Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183
#5017092

LV007 написал :
почему я ДОЛЖЕН принимать именно Вашу аналогию?

Конечно не должны. Можете и дальше заблуждаться.

LV007 написал :
с чем это было связано

С тем, что ток при поджиге минимальный, как этого можно не понимать, я не знаю.
Ну и напряжение ХХ около сотни наверняка.

Регистрация: 29.05.2013 Рейкьявик Сообщений: 210

LV007 написал :
Вы не сказали главного - с чем это было связано, хотя бы даже об аппарате. У всех, наверное, тоже бывали такие сказочные поджиги - мягко начинается дуга и плавно разгорается

У joha на Ресанта 190 ПРОФ, самодельный арк лифт для ММА. При отрыве электрода, зажигается дуга - 7А; 0,1сек.

LV007 написал :
Depressive, мне диплом показывать? А Вы понимаете понятие "потенциальная яма"?

Мне было бы интересно глянуть на ваш диплом.
Давеча Вы спорили со мной в теме про Ресанты о неправильностях наших сетей, утверждая, что якобы на западах нейтраль и фаза симметричны относительно земли, а у нас неправильно все. Ладно, что проигнорировали мою рекомендацию изучить сети с глухозаземленной нейтралью со ссылкой на ПУЭ, но так и не поняли намек подумать о том, что сеть по сути является трехфазной. И при придуманной вами симметричности нейтрали и фазы относительно земли в трехфазной сети должно быть аж 3 нейтрали! Но вместо этого Вы, уважаемый, как помнится, убежали из этой беседы заявив, что я несу ерунду. И сейчас Вы, после той памятной мне истории, несете что-то о терпимости и приличиях.
Вот поэтому мне было бы любопытно глянуть на ваш диплом.
P.S. Не отвечая на вопрос, заданный Вам упоминаете термин "потенциальная яма", видимо намекая на знание физики, или даже теории полупроводников. Однако это понятие широко используется в материаловедении, поэтому было бы честнее без распальцовки заявить о специальности, по которой учились и закончили ее или курс ТОЭ все таки остался недосягаемым для Вас.

Depressive, по Вашей аналогии - если старт будет "горячим", но потом с ним или без сварщики выйдут на один и тот же режим ("автомобили по шоссе поедут с одинаковой скоростью"), то как минимум тот, кто стартовал энергичнее, будет несколько впереди. Но, заметьте, я не стал к этому апеллировать потому, что во-первых - сварка это не Формула-1, где важно прийти на финиш хотя бы на 300мс раньше, а во-вторых знаю, что именно это Вы и сказали бы в ответ

Depressive написал :
Можете и дальше заблуждаться.

Ну что ж Вы так опять безапелляционно-то . Ну не принимаю я подобного, такого сорта "горох" - конечно же "об стенку" . А не допускаете, что заблуждаться можете именно Вы?

Derpessive, ну все уже сказано, позиции взаимонепрИняты, давайте сворачиваться - вон топикстартер "в эфире", сейчас погонит нас отсюда нафиг ...

LV007 написал :
чукча, Вы не сказали главного - с чем это было связано, хотя бы даже об аппарате.

В текущем контексте главное не с чем это связано, а что это означает. А означает это, что для хорошего лёгкого поджига горячий старт как минимум не обязателен, а то и вреден.

LV007 написал :
У всех, наверное, тоже бывали такие сказочные поджиги - мягко начинается дуга и плавно разгорается - на прокаленном рутиле, в процессе сварки - на разогретых электроде и базовом металле, на ОЗЛ-8 (про них это известно), но Вы-то вроде говорите о "любых типах электродов любого диаметра"?

Да, именно на "любых типах электродов любого диаметра". Потому что на столь малых токах электрод не плавится и обмазка не горит (почти), и её состав мало на что влияет.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

LV007, в моей аналогии, скорость это ток, а не скорость сварки, неужели не ясно?

Регистрация: 22.07.2010 Белгород Сообщений: 113

По-моему, для возбуждения дуги большой ток не нужен, здесь больше важно напряжение. Но напряжение ограничено техникой безопасности. При большом "стартовом" токе, наоборот, электрод быстрее приварится к детали намертво. Поэтому, как писАл чукча, дуга лучше зажигается на малом токе, с последующим плавным его нарастанием. Здесь, правда, есть недостаток - начало шва будет плохо прогрето. Поэтому для более быстрого прогрева шва и существует горячий старт.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

alex62 написал :
Здесь, правда, есть недостаток - начало шва будет плохо прогрето.

Если после поджига аппарат навалит тока побольше все прогреется. Нормальный ГС так и должен работать- наваливать ПОСЛЕ поджига.

alex62 написал :
Поэтому, как писАл чукча, дуга лучше зажигается на малом токе, с последующим плавным его нарастанием. Здесь, правда, есть недостаток - начало шва будет плохо прогрето. Поэтому для более быстрого прогрева шва и существует горячий старт.

Нет такого недостатка. Ничто не мешает запускать горячий старт сразу после поджига дуги на малом токе, ну например через 0,1 сек, можно и меньше.

