Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4305788

Грустно улыбнулся.

ToInch 1964
По поводу давления, сорри, ступила...
Прочитала про радиаторы, появились вопросы. У Вас написано
как нужно подсоединять радиаторы.

**************Или Второй вариант.

Переварить трубы от стояка таким образом, чтобы теплоноситель поступал в верхний коллектор Вашего биметаллического радиатора. Причем, при этом, диаметр байпаса, должен быть не меньше диаметра самого стояка***********
так ведь у .santex-SVAR_а то же самое, он заливает воду в верхнюю часть радиатора при нижней подаче.
Вот выдержка из его профиля

  1. независимо от направления движения теплоносителя в стояке - в радиатор заливается сверху , охлажденный сливается снизу .

  2. в данные размеры , габариты проема всегда можно постараться вместить необходимое число секций радиатора - применяя нестандартные , эксклюзивные схемы подключения .

  3. диагональная схема подключения радиатора - равномерный одинаковый прогрев и циркуляция всех секций радиатора .
    ну и фото там есть.
    Что он делает не так.?

ma-masha написал :
Что он делает не так.?

Я ничего не писал такого, о Сантехсвар. С кем-то меня путаете.

А то, что теплоноситель должен подаваться в верхний коллектор радиатора, а сливаться с нижнего коллектора - это в любом учебнике написано. И почему во времена СССР чуть ли не на половине стояков было сделано шиворот-навыворот, но как раз без ухудшения работы ЦО - я как раз подробно в своей статье и рассказываю -

В чем Ваш вопрос то?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

Что он делает не так.?

Вроде к нему вопросы звучали насчет эстетики?

Жилин написал :
Вроде к нему вопросы звучали насчет эстетики?

Так а ко мне то, в чем состоит вопрос? В эстетике?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

Inch1964 написал :
Так а ко мне то, в чем состоит вопрос? В эстетике?

Не знаю. Я вам их не задавал.) Судя по всему автора просили обосновать примеры работ сантех-свара гидравлическими расчетами.

Ваш диалог со мной больше похож на издевательство. Мне так показалось. Давайте спамом не будем заниматься...

Надеюсь на долгое обсуждение всех возможных методов расчетов по гидравлическим расчетам.

Вы правы, тема открыта о гидравлических расчетах и автоматизации онных в Вашей проге. А тут лезут со всяким...
Думаю Вы напрасно надеетесь на обсуждение поднятых вопросов на этом форуме. Это не то место. А вот если Вы в виде постулатов изложите что влияет на сопротивление, как сопротивление скажется на расходе, то сюда можно будет отослать многих, кои в панике орут "не текет вода!". Или тут разбирать ошибки их конкретных случаев. Такая тема будет востребована.
А расчеты... Это для проектов.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 25848

Гидравлика написал :
Давайте спамом не будем заниматься...

Если Вас не затруднит...

Гидравлика написал :
Спам и треп...

Я конечно понимаю, что Вы не знаете значения слова спам... Но применили на редкость удачно...
Ещё хотелось бы узнать, что Вы имели в виду...

Гидравлика написал :
Мягкую пайку съедает щелочь и поэтому в закрытых местах используется жесткая пайка(с бронзовыми электродами). Еще их называют электроды по жесткой пайке.

Alex___dr написал :
с бронзовыми электродами

Вживленные в мозг электроды превращают мысли в звуки

http://www.mastergrad.com/forums/master-predlagaet-uslugi/moskva/t74205-master-santehnik-moskva/#post1080080

master.msk +100500 )))

Гидравлика написал :
Я работал слесарем сантехником много лет и наш технический директор сказал, что пайка меди разделяется на мгкую и жесткую пайку. Мягкую пайку съедает щелочь и поэтому в закрытых местах используется жесткая пайка(с бронзовыми электродами). Еще их называют электроды по жесткой пайке.

... кстати директор забыл упомянуть ещё и о таких специальных электродах

Мы приходим только тогда, когда мы нужны людям.

