не хотите во всей квартире сделать одинаково? Как вы решили делать в других комнатах? выражусь покорректнее. - К чему эти опыты?

seturaev написал:
Резон, вот что я имею ввиду

seturaev, да уже понял. Делайте так, вся сложность только в подгонке кирпича, займет чуть дольше времени, только и всего...

seturaev написал:
Вот:- делаю неразборную опалубку из кирпича для отделения стяжки от деревянного пола(или посоветуйте из чего ее сделать? т.к. вопрос открыт пока)

Значит правильно Вас понял...

seturaev написал:
заливаю керамзитобетоном(цемент1:песок2:керамзит5)

Здесь момент смущает, заливать планируете между двутавром вровень с верхом ребер? Если так - нагрузка будет не приемлимая имхо

seturaev написал:
делаю стяжку из ЦПС 5см

еще и стяжки 5 см? Если тяжка контактная - и см хватит

seturaev написал:
думаю, что вы неправильно поняли меня. Я имею ввиду, что кирпичная перегородка(опалубка) служит для того, чтобы в будущем не выкрошился керамзитобетон и стяжка не просела. А вы, как я понмаю, предлагаете такой монолитный со стяжкой загиб к основанию перекрытия, и эппс в качестве СЪЕМНОЙ опалубки. Так?

Так. Значит изначально понял Вас правильно... Мне непонятен момент, как равномерно промешанный керамзитобетон, будет выкрашиваться...Делайте из кирпича, если Вам так удобнее и спокойнее, не принципиально...

seturaev написал:
Я лично не собрался уж точно! Это такой способ монтажа этих дурацких регулируемых опор, и это обязательно так как иначе конструкция не очень устойчива получается и вероятен скрип

Хм, не замечал такого. Спасибо...
Делайте на Бузоновских...

seturaev написал:
Хочу напомнить: у меня не корыта, а замоноличенные металлические балки.

Понял...

seturaev написал:
Дерево в качестве опор опять же не хочу, так как опасаюсь загнивания со временем.

Когда демонтировали старый пол, в каком состоянии были "лежащие доски"?

seturaev написал:
Вы имеете ввиду перемычки между лагами по периметру? Или все-таки лаги целиком???? У меня основные лаги будут максиму выше балок на три сантиметра. И, если делать перемычки, то только из брусков толщиной 2.5см, чтобы был зазор хотя бы минимальный, если вдруг будет прогиб.

Задача снизить колебания по периметру, лаги это будут или мет уголок по периметру через подкладку...
Не настаиваю на том, чтобы это было обязательно сделано, просто информация к сведению...

Резон, вот что я имею ввиду

Резон написал:
Напомните Ваш вариант. Мне кажется он у Вас еще не сформировался...

Вот:- делаю неразборную опалубку из кирпича для отделения стяжки от деревянного пола(или посоветуйте из чего ее сделать? т.к. вопрос открыт пока)
заливаю керамзитобетоном(цемент1:песок2:керамзит5)
делаю стяжку из ЦПС 5см
полимерная гидроизоляция стяжки с проклейкой стыков
плитка

Я думаю, что вы неправильно поняли меня. Я имею ввиду, что кирпичная перегородка(опалубка) служит для того, чтобы в будущем не выкрошился керамзитобетон и стяжка не просела. А вы, как я понмаю, предлагаете такой монолитный со стяжкой загиб к основанию перекрытия, и эппс в качестве СЪЕМНОЙ опалубки. Так?

Резон написал:
Какой бетон Вы собрались бурить...

Я лично не собрался уж точно! Это такой способ монтажа этих дурацких регулируемых опор, и это обязательно так как иначе конструкция не очень устойчива получается и вероятен скрип

Резон написал:
укладывается пластью поперек "корыта"

Хочу напомнить: у меня не корыта, а замоноличенные металлические балки.

Резон написал:
Доска скажем 40-50 мм или полосы фанеры

Как было раньше у меня я помню. Не хочу такую конструкцию. Тем более в старом полу поперек лежащих досок было всего 4-5 на всю длину лаг; лаги были сделаны из деревянного бруса примерно в среднем 160х160мм; пространство было заполнено шлаком. Вес всего пола составлял 4,1 тонна! Поэтому повторять то, что было, надо досконально, либо делать новую конструкцию, что я и хочу. Опор мне надо, как минимум, каждые 50см, то есть примерно 9-10 на одну лагу. Итого их будет в районе 90 штук. Дерево в качестве опор опять же не хочу, так как опасаюсь загнивания со временем. Поэтому либо пластик, либо металл

Резон написал:
Для этого Вам потребуется доп. установить лаги только вдоль двух стен

Вы имеете ввиду перемычки между лагами по периметру? Или все-таки лаги целиком???? У меня основные лаги будут максиму выше балок на три сантиметра. И, если делать перемычки, то только из брусков толщиной 2.5см, чтобы был зазор хотя бы минимальный, если вдруг будет прогиб.