чукча, Depressive, я вижу Вы оба не сторонники пользы ГС. По-вашему он даже мешает, а разжигать лучше и проще на токах минимальных. Пока мои теоретические представления говорят об обратном, и при этом, как вижу, и произодители такой концепции не приняли - так что и попробовать-то вобщем не на чем. Распишите, пожалуйста, все особенности такого поджига, какой-то порядок действий рукой, состояние электрода, металла и т.п. - все необходимые особенности, чтобы ВСЕ могли это попробовать, и если будет получаться - этому научиться. Если это, конечно, не секрет, который "уносят в могилу"

Я это абсолютно без сарказма, и с удовольствием встану в Ваши ряды, если удастся в этом убедиться, и даже буду убеждать других. Заодно с радостью пересмотрю те, совершенно впрочем пока сырые, "наброски модели" зарождения и формирования дуги.

Регистрация: 22.07.2010 Белгород Сообщений: 113

чукча написал :
Нет такого недостатка. Ничто не мешает запускать горячий старт сразу после поджига дуги на малом токе, ну например через 0,1 сек, можно и меньше.

Вообще-то верно: поджиг длится какие-то доли секунды.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

LV007 написал :
не сторонники пользы ГС. По-вашему он даже мешает

Если бы Вы читали мои посты, то поняли бы что ГС имеет к поджигу такое же отношение, как и погода на Марсе. Это конечно если аппарат не кривой, иначе мешает. А так то польза есть от него - начало шва меньше пор содержит и лучше проварено.

LV007 написал :
и произодители такой концепции не приняли

Ну, это бабка надвое сказала.

Depressive написал :
Если после поджига аппарат навалит тока побольше все прогреется. Нормальный ГС так и должен работать- наваливать ПОСЛЕ поджига.

Спасибо. Интересная мысль, надо попробовать. Правда смахивает на арклифт.

Здоровья и удачи Вам. Виктор.

Depressive написал :
Если бы Вы читали мои посты, то поняли бы что ГС имеет к поджигу такое же отношение, как и погода на Марсе. А так то польза есть от него - начало шва меньше пор содержит и лучше проварено.

Хорошо, хорошо, видите - я готов соглашаться, даже если это противоречит моей собственной практике. Вполне допускаю, что делаю что-то не так (и что ВСЕ остальные тоже), и даже что заблуждаются производители СА, или не все, а это мне такой аппарат попался (ну и нескольким тут еще другим). Все опять без тени сарказма. Тут как раз конструктор СА присутствует, полагаю - тоже с интересом читает. Т.е. рекомендации такие - ток начинается с каких-то небольших значений, пока дуга не разгорится до каких-то параметров (по времени, по мощности и т.п., подскажите, плиз - конструктору необходимо это знать, чтобы реализовать), потом идет резкий бросок тока, до установленного или даже выше и т.п. Так? Михаил Александрович, сможете смакетировать и поэкспериментировать (если все это интересно, конечно)?

Можно же будет сделать аппарат, который И хорошо поджигает, И быстро прогревает ванну. Заманчиво...

Depressive написал :
[производители такой концепции не приняли...] - Ну, это бабка надвое сказала.

Да я вполне допускаю, что мы (стронники ГС ) тут что-то недоглядели - есть конкрентые данные по таким производителям? Полагаю, М.А. не лень будет обмерить такие аппараты (надо будет попробовать их разыскать), да и посмотреть воочию...

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

LV007, я уже сто раз все писал и рисовал даже, Вы что, картинок не видели? Поджиг на минимальном токе, рост тока до значений выше заданного (горячий старт) на установленное время, сброс тока до заданного. Форсаж работает в соответствии с ВАХ источника.

viktor1953 написал :
Спасибо. Интересная мысль, надо попробовать. Правда смахивает на арклифт.

Виктор, как это попробовать, если аппарат начинает шпарить "на всю" при первом же контакте (ну или десяток миллисекунд после него)? Он же должен сделать некоторую ступенчатую паузу, мало того - должен почувствовать признаки устойчиво разгоревшейся дуги, прежде чем начать шпарить "на всю". А нынешние аппараты, в т.ч. которые у Вас, это делают?

Depressive, посвящу экспериментам ближайшие выходные, отчитаюсь. Может, Виктору удастся раньше поэкспериментировать, расскажет, надеюсь

Регистрация: 22.07.2010 Белгород Сообщений: 113

Depressive написал :
Поджиг на минимальном токе, рост тока до значений выше заданного (горячий старт) на установленное время, сброс тока до заданного. Форсаж работает в соответствии с ВАХ источника.

На мой взгляд - идеальный сварочник. ФД только чтоб регулировался.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

LV007 написал :
Виктор, как это попробовать

Я слаб в электронике, могу лишь предполагать. Дроссель (если отсутствует в аппарате), балластное сопротивление которое ограничит ток, шунтировать балласт мощным реле с управлением ногой. Для эксперимента. Знающие, поправьте.

LV007 написал :
чукча, Depressive, я вижу Вы оба не сторонники пользы ГС. По-вашему он даже мешает, а разжигать лучше и проще на токах минимальных.

Я сторонник того, что польза от ГС не в улучшении поджига, а в ускоренном выходе электрода и детали на оптимальный тепловой режим, что с процедурой поджига связано от не совсем до совсем не.

