Нужно ли заземлять витую пару?

AKI написал:
Но идею с ферритовыми защелками - поддерживаю и применяю.

Их удобно использовать как сопособ поиска что фонит - цепляешь на разные провода и смотришь результат.
Да и вообще, если смотреть внутри электроники - ферритовые цилиндры и бусины - применяются на входных цепях, и по питанию

AKI написал:
Они брали Китай в гомозине где полмосквы отоваривается самой дешевой витухой

Озвучте, буду знать...

AKI написал:
Ну это не серьёзно... Осцилл есть, но для этого измерения использую более адекватный прибор. Осцилл NEXT на витой паре не покажет ни как.

Не, не так... мусор смотрим именно на силовых проводах... В качестве средства визуализации - как именно фонит и чем. В комплекте с вашим пробником или чем то другим для первоначального поиска. По результатам думаем, нет-ли где замкнутых контуров и не повесить ли ферритовое колечко с проницаемостью от 2000 и тд шаманство

AKI написал:
C LED-драйверами картина разная. Есть отличные драйверы, которые почти постоянку (ток или напряжение) выдают. А есть ШИМ-ы. Они без фильтров влияли сильно (особенно если светодиодной ленты размотано много) ...

Угу. Именно так.

AKI написал:
и к арматуре

Зачем?

oversun написал:
Они все с ШИМ. И фонят не столько драйверы, сколько сама лента. Это большая антенна.

Возможно все они с ШИМ. Но точно не все ШИМ с фильтрами на выходе. Meanwell, например, с фильтрами выпускает. А для "голого ШИМ" (чтобы рядом телефон работал или WiFi) приходится вот такие фильтры рассчитывать, делать и навешивать:

или такие:

BV написал:
Озвучте, буду знать...

Под статью меня подводите? Пишите авторам ролика в личку, уверен - ответят.

BV написал:
Не, не так... мусор смотрим именно на силовых проводах... В качестве средства визуализации - как именно фонит и чем. В комплекте с вашим пробником или чем то другим для первоначального поиска. По результатам думаем, нет-ли где замкнутых контуров и не повесить ли ферритовое колечко с проницаемостью от 2000 и тд шаманство

Это и взаправду какое то аудиофильное шаманство.

Придерживаюсь другого подхода: выключаем сильноточку, проходим пентасканером порты-розетки. Включаем сильноточку, проходим повторно. Все результаты в таблицу. Если уровни близкие (в норме) - оставляем таблицу на память. Если нет, ищем источник помех и далее где он влияет на слаботочку. Ферритовые кольца для всего этого не нужны - все питаерся автономно. В особо критических случаях вешаем активное оборудование на ИБП без подключения к сети. С экранированной витухой сложнее. Но землю у патч-панели всегда можно оторвать от шины.

AKI написал:

oversun написал:
Они все с ШИМ. И фонят не столько драйверы, сколько сама лента. Это большая антенна.

Возможно все они с ШИМ. Но точно не все ШИМ с фильтрами на выходе. Meanwell, например, с фильтрами выпускает. А для "голого ШИМ" (чтобы рядом телефон работал или WiFi) приходится вот такие фильтры рассчитывать, делать и навешивать:

или такие:

AKI,

Какие-то непонятные для меня устройства. По определению драйвер "электронное устройство, предназначенное для преобразования электрических сигналов, целью которого является управление чем-либо" (отсюда: ) ). Иногда драйвером ошибочно называют источник постоянного тока. Но вообще-то драйвер для управления, то есть в случае светодиодов для диммирования. И если на диммирующий драйвер навесить фильтр, то он будет выдавать не то, что должен. Поскольку светодиод с 10% скважностью выдает совсем не тот световой поток, как светодиод питаемый током 10% от номинала.

oversun написал:
Какие-то непонятные для меня устройства.

Это выходные LC-фильтры для драйверов, управляемых по протоколу DALI. Фильтры действительно изменяют выходные характеристики драйверов, но управляющие устройства DALI позволяют (при необходимости) корректировать характеристики скважности - тока (напряжения). В награду получаем неизгаженный эфир и отсутствие мерцания.

Источник питания, разумеется, отдельный, тем более что на фото фильтры для двух- и трех- канальных драйверов.

Кроме того, есть (я использую) драйверы совмещенные с ИП, например MEAN WELL NEW ELG-200 DA D2, у которых фильтры встроены и которые выдают именно постоянный ток или напряжение.

AKI написал:
BV написал:
Не, не так... мусор смотрим именно на силовых проводах... В качестве средства визуализации - как именно фонит и чем. В комплекте с вашим пробником или чем то другим для первоначального поиска. По результатам думаем, нет-ли где замкнутых контуров и не повесить ли ферритовое колечко с проницаемостью от 2000 и тд шаманство

Это и взаправду какое то аудиофильное шаманство.
Придерживаюсь другого подхода: выключаем сильноточку, проходим пентасканером порты-розетки. Включаем сильноточку, проходим повторно. Все результаты в таблицу. Если уровни близкие (в норме) - оставляем таблицу на память. Если нет, ищем источник помех и далее где он влияет на слаботочку. Ферритовые кольца для всего этого не нужны - все питаерся автономно. В особо критических случаях вешаем активное оборудование на ИБП без подключения к сети. С экранированной витухой сложнее. Но землю у патч-панели всегда можно оторвать от шины.