Резон написал:
Жестко закрепляем линейку одним концом, оттягиваем и отпускаем противоположный конец линейки - получаем колебания с определенной амплитудой... Теперь закрепляем второй конец линейки, повторяем ...

что-то не понял: как можно, закрепив второй конец, повторить?! она же с обеих сторон получается закреплена!

Резон написал:
.. И если то же самое стекло в том же самом окне, посадить на силикон... при тех же условиях, такого резонанса уже не будет ...

ну, это понятно и так! Раньше стекло было жестко связано с деревом, которое передавало колебания стеклу почти без потерь. Силикон же гасит в себе колебания и отдает стеклу совсем мизер.

seturaev, вот намалевал принцип,но по таким плитам так делать не приходилось, считать конечно нужно ...

а как делал - описал выше, но опять же тот вариант по высоте не проходит...

seturaev написал:
Резон, не получится по периметру, т.к. лаги будут идти между балок. А если делать лаги поверх балок, то уровень пола взлетит на недосягаемую высоту!)

Для этого Вам потребуется доп. установить лаги только вдоль двух стен, которые будут располагаться перпендикулярно относительно лаг. Эти лаги не будут нести основную нагрузку, их задача больше заключается в следующем:
простой эксперимент для понимания. Жестко закрепляем линейку одним концом, оттягиваем и отпускаем противоположный конец линейки - получаем колебания с определенной амплитудой... Теперь закрепляем второй конец линейки, повторяем ... длина изгибной волны стала короче в два раза (высота звука изменяется), амплитуда колебания (громкость) стала ниже...
Еще один пример. Наверное сталкивались с дребезжанием стекол в старых деревянных окон, когда например под окнами останавливался какой нибудь трактор с работающим двигателем... стекло входило в резонанс, звук усиливался... И если то же самое стекло в том же самом окне, посадить на силикон... при тех же условиях, такого резонанса уже не будет ... Если наблюдали такие случаи, думаю поймете о чем я ...
Резюме, высота лаг нужна достаточной эти лаги толщины, для снижения колебаний краев настила. Особенно это актуально, если настил делается в один слой...

seturaev, добрый вечер!

seturaev написал:
я так понимаю, такая сложность ради ЗИ?

Нет, это вообще в плане проведения работ

seturaev написал:
Тогда мой вариант прокатит?

Напомните Ваш вариант. Мне кажется он у Вас еще не сформировался...

seturaev написал:
Или все равно делать борт из кирпича не очень хорошая мысль?

Похоже я не правильно изначально понял, что за "борт из кирпича", где, его роль... если в качестве отсечки, я Вам выше порекомендовал использовать ЭППС... но можно и кирпичом, не принципиально...

seturaev написал:
не очень понял, это как?

Вот пример кладки в "замок"

, сейчас попробую нарисовать относительно ваших плит...

seturaev написал:
ПУ это полиуретан?

Да.

seturaev написал:
точечное воздействие на основание,а учитывая, что я не знаю толщину перекрытия(но догадываюсь, что где-то в районе 6-7см) и древность бетона(ему уже 107 лет!). И еще не хочу сверлить этот бетон т.к. опасаюсь, что просверлю дырку к соседу или, что еще хуже, трещины пойдут.
Поэтому ищу то, что будет иметь большую площадь опоры, надежную конструкцию, не будет доставлять трудности в регулировании уровня и будет стоить разумные деньги

Какой бетон Вы собрались бурить... У Вас очень правильная схема приведена... опробованная и проверенная в работе....
Смотрим:
Доска скажем 40-50 мм или полосы фанеры, укладывается пластью поперек "корыта" на виброизолятор (силомер Вы упомянули...) Вот она площадь опоры на плиту...
На верхнюю пласть, поперёк пускаются лаги (на схеме брус) на опоры (подкладки или рег. стойки) и крепятся шурупами к этой доске...
Сверху настил, все...

Silver2013, это понятно, что фанера - это сборная стяжка. Я имел ввиду монолитную бетонную стяжку. Это вы где такой эппс дешевый нашли?! эппс дороже керамзита в два раза. Не вижу смысла использовать материал, который не выполнял бы свои основные функции, а всего лишь забивал своим объемом пространство. Нерационально как-то.
кстати, раз уж доски крепятся к лагам, то зачем между ними проставки??? ЗИ из-за жесткого крепления пропадает

Silver2013, облегчать конструкцию теперь мне не надо, т.к. я ушел от стяжки по всей комнате, и делаю ее только в районе кухни. Изначально старый пол весил 4150кг, теперь около 2000кг. Так что возможностей теперь больше. А в вашей конструкции зачем эппс? И нагрузка на прокладки из мин ваты будет большой. А доски как крепятся в вашей конструкции?