LV007 написал :
Распишите, пожалуйста, все особенности такого поджига, какой-то порядок действий рукой, состояние электрода, металла и т.п. - все необходимые особенности, чтобы ВСЕ могли это попробовать, и если будет получаться - этому научиться. Если это, конечно, не секрет, который "уносят в могилу"

(типун тебе на изык)
Учиться там нечему, всё само собой получается. А вот аппаратец должен быть специально "обученный" - при поджиге ток дуги должен быть не более 10А, ток к.з. не более 30-40А (лучше меньше, где-то соответственно 4...7А и 20...25А).
Состояние электрода и детали - лишь бы был какой-то электрический контакт.
"Порядок действий рукой" - чиркать не нужно, нужно просто ткнуть электродом в деталь, чтобы появился контакт, и плавно поднять электрод - дуга легко вспыхивает в момент отрыва электрода. Прилипания нет, ибо ток мелкий. Горит на этом токе устойчиво, разрывная длина дуги 20...25 мм (это от аппарата Контур).

LV007 написал :
Пока мои теоретические представления говорят об обратном, и при этом, как вижу, и произодители такой концепции не приняли - так что и попробовать-то вобщем не на чем.

Так и я тоже не принял этой консепсии. Основная причина: втыкать электрод в деталь противоречит рефлексам сварщика, при сварке от обычного аппарата электрод при этом просто тупо прилипнет, а сварные - публика крайне консервативная.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

чукча написал :
Основная причина: втыкать электрод в деталь противоречит рефлексам сварщика, при сварке от обычного аппарата электрод при этом просто тупо прилипнет, а сварные - публика крайне консервативная.

По сути да - сварщикам не надо, два аппарата в год для "гурманов" не выгодно.

Регистрация: 22.07.2010 Белгород Сообщений: 113

чукча написал :
польза от ГС не в улучшении поджига, а в ускоренном выходе электрода и детали на оптимальный тепловой режим, что с процедурой поджига связано от не совсем до совсем не.

Хорошо сказано - коротко и ясно.

alex62 написал :
По-моему, для возбуждения дуги большой ток не нужен, здесь больше важно напряжение. Но напряжение ограничено техникой безопасности. ...

Конструктивно и это вроде бы решаемо - аппарат добавляет напряжение только после первых контактов в том же дребезге... емкости в выпрямителе можно рассчитать под гашение частот от ШИМа, но чтобы не давили быстродействие добавки напряжения...

Depressive написал :
Я слаб в электронике, могу лишь предполагать. Дроссель ...

Дражайшую пока приставлю к ручке, будет крутить по команде

чукча написал :
(типун тебе на изык)

Ай...! ну я ж в кавычки поставил, и смайлик приставил, читай - это цитата из старой сказки , а так конечно - ТЬФУ-ТЬФУ-ТЬФУ и "не считается"

чукча написал :
Учиться там нечему, всё само собой получается.

Пасиб большой, все развернуто, осталось дождаться выходных. (блин, может и вправду изрядная нас тут часть "ходит вверх ногами"?.. )

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

LV007 написал :
Конструктивно и это вроде бы решаемо - аппарат добавляет напряжение только после первых контактов в том же дребезге...

facepalm... НЕТ! Изначально ВАХ аппарата ограничена током 10 ампер, при возникновении сопротивления равному сопротивлению дугового разряда аппарат наваливает напряжение активируя рабочую ВАХ.

LV007 написал :
Дражайшую пока приставлю к ручке, будет крутить по команде

На токе 15 ампер и электроде 3мм до отделения первой капли примерно секунда/полторы. Будет медленно крутить, может залипнуть. :-)

Depressive написал :
НЕТ! Изначально ВАХ аппарата ограничена током 10 ампер, при возникновении сопротивления равному сопротивлению дугового разряда аппарат наваливает напряжение активируя рабочую ВАХ.

Ну так делается это все... вопрос быстродействия, но что-то мне подсказывает, что не фатально. Будет работать идея - попробую потом напаять что-то такое и в своем Гусе - процессор там работает как "черный ящик" по какой-то логике, что-то получает - чем-то командует, можно будет попробовать обмануть его на входе-выходе... Будет надо - еще процессор подоткну (валяются тут без дела )

Depressive написал :
На токе 15 ампер и электроде 3мм до отделения первой капли примерно секунда/полторы. Будет медленно крутить, может залипнуть. :-)

Крутить будет КАК НАДО (или буду крутить сам, наощупь )

ps. на пару часиков отключюсь - срочная работенка.

LV007 написал :
Виктор, как это попробовать, если аппарат начинает шпарить "на всю" при первом же контакте (ну или десяток миллисекунд после него)?

Я просто хочу поджигать дугу через пружинку допустим с током 5-10 ампер, при крутилке допустим 100 ампер, а потом коротить пружинку рубильником. Интересно как будет разгораться дуга. Я всю жизнь думал, да и практика показывала, больше газу легче поджечь. В крайнем случае на ВКСМ и трансах. С инверторами надо экспериментировать, а заодно попросить Евгения осветить вопрос - насколько комфортно с арклифтом. Ведь ляпать надо в широком диапазоне толщин металла, марок и диаметров электродов. Одно дело сидеть и тихонечко пробовать отрывать электрод, другое массовое производство и в частности ЖКХашные гнилушки. И напрашивается вопрос - насколько арклифт дорогое удовольствие, если нет то почему бы не делать массово на бюджетных сварках. Ведь вопрос с залипанием был бы решён на все 100. А какую рекламу можно раскрутить! И что начинающим ещё нужно? Потеплеет, обязательно попробую и напишу. Но что то мне подсказывает - не всё так просто.

Здоровья Вам и с уважением. Виктор.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

viktor1953, на 15 амперах делаю "клевок" - тыкаю электродом и сразу отвожу. Дуга загорается без проблем и на голой проволоке.