  • А когда вы не нужны?
  • Тогда нас нет. Мы не существуем. Для вас не существуем

Tehnik-san, да, уже после " электродов" уже градус доверия к проэктировщику ...не тот

http://www.mastergrad.com/forums/master-predlagaet-uslugi/moskva/t74205-master-santehnik-moskva/#post1080080

Так ТС уже давно "слился " сам. Мат. часть пошел изучать, наверное

Да, и еще один вопрос, пока эту дурацкую тему не закрыли,-почему нельзя увеличить циркуляционный напор? Ведь тогда вообще никаких проблем с циркуляцией не будет.
И еще вопрос-если циркуляционный напор маленький, почему общее давление около 6 атм.(как мне сказали местные сантехники, которые у меня батареи меняли)
спасибо

ma-masha написал :
... почему нельзя увеличить циркуляционный напор? Ведь тогда вообще никаких проблем с циркуляцией не будет.

Будет превышение допустимого уровня шума в трубопроводах

5.6.8 Скорость движения горячей воды в трубопроводах системы горячего водоснабжения сетей не должна превышать 1,5 м/с.**

Мы приходим только тогда, когда мы нужны людям.

  • А когда вы не нужны?
  • Тогда нас нет. Мы не существуем. Для вас не существуем

ma-masha написал :
И еще вопрос-если циркуляционный напор маленький, почему общее давление около 6 атм.

*5.6.5 Циркуляционный расход в сетях горячего водоснабжения следует определять:

 при распределении циркуляционного расхода пропорционально теплопотерям (за счет переменного сопротивления циркуляционных стояков) - по сумме теплопотерь подающих трубопроводов и разнице температур от выхода из нагревателя до точки отбора воды. 

 Изменение сопротивления циркуляционных стояков необходимо производить путем подбора их диаметра, применения балансировочных вентилей, автоматических регулирующих устройств и дросселирующих диафрагм (диаметр не менее 10 мм).*

Мы приходим только тогда, когда мы нужны людям.

  • А когда вы не нужны?
  • Тогда нас нет. Мы не существуем. Для вас не существуем
Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

Я могу заниматься самоуглубляющим анализом.

Углубитесь поглубже и забудьте об этом форуме, ладно?

ma-masha написал :
Да, и еще один вопрос, пока эту дурацкую тему не закрыли,-почему нельзя увеличить циркуляционный напор? Ведь тогда вообще никаких проблем с циркуляцией не будет.
спасибо

Например позволяю СНиП-ы увеличить скорость до уровня минимального шума.
Без думное увеличение напора приводит, только к увеличению потребления электроенкргии, во-первых
Во вторых увеличение скорости равно как и расхода ведет к увеличению сопротивлению в квадрате при турбулентном режиме движения.

И еще вопрос-если циркуляционный напор маленький, почему общее давление около 6 атм.(как мне сказали местные сантехники, которые у меня батареи меняли)

Давление в 6-7 атмосфер это допустимое максимальное давление в теплосети, для того, чтобы преодолеть гравитационные потери по высоте, для высвобождения воздуха на высоких точках.
Напор насоса выполняет функцию преодоления сопротивления при движении теплоносителя. Чем больше напор, тем больше расход.
Другое дело когда при разветвление расходы не соответствуют заявленным теплопотерям. То тут необходимо уравнивать балансировочными клапанами. Или иными средствами автоматики.

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4592

ma-masha написал :
почему нельзя увеличить циркуляционный напор?

Косым подпираем кривое.
Неоправданно увеличивается расход теплоносителя, уменьшается дельта Т между подачей и обраткой, теплогенерирующее оборудование (если это не электрокотел) работает в непаспортном режиме со снижением КПД. Увеличивается расход электроэнергии, требуется установка более дорогих циркуляционных насосов...

AlexMax написал :
Косым подпираем кривое.
Неоправданно увеличивается расход теплоносителя, уменьшается дельта Т между подачей и обраткой, теплогенерирующее оборудование (если это не электрокотел) работает в непаспортном режиме со снижением КПД. Увеличивается расход электроэнергии, требуется установка более дорогих циркуляционных насосов...

Совершенно верно! Однотрубка и так уже расточительна по КПД теплогененирующего оборудования!

Гидравлика написал :
То тут необходимо уравнивать балансировочными клапанами. Или иными средствами автоматики.