Ну тут мы немного о разном. Я о том, что таким способом посмотреть как именно гадит гадящий девайс. Чтобы посмотреть как с ним бороться, либо довести девайс до ума. Безотносительно к сетевому оборудованию даже. Может он треск в какой-то аудиотехнике дает и тд...

AKI написал:
Если нет, ищем источник помех и далее где он влияет на слаботочку.

Методом выключения?

oversun написал:
Поскольку светодиод с 10% скважностью выдает совсем не тот световой поток, как светодиод питаемый током 10% от номинала.

Если импульс тока не превышает допустимы ток диода, то это для меня большая новость - расскажите подробнее, плиз.

BV написал:
Методом выключения?

Для витой пары чаще осмотром/прозвонкой. Тестер (кабельный), разумеется, не показывает локальные уровни или места пересечения. Осциллом для этих целей пользуюсь редко. В основном для радиочастоных замеров.
А у вас какие приборы для поиска помех в ходу?

BV,

Если импульс тока не превышает допустимы ток диода, то это для меня большая новость - расскажите подробнее, плиз.

Зависимость световой отдачи от тока у светодиода нелинейная, в datasheet светодиодов это есть. Кроме того плывет спектр светодиода.

AKI написал:

oversun написал:
Какие-то непонятные для меня устройства.

Это выходные LC-фильтры для драйверов, управляемых по протоколу DALI. Фильтры действительно изменяют выходные характеристики драйверов, но управляющие устройства DALI позволяют (при необходимости) корректировать характеристики скважности - тока (напряжения). В награду получаем неизгаженный эфир и отсутствие мерцания.

С мерцанием можно справиться по другому. При диммировании с частотой свыше 500 Гц мерцание никто не видит. Вот чтобы эфир не портить и нужна экранированная витая пара для подачи питания. С лентой не пройдет, нужны отдельные модули.

Источник питания, разумеется, отдельный, тем более что на фото фильтры для двух- и трех- канальных драйверов.

Кроме того, есть (я использую) драйверы совмещенные с ИП, например MEAN WELL NEW ELG-200 DA D2, у которых фильтры встроены и которые выдают именно постоянный ток или напряжение.

Смотрел когда-то их драйверы. То ли характеристики не понравились, то ли документация.

oversun написал:
нужна экранированная витая пара для подачи питания

,марку подскажете?

oversun написал:
При диммировании с частотой свыше 500 Гц мерцание никто не видит.

Возможно. Но как быть если несколько светильников (от разных драйверов) они не будут интерферировать? А экран телевизора на 400Гц или камера?

марку подскажете?

обычная витая пара 5-ой категории по спецификации допускает питание до 125V, 0.5A. Недостаточно?

Возможно. Но как быть если несколько светильников (от разных драйверов) они не будут интерферировать? А экран телевизора на 400Гц или камера?

Такие "биения" возникают только при очень близких частотах. Так что экран телевизора или камера не критичны. А для драйверов я тоже не вижу проблемы, так как суммарный световой поток в пределах одного такта будет тем же. Это не гармонические колебания.

AKI написал:

BV написал:
Методом выключения?

Для витой пары чаще осмотром/прозвонкой. Тестер (кабельный), разумеется, не показывает локальные уровни или места пересечения. Осциллом для этих целей пользуюсь редко. В основном для радиочастоных замеров.
А у вас какие приборы для поиска помех в ходу?

AKI,
я раньше этим занимался - сейчас помехи - не актуально.

AKI написал:
Для витой пары чаще осмотром/прозвонкой. Тестер (кабельный), разумеется, не показывает локальные уровни или места пересечения. Осциллом для этих целей пользуюсь редко.

Осциллограф - ну наверное для тяжелых случаев

oversun написал:
Вот чтобы эфир не портить и нужна экранированная витая пара для подачи питания.

Но экран не помогает от магнитной составляющей, на что-то рядом расположенное. Но в итоге - практика - критерий истины

BV,

Экран не помогает от постоянного магнитного поля. От электромагнитного излучения он помогает. Вы с этим пермалоем завязывайте.

oversun написал:
обычная витая пара 5-ой категории по спецификации допускает питание до 125V, 0.5A. Недостаточно?

То есть специализированного провода для снижения помех от ШИМ драйверов нет?

Спасибо за идеи, но я не готов к таким пионерским экспериментам с витой парой: монтировать ее неудобно, сечение меди явно недостаточно, а диаметр кабеля избыточен.

oversun написал:
Такие "биения" возникают только при очень близких частотах. Так что экран телевизора или камера не критичны.

Выход ШИМ- драйвера без фильтра. Обратите внимание на частоту

AKI,
И какой Вы результат прогнозируете, если телевизор и ШИМ работают на близких частотах? Здесь же нет взаимной компенсации, когда сигналы в "противофазе".

oversun написал:
От электромагнитного излучения он помогает.