Регистрация: 13.08.2011 Ярославль Сообщений: 5731

чукча написал :
Самый лучший поджиг дуги, который у меня вообще когда-либо получался, был не с горячим стартом, и даже не без него, а наоборот, с так сказать "холодным" стартом - поджиг на оч. малом токе порядка единиц ампер, с последующим возрастанием до заданного. Дуга изумительно поджигалась с любыми типами электродов любого диаметра, и даже например с куском толстой арматуры вместо электрода.

Тоже заметил, На малом токе электрод при касании не прилипает и легко подымается с возбуждением дуги, По этому я сделал Лифт на инверторе,

чукча написал :
Я сторонник того, что польза от ГС не в улучшении поджига, а в ускоренном выходе электрода и детали на оптимальный тепловой режим,

И с этим полностью согласен,

Родной написал :
У joha на Ресанта 190 ПРОФ, самодельный арк лифт для ММА. При отрыве электрода, зажигается дуга - 7А; 0,1сек.

Неа, минимальный там 15А, а ток КЗ при касании ампер 35-40 (это много для 2мм электродов) хотел бы меньше, но пока так, Электроды 3мм вообще не липнут при касании, а вот 2мм иногда всё же случается но очень слабо,

alex62 написал :
По-моему, для возбуждения дуги большой ток не нужен, здесь больше важно напряжение.

И нормальный дроссель для этого минимального тока,

чукча написал :
при поджиге ток дуги должен быть не более 10А, ток к.з. не более 30-40А (лучше меньше, где-то соответственно 4...7А и 20...25А).
Состояние электрода и детали - лишь бы был какой-то электрический контакт.
"Порядок действий рукой" - чиркать не нужно, нужно просто ткнуть электродом в деталь, чтобы появился контакт, и плавно поднять электрод - дуга легко вспыхивает в момент отрыва электрода. Прилипания нет, ибо ток мелкий. Горит на этом токе устойчиво, разрывная длина дуги 20...25 мм (это от аппарата Контур).

Согласен, В принципе во время поджига и ток КЗ тоже может быть как у минимального тока дуги, При 30-40А электроды 2мм уже начинаеют прилипать, а про 1,6 и говорить нечего, так что КЗ ампер 10 не больше,

Экспериментировал с ГС на конденсаторах, навесил 80тыс мкф, разряжал через токоограничивающее сопротивление, при поджиге ток набрасывался от 50 до 100А, прилипал электрод чаще, так и отказался пока в пользу АркЛифта, надо бы ток поджига ещё уменьшить, может даже при помощи доп источника на низкий ток и с остановкой ШИМа

Depressive написал :
viktor1953, на 15 амперах делаю "клевок" - тыкаю электродом и сразу отвожу. Дуга загорается без проблем и на голой проволоке.

Спасибо, боюсь со 190ПРОФ такой фокус будет получаться не всегда. Конечно поджечь голую проволоку не проблема, но 100% гарантию не дам. Кстати, какую длину дуги можно держать на голой проволоке Вашей сваркой? Желательно правду, а то у некоторых по 5 см горит и без осцилятора. Это просто для ориентира и примерной оценки качества напруги у моей 190ПРОФ.

joha написал :
Неа, минимальный там 15А, хотел бы меньше, но пока так, Электроды 3мм вообще не липнут при касании, а вот 2мм иногда всё же случается но очень слабо,

При реальной работе насколько удобен данным режимом, скажем так - привыкать не надо?

joha написал :
Сообщение от чукча
Я сторонник того, что польза от ГС не в улучшении поджига, а в ускоренном выходе электрода и детали на оптимальный тепловой режим,

joha написал :
И с этим полностью согласен,

Я тоже не против, но у моей 190ПРОФ ГС к этому отношения не имеет, как и к поджигу. Если щелчёк при замыкании вообще можно назвать ГС.

Здоровья всем и с уважением. Виктор.

joha написал :
Экспериментировал с ГС на конденсаторах, навесил 80тыс мкф, разряжал через токоограничивающее сопротивление, при поджиге ток набрасывался от 50 до 100А,

Все это подсоединялось к вых. клеммам аппарата и запитывалось от отдельного источника с повышенным напряжением- правильно я понял, или как?

Регистрация: 13.08.2011 Ярославль Сообщений: 5731

viktor1953 написал :
При реальной работе насколько удобен данным режимом, скажем так - привыкать не надо?

Так как я не сварщик то привыкать особо и не к чему было, Удобно тем что на тонких деталях не надо чиркать где-нибудь в стороне и потом подводить дугу портя поверхность, просто тыкаешь в нужную точку, подымаешь и минимальная дуга пошла, через 0,1-0,2с попёр ГС если установлен, затем через 0,2-0,3с нормальный ток какой выставлен

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

viktor1953 написал :
Кстати, какую длину дуги можно держать на голой проволоке Вашей сваркой?

20 может 25миллиметров максимально, но при такой длине тухнет при отрыве капли. Если около 5 мм держать на токе 45 ампер сгорает полностью проволока 3мм.