Вертикальную однотрубку многоэтажек внутри однотрубного участка не нужно ничем ни уравнивать, ни балансировать! И никакая автоматика в ней не нужна!

ma-masha написал :
почему нельзя увеличить циркуляционный напор?

Очень хорошо уже ответили на этот вопрос Tehnik-san и AlexMax. Добавлю только, что проектная конструкция (и гидравлика) П-образных стояков на стороне нижней подачи, совершенно не приспособлена для замены чугунных радиаторов на биметаллические. Бездумная их замена один в один, резко уменьшает общую циркуляцию через весь стояк. Тем самым уменьшает отдачу тепла на всех этажах и на всех радиаторах П-образного стояка. Если каждый чугунный радиатор, на восходящей части П-образного стояка, тормозил циркуляцию во всем стояке примерно на 10-20 Па (результирующий между циркуляционным и гравитационным напорами), то установленный на его место каждый биметаллический радиатор, тормозит циркуляцию во всем стояке на сотни и тысячи Паскаль. Подробнее об этой проблеме замены радиаторов на вертикальных однотрубных системах многоэтажек пишу в своей статье -

Ниже в качестве иллюстрации приведу пример рассчитанной мною гидравлики П-образного стояка с помощью сертифицированного для этих задач программного обеспечения Аудитор СО 3.8
Показанный стояк спроектирован и работает с дельтой Т=20 в режиме 90/70 с установленными биметаллическими радиаторами. Для его работы в показанных тепловых режимах радиаторов (с показанной отдаваемой мощностью) требуется циркуляционный напор 0,79 метра Н2О с объемным расходом теплоносителя 0,43 кубометра в час. Общая скорость теплоносителя через нижепоказанный стояк составляет 0,3 м/с.

При расчете был учтен гравитационный напор на каждом участке и на каждом радиаторе. И, если гравитационный напор всех радиаторов (кроме одного верхнего правого по схеме) помогает общей циркуляции (20-35 Па каждый радиатор по результирующему напору, складывающегося из отрицательного циркуляционного напора и положительного гравитационного напора), то правый верхний по схеме радиатор, тормозит общую циркуляцию на несколько сот или тысяч Паскаль. К сожалению, сертифицированное программное средство не позволяет просчитывать циркуляционный и гравитационный напор внутри каждой отдельно взятой секции радиатора, поэтому цифра без точного значения. Хотя сейчас пришла в голову идея, как заставить программу рассчитать циркуляционный и гравитационный напор в каждом отдельно взятой секции радиатора, сделаю потом, но для данного примера это не обязательно.

Поэтому, при крайней необходимости замены чугунного радиатора на биметаллический (лучше купите современный и эстетичный чугунный радиатор с хорошей гидравликой) крайне рекомендую использовать две возможных для этого схемы подключения. Как на радиаторе по схеме справа внизу, и как справа посередине. Причем гидравлически меньше тормозит стояк (более оптимально и по циркуляции через радиатор) подключение по схеме "перехлест с диагональю", т.е. как на схеме справа внизу.

На каждом участке трубопроводов проставлены значения
G, [кг/с] Расход воды, проходящий через участок и и Q, [Вт] .

[TR]

Обратите внимание, что несмотря на одинаковую потребность помещений в тепле, в каждом помещении устанавливается разное количество секций радиатора (от 7 до 12). И всеобщее заблуждение, что радиаторы ДОЛЖНЫ прогреваться равномерно на разных этажах и иметь одинаковую температуру. Такое невозможно принципиально на однотрубных системах. В каждом помещении тепловой режим радиаторов разный.