Про излучение - это уже на значительно более высоких частотах уж не менее десятков МГЦ.
А на низких помеха может быть как магнитной, так и электрической. Тут как-то уместнее говорить не про излучение, а про поля.

oversun написал:
Экран не помогает от постоянного магнитного поля.

Собственно на НЧ так оно и есть

BV,
ШИМ сигнал состоит из "ступенек", которые имеют непрерывный, в том числе высокочастотный спектр. Переменные поля от таких незначительных токов значения не имеют.

AKI написал:
И не только в быту.

странный тест какой то, цифры с потолка приводят, я лично не понял их, хотя сам тестированием линий занимался, (два раза нарывался на несоответствие категориям, раз с витухой, другой с двойными накладными розетками) на тесте с узлами могли бы и картинку эхо линий привести, сопротивление нонейм витухи отрицательное, как такое может быть...

oversun написал:
BV,
ШИМ сигнал состоит из "ступенек", которые имеют непрерывный, в том числе высокочастотный спектр. Переменные поля от таких незначительных токов значения не имеют.

oversun, и что?

юра Т написал:
сопротивление нонейм витухи отрицательное, как такое может быть...

а потери? ну впрочем это наверное вопрос к прибору...

oversun написал:
И какой Вы результат прогнозируете, если телевизор и ШИМ работают на близких частотах?

Я его не прогнозирую, а наблюдал: 3D очки для ТВ, камера телефона - мерцали, "полосили" и т.д. (кроме яркости 100% LED).

P.S. Проблема далеко не новая, и могие про нее пишут. Ключевые слова в поиске: led pwm driver flicker

юра Т написал:
сопротивление нонейм витухи отрицательное, как такое может быть...

Флюк в т.ч. .CSV выгружает результаты, возможно из предыдущей графы "-" (fail) скопировали когда сводную таблицу собирали. Впрочем, детали у авторов ролика.

AKI написал:

oversun написал:
И какой Вы результат прогнозируете, если телевизор и ШИМ работают на близких частотах?

Я его не прогнозирую, а наблюдал: 3D очки для ТВ, камера телефона - мерцали, "полосили" и т.д. (кроме яркости 100% LED).

P.S. Проблема далеко не новая, и могие про нее пишут. Ключевые слова в поиске: led pwm driver flicker

AKI,

3D очки, а не телевизор, как таковой. В любом случае проблема представляется несколько надуманной. 3D при дополнительном освещении для извращенцев.

oversun написал:
В любом случае проблема представляется несколько надуманной. 3D при дополнительном освещении для извращенцев.

Извращение это как раз создать помеху, а потом придумывать на ходу "решения" типа экранированной витой пары для питания LED, чтобы телевизор смотреть без оглядки и связь не пропадала (IMHO).
Если "проблема ШИМ-мерцания" надумана, зачем в MEAN WELL NEW ELG-200 DA D2 на выходе фильтры встроены в отличие от дешевого Китая?

AKI,

Для питания длинных лент или при использовании проводки без экрана установка фильтра представляется неплохим решением. Но как Вы видите, есть и другие решения. Которые позволяют делать точное освещение и использовать динамические сценарии.

oversun, Я так и не услышал марку ни одного промышленного кабеля с экраном для питания LED.

oversun написал:
есть и другие решения.

Экранированная витая пара это не "решение" для питания LED от ШИМ драйверов. Это убогий "колхоз". Не говоря уже о безсмысленности экранирования проводов питания для светодиодных лент. Фильтры в корне решившие проблему помех стоили дешевле времени потраченного на переливание из пустого в порожнее в этой теме.

oversun написал:
точное освещение и использовать динамические сценарии

Вернитесь в начало обсуждения: любая необходимая коррекция в случае (DALI) предусмотрена.

AKI,

Экранированная витая пара это не "решение" для питания LED от ШИМ драйверов. Это убогий "колхоз".

Я не стал бы на Вашем месте так решительно переводить дискуссию в стадию оскорблений. Если уж говорить о "колхозе", то использование макетных плат не для прототипов и есть "колхоз" по определению.

На этом пожалуй закончим.

AKI написал:
Экранированная витая пара это не "решение" для питания LED от ШИМ драйверов. Это убогий "колхоз".

экранированная витая пара это стандартное решение для очень многих задач, я бы не стал её недооценивать

юра Т написал:
экранированная витая пара это стандартное решение для очень многих задач

Верно. Многих, но не всех. Для подключения освещения (даже низковольтного) предназначены другие типы провода или кабеля. Если я ошибаюсь, где можно увидеть примеры освещения подключенного экранированной витой парой?

oversun написал:
С мерцанием можно справиться по другому. При диммировании с частотой свыше 500 Гц мерцание никто не видит. Вот чтобы эфир не портить и нужна экранированная витая пара для подачи питания. С лентой не пройдет, нужны отдельные модули.

А какие источники света вы питаете по витой?