Регистрация: 13.08.2011 Ярославль Сообщений: 5731

Анатолий4, Подключалось к выходу, а запитывалось от него же, т к импульсы на выходе у Ресанты ПРОФ 100в то и на кондёрах было 100в, заряд через один зарядный резистор, а разряд при касании через другой разрядный и диод что бы заряд с разрядом не мешались,
Первый вариант с К50-12 на 16000мкф и КД213 как то лучше был, он меня и вдохновил, а второй вариант с STTH6003 и 80000мкф не удачный, почему не понял и пока забросил,
Первый более удачный вариант был ещё на 250й Ресанте

joha написал :
Анатолий4, Подключалось к выходу, а запитывалось от него же, т к импульсы на выходе у Ресанты ПРОФ 100в то и на кондёрах было 100в, заряд через один зарядный резистор, а разряд при касании через другой разрядный и диод что бы заряд с разрядом не мешались

Понял. Спасибо.

Кстати, один из вариантов ГС, где он начинает работать сразу после касания электродом детали. (Уточняю, именно, как один из вариантов, а не как утверждениие, что обязательно так должно быть.)

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

joha, ИМХО, правильно мыслите. Сделать вольтодобавку на 100 вольт и ток 10 ампер с отключаемой силовой частью. Такая хрень вроде на сварочниках с БСН стоит, как раз по причине, что нужно прикоснуться к детали электродом, что бы отключить низкое напряжение и если сразу тока навалить он прилипнет просто.

Анатолий4 написал :
Кстати, один из вариантов ГС, где он начинает работать сразу после касания электродом детали.

Не самый лучший вариант, зажигать только чирканьем нормально. Считаю, что многие инверторы так и устроены.

Регистрация: 13.08.2011 Ярославль Сообщений: 5731

Можно ещё попробовать вариант где касание на минимальном токе, а как только касание произошло, то ток сразу подымается и отрыв электрода уже происходит на нормальном токе и возможно с ГС, поджиг думаю тоже нормальным получиться

Depressive написал :
Не самый лучший вариант, зажигать только чирканьем нормально. Считаю, что многие инверторы так и устроены.

Рутил чирканьем зажгётся без проблем.а вот с основным покрытием,это гарантированный прилип.. поэтому только тычком.

joha написал :
Можно ещё попробовать вариант где касание на минимальном токе, а как только касание произошло, то ток сразу подымается и отрыв электрода уже происходит на нормальном токе и возможно с ГС, поджиг думаю тоже нормальным получиться

Ваш аркт лифт,ничто иное как обычный ГС..только токи другие.

Depressive написал :
Не самый лучший вариант, зажигать только чирканьем нормально. Считаю, что многие инверторы так и устроены.

Ну, что до моей Ресанты 220 ПН, то ни разу в этом не сомневаюсь.Вспышка повышенной интенсивности сразу после касания. Причем как -то так, что даже хамик не успевает ее отловить и после достаточно продолжительной работы на прихватках или с отрывом электрода в глазах появляются неприятные ощущения. Хотя тут уже дело, наверное, больше в маске, чем в аппарате

Регистрация: 29.05.2013 Рейкьявик Сообщений: 210

Depressive написал :
Сделать вольтодобавку на 100 вольт и ток 10 ампер с отключаемой силовой частью.

Форсаж 200М, ИНЕМ200Т так и сделанно, правда силовая не отключаемая.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

joha написал :
Можно ещё попробовать вариант где касание на минимальном токе, а как только касание произошло, то ток сразу подымается и отрыв электрода уже происходит на нормальном токе и возможно с ГС

А это уже как раз уровень нормального аппарата. Минус - если замешкался и пошевелил электродом, электрод прилипает.

Анатолий4 написал :
прихватках или с отрывом электрода в глазах появляются неприятные ощущения.(

Прихватки,это одно,в этом режиме ГС должен сработать.
А вот с отрывом,если дуга имеет периодичность зажигания не более 3 сек,то ГС не срабатывает,во избежания прожёгов.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Klez написал :
Рутил чирканьем зажгётся без проблем.а вот с основным покрытием,это гарантированный прилип.. поэтому только тычком.

Ваш аркт лифт,ничто иное как обычный ГС..только токи другие.

Началось... все, я спать.

joha написал :
Можно ещё попробовать вариант где касание на минимальном токе, а как только касание произошло, то ток сразу подымается и отрыв электрода уже происходит на нормальном токе и возможно с ГС, поджиг думаю тоже нормальным получиться

Паралельно увеличенному по сопротивлению разрядному резистору цепочку из тиристора с регулируемой задержкой на включение и доп. резистора.

Klez написал :
Прихватки,это одно,в этом режиме ГС должен сработать.
А вот с отрывом,если дуга имеет периодичность зажигания не более 3 сек,то ГС не срабатывает,во избежания прожёгов.

Может быть.

Регистрация: 13.08.2011 Ярославль Сообщений: 5731

Klez написал :
Ваш аркт лифт,ничто иное как обычный ГС..только токи другие.

То что сделано сейчас у меня это именно АркЛифт, а ГС включается уже после него

Depressive написал :
20 может 25миллиметров максимально, но при такой длине тухнет при отрыве капли. Если около 5 мм держать на токе 45 ампер сгорает полностью проволока 3мм.

Спасибо. Такую длину дуги на голой проволоке удержать на моей 190ПРОФ проблемно, а вот спалить как у Вас можно, но скажем так не в лёгкую.

joha написал :
То что сделано сейчас у меня это именно АркЛифт, а ГС включается уже после него

Вот бы попробовать. И ещё пришло на ум. Значит у сварки должно быть две антизалипалки, одна при поджиге, вторая при горении с которой ясно - форсаж. Значит у аргоновых сварок с контактным поджигом залипание при поджиге практически исключено? Я имею в виду если ляпать электродом.