Тип от.пр. - типа отопительного прибора.
n, [шт.] - Количество элементов, из которых состоит отопительный прибор.
L, [м] - Длина отопительного прибора.
Qрас, [Вт] - .
Qтр, [Вт] - с учетом теплопоступлений.
Qреа, [Вт] - .
Qдеф, [Вт] - Дефицит или избыток тепловой мощности отопительного прибора, возникающий из-за его неправильного подбора для нужд теплых помещений. Значение меньше 0 означает избыток мощности
Aоп - .
tп, [oC] - Реальная температура воды, подаваемой к отопительному прибору (с учетом ее охлаждения в подающих трубопроводах).
dt, [K] - Реальное охлаждение воды в отопительном приборе (вытекающее из потока теплоносителя и реальной мощности отопительного прибора).
AG - .
G, [кг/с] - Расход воды через отопительный прибор.
Beta - Коэффициент затекания для отопительного прибора, подсоединенного к однотрубной системе.
Beta гр - Граничный коэффициент затекания для отопительного прибора, подсоединенного к однотрубной системе.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

Inch1964 подскажите пожалуйста есть ли обучающие материалы по программе герц СО, хотя бы для разгона, а потом легче будет. Я интерфейс понять не могу.

Я тут нашел такую справку:

Гидравлика написал :
Inch1964 подскажите пожалуйста есть ли обучающие материалы по программе герц СО, хотя бы для разгона, а потом легче будет. Я интерфейс понять не могу.

Я тут нашел такую справку:

Да есть, можете скачать описание Аудитор СО. Это то же самое, только не в кастрированной версии как Герц. И описание Вам нужно для не ОЗЦ (теплопотери), а для СО (системы отопления)

А интерфейс у этой программы, сразу предупреждаю, очень недружественный. Но, выбирать более не из чего, насколько знаю.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

Ну ни фига себе...

  • выпендривался, понтился: типа самый умный, самый ученый.

Гидравлика написал :
Я ... разработал универсальный гидравлический расчет систем водоснабжения и отопления.

бла-бла-бла
Когда задали конкретный вопрос по делу

Tehnik-san написал :
Где можно увидеть Ваши работы ,

ma-masha написал :
Простите, а документ подтверждающий что-либо из Ваших знаний у Вас есть?

сразу в кусты

Гидравлика написал :
Я СПЕЦ по гидрорасчетам. Я "хорошо" изучил теорию течения жидкости. Я перерыл различные нюансы по местным сопротивлениям, по тройникам и разветвлениям.

Гидравлика написал :
Я могу

Гидравлика написал :
Я понимаю

Гидравлика написал :
Я могу заниматься самоуглубляющим анализом

На всех наехал

Гидравлика написал :
Вы как бабы, один треп про семейный быт

Гидравлика написал :
А еще мне показалось, что Вы друг перед другом красуетесь. Как парочка.

Парень делает комплименты девушке.
Девушка кокетничает...

Спам и треп...

А теперь стал любезным и вежливым....когда самомУ понадобилось

Гидравлика написал :
подскажите пожалуйста

мур-мур-мур....

Гидравлика написал :
Я интерфейс понять не могу.

мур-мур-мур....

Вот я бы вам ответила так-САМИ РАЗБИРАЙТЕСЬ.

А то здесь обучитесь, а потом опять будете людям голову морочить.
И будете выдавать себя за того, кем на самом деле не являетесь....

Гидравлика написал :
Давление в 6-7 атмосфер это допустимое максимальное давление в теплосети, для того, чтобы преодолеть гравитационные потери по высоте, для высвобождения воздуха на высоких точках.

"Гравитационные потери по высоте", это как понимать? Такой термин первый раз слышу! Сами, что-ли такой термин придумали?

Есть потери циркуляционного давления на преодоление шероховатости труб. Которые по другому называют циркуляционным напором циркуляционного кольца. Т.е. нужное циркуляционное давление для преодоления сил трения при ламинарном потоке. И еще есть гравитационный напор, который может или помогать циркуляционному напору или противодействовать ему.

Результирующее же общее давление в стояках вертикальных однотрубных систем ВООбЩЕ не оказывает НИКАКОГО влияния на циркуляцию теплоносителя и на массовый его расход. Влияние оказывает только конкретный перепад давлений. Который для показанного мною примера расчета гидравлики П-образного стояка трехэтажного дома, только 0,79 м Н2О, что в переводе 7750 Па или 0,08 Бар или 0,08 Атмосфер. Но никак не 6-7 атмосфер.

Этот перепад давлений должен быть на точках питания стояка в подвале в местах присоединения стояка к магистралям теплоснабжения.