стяжка она и в жилой зоне "стяжка". вы стягиваете фанерой нижележащие слои.
эппс как заполнитель для облегчения и удешевления чернового пола, время монтажа сокращается.
как заметил Резон (vous avez raison mon ami), проставку можно взять по вкусу. я обычно использую то, что было в арсенале строителей при изначальном монтаже (куски базальтовой минваты от проставок, уплотнённые временем, куски мдф и проч.) нагрузка на прокладки где то динамическая, где то статическая, но такая стяжка "плавающая", развязана с несущими опорами для ЗИ.
половые доски крепятся к лагам, создавая выравнивающий помост.

seturaev написал:
то постоянно на них натыкался,

Вот паразиты... Ой Нимагу...
Со старым НГ!!
завтра отвечу.... сейчас что то хохот нашел... пойду спать...

Резон написал:
seturaev, если Вы уж деоаете акцент на ЗИ. Рекомендую лаги доп расположить по периметру помещения, между лагами и настилом проложить тот же вибростек. По периметру настила, между настилом и стеной пустить слой вибростека, оставшуюся щель заполнить вибросилом...

Резон, не получится по периметру, т.к. лаги будут идти между балок. А если делать лаги поверх балок, то уровень пола взлетит на недосягаемую высоту!)

Резон написал:
Здесь позвольте порекомендовать вместо пробки битумно-пробковую подложку

Спасибо, учту!

Резон написал:
По опалубке под бетон (здесь лучше смотреть на рисунок приведенный Silver2013 - аналогия) :
выравниваем плоскость ребер плит на ребра
укладываем на ребра силомер (нужно смотреть, на вскидку должен подойти 18 ый)
на него плоский шифер - в качестве опалубки
вяжем арматуру А3 12 мм см в 1,5 от нижней плоскости сеткой 20х20 см
сверху бетон см 6 хотя бы
Это принципиальная схема, на практике сложности будут в формировании верхней плоскости, передвижению по площади, нужно будет продумать в т.ч. и последовательность действий. Оптимально, поймать момент (возможно кого то из рабочих оставить на внерабочее время, но опять же соседи...) и загладить бетон в плоскость. Я обычно не дохожу бетоном примерно см до верха маяка, по мере схватывания этот см заливаем ЦПС в этот же день ...

я так понимаю, такая сложность ради ЗИ? А если с ней не заморачиваться, учитывая, что это всего лишь 7 кв.м и из них 2.3кв.м занимает кухонный гарнитур. И в основном у кухонного гарнитура особо не бегают, а стоят и готовят еду Тогда мой вариант прокатит? Или все равно делать борт из кирпича не очень хорошая мысль?

Резон написал:
возможна заливка "в замок"...

не очень понял, это как?

Резон написал:
ПУ примерно сохраняют в течении 15 лет

ПУ это полиуретан? То есть мастика полиуретановая?

Резон написал:
Имел ввиду массу/толщину

понял)

Резон написал:
Заинтриговал... стесняюсь спросить почему? И где "везде" рекламируются?

Везде, это, когда искал регулируемые опоры, то постоянно на них натыкался, вот они:

Не хочу, потому что точечное воздействие на основание,а учитывая, что я не знаю толщину перекрытия(но догадываюсь, что где-то в районе 6-7см) и древность бетона(ему уже 107 лет!). И еще не хочу сверлить этот бетон т.к. опасаюсь, что просверлю дырку к соседу или, что еще хуже, трещины пойдут.
Поэтому ищу то, что будет иметь большую площадь опоры, надежную конструкцию, не будет доставлять трудности в регулировании уровня и будет стоить разумные деньги

seturaev, если Вы уж деоаете акцент на ЗИ. Рекомендую лаги доп расположить по периметру помещения, между лагами и настилом проложить тот же вибростек. По периметру настила, между настилом и стеной пустить слой вибростека, оставшуюся щель заполнить вибросилом...

seturaev написал:
Резон, а опоры которые сейчас во всю рекламируются( пластиковые винты с креплением к основанию дюбель-гвоздями) нехочу!))

Заинтриговал... стесняюсь спросить почему? И где "везде" рекламируются?

seturaev написал:
Резон, спасибо!!! я в акустике ноль!)) а как ддолго мастика сохраняет свои упругие свойства? и что такое "мясо"?)

seturaev, дык и я не силен...

seturaev написал:
а как долго мастика сохраняет свои упругие свойства?