Всем здоровья и с уважением. Виктор.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

viktor1953 написал :
Значит у аргоновых сварок с контактным поджигом залипание при поджиге практически исключено?

Если аппарат действительно для TIG, то проблемы появятся после поджига, причем более серьезные, чем залипание электрода при поджиге.

Я понимаю, многих смущает слово "старт". Это не старт при розжиге, это старт при начале формирования шва. Наброс тока во время касания имеет к ГС такое же отношение, как я к балетной школе.

Регистрация: 13.08.2011 Ярославль Сообщений: 5731

viktor1953 написал :
Значит у аргоновых сварок с контактным поджигом залипание при поджиге практически исключено? Я имею в виду если ляпать электродом.

Там скорее всего Лифт только в TIG работает, а в ММА отключается

Depressive написал :
Наброс тока во время касания имеет к ГС такое же отношение, как я к балетной школе.

Ну это ещё надо проверить на счёт балетной школы

Всем привет. Змерз як маугли, зато попробовал и спешу поделиться первыми впечатлениями. А теперь по порядку. Отрезал кусочек нихрома 11 ом, на всякий случай с запасом. Подсоединился и .... фиг а не дуга, что то в месте контакта еле искрит, сколько не тыкал. Табло у 190ПРОФ показывает 100 ампер, мерею ток - 3,9 а.. не понял. Подсоединяю к половине нихрома так же искрит, но тянуться не хочет, MY62 показывает 8,3 а. Потом осенило, дайка с кондёрами попробую и всё как по маслу пошло. И с 11 омами тянется, и голой проволокой 3 мм, и синими тем более, причём на куске соточного уголка с полкой 8 мм. А без кондёров только после сложения нихрома в двое появилась дуга и то значительно хуже. Потом начал коротить нихром при горении тонкой дуги, действительно загорается большая и довольно уверенно. Даже немного получалось делать импульсами, замыкая и размыкая перемычку. Конечно если соображать в электронике можно довести это дело до ума. Но есть и но, хоть ток и маленький - были подлипания. Без кондёров чуть резче отведёшь проволоку, дуга обрывается, хотя и с кондёрами тухла правда редко. Пока всё.

Depressive написал :
Если аппарат действительно для TIG, то проблемы появятся после поджига, причем более серьезные, чем залипание электрода при поджиге.

Спасибо. Тогда я не понял, ведь у аргона хвалёный "штык" и какие могут быть неприятности?

Здоровья Вам и удачи. Виктор.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

joha написал :
Ну это ещё надо проверить на счёт балетной школы

Я имел в виду ток при КЗ если большой, это не ГС а контактная сварка скорее. А вот после КЗ уже другое дело. Не правильно выразился.

viktor1953, все правильно, переменный(я видел осциллограммы инверторов, ток на выходе можно назвать выпрямленным, но не постоянным) ток нужно хорошо фильтровать, так как на таких токах ионизация газов слабая, ИМХО. А хваленый штык до тех пор хваленый, пока форсаж дуги грамотно сделан. Да и напряжение в аргоне другое, а значит и ВАХ другая.

Depressive написал :
А хваленый штык до тех пор хваленый, пока форсаж дуги грамотно сделан. Да и напряжение в аргоне другое, а значит и ВАХ другая.

Спасибо. Значит я правильно думал, что "штык" без примочек бяка против обычной наклонной ВАХ.

Здоровья Вам и с уважением. Виктор.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

viktor1953, в принципе, с Ваших слов можно сделать вывод, что польза для поджига от ГС чуть больше чем никакая. О чем я уже какую страницу пишу. Ну да ладно. А почему производители не делают Лифт поджиг для ММА это уже вопрос целесообразности. Не надо это никому, достаточно ток КЗ ограничить. И возможность TIG сварки обычным инвертором от туда же. Вот только возможность эта весьма условна, так как проблема не зажечь дугу, а ее погасить.

viktor1953 написал :
обычной наклонной ВАХ.

Хорошие трансформаторы варят очень хорошо, несмотря на падающую. Все зависит от реализации. Да и не понятно что важнее- стабильный провар, или контроль провара сварщиком.

Depressive написал :
viktor1953, в принципе, с Ваших слов можно сделать вывод, что польза для поджига от ГС чуть больше чем никакая.

Именно больше,чем никакая!
Именно от ГС зависит качество "поджигаемости"на штыковой хар-ке.имхо.
А с наклоном можно этой фичей тупо принебречь,не будет там горячего старта,включится форсаж.. вот и всё.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Klez написал :
Именно больше,чем никакая!
Именно от ГС зависит качество "поджигаемости"на штыковой хар-ке.

Если кто то не понимает, горячий старт это увеличение тока в начале сварки. Не при поджиге, а после него, когда дуга горит уже. Устал одно и тоже писать.

Depressive написал :
в принципе, с Ваших слов можно сделать вывод, что польза для поджига от ГС чуть больше чем никакая.

Спасибо. Сам удивляюсь, дуга зажигается буквально от нескольких ампер. Правда от хорошей постоянки (с кондёрами), и довольно высокого ХХ 110 вольт у моей 190ПРОФ. Собственно я всегда считал высокий ХХ хорошей и полезной штукой. Конечно не такой, который садится от нескольких миллиампер в несколько раз. Кстати и для себя я тоже уяснил, что такое поджиг и розжиг.
А насчёт Лифта может Вы и правы, на кой он бюджетникам нужен, если они и так варят не плохо.