И по воздуху, тоже пишете нелепицу, что якобы повышение давления высвобождает растворенный воздух из теплоносителя. Да будет Вам известно, что растворимость газов повышается в воде при повышении давления. Т.е. растворенные газы будут преобразовываться в пузырьки в воде при понижении давления, но не при повышении давления. Самый простой пример. В запечатанной бутылке газированного напитка нет никаких пузырьков. Но при откупоривании (понижении давления) происходит высвобождение части растворенного газа в виде пузырей, которые приводят к образованию пены. Неужели ни разу в жизни не открывали бутылку пива или бутылку шампанского?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

Inch1964 написал :
Причем гидравлически меньше тормозит стояк (более оптимально и по циркуляции через радиатор) подключение по схеме "перехлест с диагональю", т.е. как на схеме справа внизу.

Нет, меньше тормозит и более оптимально подключение "перемычка внизу с диагональю", т.е. на схеме это справа в середине. По очевидным причинам: воде стояка там надо проходить меньше труб.

ma-masha Извниете!

Я мог бы ответить на все Ваши вопросы, но считаю, что эти вопросы не актуальны для этой темы. По поводу моего профессионализма, я доказывать пока не собираюсь.

Да и некоторые вопросы излишние...

Время покажет.

Можете считать меня лохом! Но это не самое главное... Я понял, что я много сказал лишнего...

"Гравитационные потери по высоте", это как понимать?

Да! Сам придумал! Но теперь так не думаю. Ведь я пока не на вашем языке разговариваю.
Я знаю что такое плотность и знаю что на кубический метр воды или незамиерзайки любой плотности при изменение температуры меняется масса.

Также давление меняется. от высоты столба теплоносителя.
Но это КОПЕЙКИ стоит ли их учитывать? Я их не учитываю пока. Для естественной циркуляции нужно учитывать.

Но я хотел выразить другое.
Это то что данное давление 6 атмосфер завязано и с водоснабжением, чтобы преодолеть соротивление движение воды. И гравитационные потери для высоких этажей для водоснабжения.
Так как все вместе завязано, то и для системы отопления пускают такое же давление.
А для отопления достаточно малого давления, но для отопления это нужно для высвобождения воздуха.

Результирующее же общее давление в стояках вертикальных однотрубных систем ВООбЩЕ не оказывает НИКАКОГО влияния на циркуляцию теплоносителя и на массовый его расход. Влияние оказывает только конкретный перепад давлений. Который для показанного мною примера расчета гидравлики П-образного стояка трехэтажного дома, только 0,79 м Н2О, что в переводе 7750 Па или 0,08 Бар или 0,08 Атмосфер. Но никак не 6-7 атмосфер.

Тут я с вами согласен! Просто выражаюсь как-то боком.

И по воздуху, тоже пишете нелепицу, что якобы повышение давления высвобождает растворенный воздух из теплоносителя. Да будет Вам известно, что растворимость газов повышается в воде при повышении давления. Т.е. растворенные газы будут преобразовываться в пузырьки в воде при понижении давления, но не при повышении давления. Самый простой пример. В запечатанной бутылке газированного напитка нет никаких пузырьков. Но при откупоривании (понижении давления) происходит высвобождение части растворенного газа в виде пузырей, которые приводят к образованию пены. Неужели ни разу в жизни не открывали бутылку пива или бутылку шампанского?

И тут тоже согласен.

Помоему я опять какую-то хрень сказал...

Inch1964 А программа естественную циркуляцию учитывает?

Чтобы добавить естественный напор в систему отопления, нужно нагретый теплоноситель сначало поднять вверх. И при остывании его опускать вниз. Тогда мы получим, дополнительный полезный естественный напор.

Многие не дооценивают естественный напор в трубах с малым диаметром. Но ведь существуют большие перепады высот, которые увеличивают естественный напор.

Регистрация: 23.07.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 676

Господа ,подскажите пожалуйста " правильную " литературу для расчета систем отопления и водоснабжения в частных домах и квартирах .

Гидравлика написал :
А программа естественную циркуляцию учитывает?