Если мастику рассматриваем как "виброизолятор" с упругими свойствами, то желательно на весь срок службы... (ПУ примерно сохраняют в течении 15 лет)

seturaev написал:
и что такое "мясо"?)

Имел ввиду массу/толщину первого слоя фанеры, в который саморез будет вкручиваться, прижимая верхний слой фанеры...

seturaev написал:
Резон, и про эппс вы что имели ввиду? вместо керамзитобетона?

Нет ни в коем случае. Я имел ввиду опалубку (временное использование)... как я понял Вас интересовал переход с бетона на дощатый пол...
По опалубке под бетон (здесь лучше смотреть на рисунок приведенный Silver2013 - аналогия) :
выравниваем плоскость ребер плит на ребра
укладываем на ребра силомер (нужно смотреть, на вскидку должен подойти 18 ый)
на него плоский шифер - в качестве опалубки
вяжем арматуру А3 12 мм см в 1,5 от нижней плоскости сеткой 20х20 см
сверху бетон см 6 хотя бы
Это принципиальная схема, на практике сложности будут в формировании верхней плоскости, передвижению по площади, нужно будет продумать в т.ч. и последовательность действий. Оптимально, поймать момент (возможно кого то из рабочих оставить на внерабочее время, но опять же соседи...) и загладить бетон в плоскость. Я обычно не дохожу бетоном примерно см до верха маяка, по мере схватывания этот см заливаем ЦПС в этот же день ...
Но здесь, в 8 см, с финишным покрытием - не вписаться.... Поэтому возможно потребуется сложная вязка, гнуть или двойная - в общем надо по месту ...
Ребра плит перекрытий не вертикальны, поэтому возможна заливка "в замок"... как это делается например при замоноличивании участков между плитами перекрытий - размер стен не всегда кратен ширине плит... Тоже в этом направлении можно подумать, но нужно будет виброизолировать не только верх ребер, но и их бока...
Silver2013 , кстати, для виброизоляторов важна деформация сдвига, особенно в таком варианте, когда не сплошное покрытие... мин вата ни как не катит в качестве виброизолятора...

seturaev написал:
-Пробка на фанеру

Здесь позвольте порекомендовать вместо пробки битумно-пробковую подложку

seturaev написал:
финишное покрытие(паркетная доска или массив доски(понимаю, что под массив надо поменять конструктив. Но как лучше сделать?)

Зависит от Ваших предпочтений, но если есть предположение, что в дальнейшем возможна смена, я бы выбрал сначала разборный вариант...

Резон, спасибо!!! я в акустике ноль!)) а как ддолго мастика сохраняет свои упругие свойства? и что такое "мясо"?)

seturaev, подождите, не успеваю кнопки тыкать, запутаюсь... я еще на первые вопросы не ответил...

seturaev написал:
Резон, а что не так с этими опорами? мне понравилось, что они имеют большую площадь опоры на основание, удобно регулирются,сделаны из прочного пластика и имеют оптимальную стоимость.
и раз уж вы так реагируете, то предложите альтернативу

seturaev, скажу, что опоры хорошие,
Как бы это выразится... с моей стороны это будет некорректно что ли...

Резон, и про эппс вы что имели ввиду? вместо керамзитобетона?

seturaev написал:
Два слоя фанеры разной толщины(говорят, для звукоизоляции лучше чтобы была разная толщина фанеры) проклеенные эластичным клеем

Не совсем так... если будет склейка без саморезов - эффект будет, но для этого клей должен обладать упругими свойствами, сохраняющий длительное время свои свойства... Если будет обычный клей, то два слоя фанеры можно рассматривать, с точки зрения ЗИ - как один слой, нижняя сторона первого слоя будет переизлучать звуковую волну попадающую на верхний слой.
Т.е. нацелена на снижение передачи структурного шума. Если задача стоит борьбы с изгибными волнами, эффективней будет нанести пластичную мастику на нижнюю сторону первого слоя... мастика так же должна длительное время сохранять свою пластичность
Разная толщина слоев эффективно "работает":
когда между слоями есть зазор, не совпадающий по толщине со слоями ( оконные стеклопакеты например)
когда материал имеет различную плотность и структуру - для рассогласования волн.
Разная толщина имеет смысл для образования "мяса" нижнего слоя под саморез, при прикручивании верхнего слоя например - 18+12. В варианте 15+15 - более экономный раскрой листов фанеры...

Резон, а опоры которые сейчас во всю рекламируются( пластиковые винты с креплением к основанию дюбель-гвоздями) нехочу!))

Резон, а что не так с этими опорами? мне понравилось, что они имеют большую площадь опоры на основание, удобно регулирются,сделаны из прочного пластика и имеют оптимальную стоимость.
и раз уж вы так реагируете, то предложите альтернативу