Depressive написал :
так как проблема не зажечь дугу, а ее погасить.

А можно поподробнее, почему не погасить? Оторвал и всё или я чего то не понимаю?

Depressive написал :
Хорошие трансформаторы варят очень хорошо, несмотря на падающую.

100%, в частности ВКСМ-1000, конфетка.

Здоровья Вам и с уважением. Виктор.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

viktor1953 написал :
А насчёт Лифта может Вы и правы, на кой он бюджетникам нужен, если они и так варят не плохо.

Есть подозрение, что многие Лифт реализуют. Но а) очень быстрый б) технично умалчивают об этом. Обнаружить таких не сложно будет- нужно лишь ток КЗ померить на разных режимах, думаю он гораздо ниже установленного.

viktor1953 написал :
А можно поподробнее, почему не погасить? Оторвал и всё или я чего то не понимаю?

В таком случае расплавленный металл лишиться газовой зашиты, и конец шва будет с дефектом. Дуга должна если не гаснуть сама, то переходить в минимальную. Попахивает дополнительным блоком к инвертору, с балластом, тиристором ну и тд. Тут будет и Лифт полноценный, и заварка кратера.

Depressive написал :
В таком случае расплавленный металл лишиться газовой зашиты, и конец шва будет с дефектом.

Спасибо. Я действительно тупанул, это же не электрод. Хотя и с электродом надо конец шва подплавлять.
И ещё вопрос, если сделать у сварки нарастание тока поплавнее, допустим в пределах 0,1-0,3 секунды, а не резко как сейчас. Как это отразится на поджигаемости и розжиге? Это я к тому, что бы не ломать голову с Лифтом, или тоже не так просто?

Depressive написал :
Обнаружить таких не сложно будет- нужно лишь ток КЗ померить на разных режимах, думаю он гораздо ниже установленного.

У моих 3х сварок этим не пахнет даже рядом. У Ресант есть провал тока при напругах ниже 5 вольт, но при КЗ практически выравнивается. Правда на больших токах КЗ так и остаётся в районе 50-60 ампер, для Лифта по моемому перебор.

Коли мы отвлеклись от темы спрошу. Где находится или что считать границей между поджигом и розжигом? Ведь есть начало и конец у ГС, форсажа итд. Или я полез опять не туда?

Здоровья Вам и удачи. Виктор.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

viktor1953 написал :
И ещё вопрос, если сделать у сварки нарастание тока поплавнее, допустим в пределах 0,1-0,3 секунды, а не резко как сейчас. Как это отразится на поджигаемости и розжиге? Это я к тому, что бы не ломать голову с Лифтом, или тоже не так просто?

Это Лифт и будет. 0,1 вполне хватит. Как организовать, это к joha, я то не электронщик.

viktor1953 написал :
У моих 3х сварок этим не пахнет даже рядом. У Ресант есть провал тока при напругах ниже 5 вольт, но при КЗ практически выравнивается. Правда на больших токах КЗ так и остаётся в районе 50-60

Измерять ток нужно так - электродом прикасаемся к детали но не отрываем, то есть не производим поджиг. КЗ во время сварки не рассматриваем.

viktor1953 написал :
Коли мы отвлеклись от темы спрошу. Где находится или что считать границей между поджигом и розжигом? Ведь есть начало и конец у ГС, форсажа итд.

Попробую объяснить. Вы поджигаете электрод на малом токе, горит на малом токе дуга секунду, или 0,1 секунды не важно. Пускаете ток в обход сопротивления - это горячий старт. Через секунду убавляете ток немного, так как металл разогрелся и можно прожечь - это рабочий ток. Форсаж дуги это по сути участок ВАХ инвертора - инвертор отслеживает сопротивление дуги и корректирует напряжение. Если сопротивление сильно упало, он добавляет напряжение, ток подскакивает и капля металла отрывается от электрода.

Depressive написал :
Измерять ток нужно так - электродом прикасаемся к детали но не отрываем, то есть не производим поджиг. КЗ во время сварки не рассматриваем.

Спасибо, я так и мерил. Замкнул и всё, только при этом загорается жёлтая лампочка.

Depressive написал :
Попробую объяснить. Вы поджигаете электрод на малом токе, горит на малом токе дуга секунду, или 0,1 секунды не важно. Пускаете ток в обход сопротивления - это горячий старт. Через секунду убавляете ток немного, так как металл разогрелся и можно прожечь - это рабочий ток. Форсаж дуги это по сути участок ВАХ инвертора - инвертор отслеживает сопротивление дуги и корректирует напряжение. Если сопротивление сильно упало, он добавляет напряжение, ток подскакивает и капля металла отрывается от электрода.

На мой взгляд очень толково, я так и пробовал, правда с выключенным ГС. Осталось только реализовать такой режим и желательно с регулировкой. Но... до Евгения и ГОСТ мне как до Китая, а то и дальше.
Я тут ещё сфантазировал, если включать основной ток не по времени, а по напруге на тонкой дуге. Допустим 5-10 вольт, тогда будет по лампочке сколько держать замкнутым электрод. Хоть тыкай - хоть чиркай и не будет фальстартов.
И насчёт капель. Я когда то во времена СССР где то читал, что наилучший режим переноса металла - мелкокапельный. А капельный из за недостатка тока и качество не ахти. Подробнее ничего не скажу ибо справочник давно профукал по доброте душевной.