Да. Учитывает. Только не "естественную" циркуляцию, ибо такой не бывает в природе, а учитывает гравитационный напор.

Гидравлика написал :
Чтобы добавить естественный напор в систему отопления, нужно нагретый теплоноситель сначало поднять вверх.

Совершенно не обязательно. Гравитационный напор может быть рассчитан на любом участке трубопроводов. И на одном результирующий напор будет положительным, а на другом - отрицательным.

Гидравлика написал :
Но ведь существуют большие перепады высот, которые увеличивают естественный напор.

Не знаю, что Вы этим выражением хотели сказать, но гравитационный напор должен учитываться при гидравлическом проектировании систем отопления. И проектировщики середины 20-го века, спроектировав типовые проекты отопления однотрубными вертикальными системами - это однозначно учитывали. Это доказывает гидравлический расчет с учетом гравитационного напора.

Высота сама по себе не говорит о том, что гравитационный напор от этого увеличится. Например, на восходящем участке П-образного стояка вертикальной однотрубки, гравитационный напор отрицательный (тормозит стояк), если подключение радиаторов сделано не по моей схеме "справа внизу" и "справа в середине" по приведенной выше схеме.

Приведу пример однотрубного П-образного стояка для 9-ти этажного дома. Если на восходящем стояке, все жильцы поменяют чугунные радиаторы на биметаллические, не переварив стояки по моей схеме, то во всем стояке, очень вероятно, циркуляция исчезнет насовсем. Т.е. есть большая вероятность, что ни у кого радиаторы греть не будут.

Извините за пример, если Вы кошке или собаке ударите по голове кувалдой, то большая вероятность, что они больше ходить и бегать не смогут. Так зачем же радиаторы то менять?

Ведь чем больше жильцов не прибегая "к мозгам" поменяют чугунные радиаторы на биметаллические, тем быстрее для всех жильцов придет Большой Пушной зверёк, под названием БП.

Но: "Мышки плакали, кололись, но все равно продолжали жрать кактус!".

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

Не знаю, что Вы этим выражением хотели сказать, но гравитационный напор должен учитываться при гидравлическом проектировании систем отопления. И проектировщики середины 20-го века, спроектировав типовые проекты отопления однотрубными вертикальными системами - это однозначно учитывали. Это доказывает гидравлический расчет с учетом гравитационного напора.

Представим две башни которые сообщаются между собой. Наполнены одинаковым количеством воды, но в первую башню налили воду с температруой 90 градусов, а во вторую 40 градусов. Естественно плотности у них разные. А в башне с температурой 40 градусов вода тяжелее.
То на сколько разница по массе и будет соответствовать напору. (Масса1 - масса2)/площадь. Короче это грубо.

Высота сама по себе не говорит о том, что гравитационный напор от этого увеличится. Например, на восходящем участке П-образного стояка вертикальной однотрубки, гравитационный напор отрицательный (тормозит стояк), если подключение радиаторов сделано не по моей схеме "справа внизу" и "справа в середине" по приведенной выше схеме.

На восходящем стояке ненужно делать теплопотери, тогда гравитационный напор будет больше.

Мне кажется, что гравитационный напор зависит не только от разнице температур, но и от высоты. Чем больше гравитационная масса, тем больше разница, когда температуры разные. Но впрочем это надо проверить чисто теоретически... Если подскажите как?

Извините за пример, если Вы кошке или собаке ударите по голове кувалдой, то большая вероятность, что они больше ходить и бегать не смогут. Так зачем же радиаторы то менять?

Тут как не крути, а гравитационный напор все равно будет. Чистая теория. Пока есть температурный перепад, будет существовать и гравитационный напор. Если восходящий стояк заберет температуру на 100% и в уходящем стояке не будет теплопотерь, тогда гравитационному напору = КИРДЫК.

Ведь чем больше жильцов не прибегая "к мозгам" поменяют чугунные радиаторы на биметаллические, тем быстрее для всех жильцов придет Большой Пушной зверёк, под названием БП.

Данное явление с температурным перепадом целого П-образного стояка. Другое дело если данный стояк будет проигрывать в гравитационном напоре с другими стояками.