Здоровья Вам и с уважением. Виктор.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Сегодня зажигал дугу на 15 амперах и электроде 4мм. Держал дугу 30 секунд, капля от электрода так и не оторвалась. Так какую там каплю должен ГС разбить? Аппарат полномостовый, дроссельный с амперметром и вольтметром. При КЗ на установленном токе 15 ампер в течении секунды поднимается от 9 до 60 ампер ток. При установленном токе 100 ампер от 20 до 140. Потом аппарат выключает напряжение.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

viktor1953 написал :
Я тут ещё сфантазировал, если включать основной ток не по времени, а по напруге на тонкой дуге. Допустим 5-10 вольт

При токе 15 ампер на 15мм дуге (примерно) 27 вольт.
P.S. приношу извинения Admin за неудобства. Никак не выходит вставить две и более цитаты в один пост.

Depressive написал :
При токе 15 ампер на 15мм дуге (примерно) 27 вольт.
P.S. приношу извинения Admin за неудобства. Никак не выходит вставить две и более цитаты в один пост.

Спасибо. Ну вот и как раз 3-5 мм будут иметь необходимую напругу 5-10 вольт для включения рабочего тока. Капля если и получится, то при таком зазоре практически не замкнёт.

И вообще интересно, как раньше обходились без этой шелухи. 10 лет на заводе с нержавейкой. В день по пачке, а то по две и ума не было. Если и липли то с коцаными концами. 10 в колхозе с тем что привезут, да и в ЖКХ лет 10 пока не появилась эта электроника прекрасно обходились. А сейчас то не так, то не эдак - видимо заелся. И людям голову заморачиваю, а большинство бюджетников справляются с задачами, в крайнем случае с бытовыми да и не только.

Большое спасибо и здоровья Вам. С уважением. Виктор.

[фух, пардон за исчезновение - ожидаемые два часика превратились в двое суток почти безотрывного напряга ...]

Klez написал :
Ваш аркт лифт,ничто иное как обычный ГС..только токи другие.

Klez, тут предлагается принципиально другой подход. "Типовой" ГС нацелен на то, чтобы (в том числе) быстренько пережечь возможные микрозалипания, возникающие при раннем переходе искры в дугу, а при арклифте дуга поджигается принципиально лишь ПОСЛЕ момента физического контакта, посему залипаний по идее не должно быть в принципе. Причем дуга, подозреваю - какая-то еще довольно "холодная", а потом в эту холодную дугу резко накачивается ток, увеличивая вкачиваемую в нее мощность, что потом даст ее разогрев и плавление металлов. Интересная идея, только реализовать бы ее еще как-нибудь без отдельного выключателя, как это сделано в TIG TSL.

viktor1953 написал :
Значит у аргоновых сварок с контактным поджигом залипание при поджиге практически исключено? Я имею в виду если ляпать электродом.

Именно по механизму, что тут помянул - должно быть практически да. И спасибо за идею с TIG'ом - как раз его готовый арклифт и надо будет попробовать. Напряжения там вроде поменьше, но, скорее всего действительно из-за свойств дуги именно в аргоне, а нормальный инвертор, покуда он должен быть источником ТОКА, напряжение должен будет выставить "какое следует" (если вдруг не заложено каких-нибудь ограничений на это в процессоре). Сколько помню по экспериментам - до 10-12мм на токах 40-5А в аргоне оттянуть было вполне можно, а, значит, длину, на который варят хотя бы основными (1-3мм), шанс получить, полагаю, есть. Клеммы там одни и те же, надо будет еще только кнопочку на штатной горелке вовремя нажимать, но это уже без суеты.

Depressive написал :
Если аппарат действительно для TIG, то проблемы появятся после поджига, причем более серьезные, чем залипание электрода при поджиге.

Какого сорта проблемы? "Штык"-то в экспериментах уж потерпим ... ФД у себя в TIG'е не ощущал, но для проб собственно принципа и это все не смертельно...

Depressive написал :
Если кто то не понимает, горячий старт это увеличение тока в начале сварки. Не при поджиге, а после него, когда дуга горит уже.

Это верно, только у большинства аппаратов он, полагаю, ПО ФАКТУ врубается при первых же касаниях, и при этом все же в каких-то случаях, ПО ФАКТУ же, помогает поджигу - хотя бы в рамках той модели с "пережогом микромостиков", да и просто из практики многих. Вопрос лишь в том - насколько это эффективно в отношении вообще всего процесса старта... в т.ч. и потому, что при неких средних токах его, тока, может на эти мостики не хватить (и получаем залипание), а еще большее его увеличение тоже неполезно - на тонком металле как минимум, и для чистоты шва и детали как максимум. Меня лично эта альтернативная технология "а-ля-арклифт" заинтересовала во многом для мягкого и уверенного старта на ТОНКОМ металле, поскольку от "классического" ГС очень уж он дырявится (по крайней мере в реализации моего Гуся, где ток задирается ВСЕГДА на 50А)... И тут результаты экспериментов Виктора "внушають"...

Depressive написал :
Есть подозрение, что многие Лифт реализуют. Но а) очень быстрый б) технично умалчивают об этом.

Вот успел тут нашарить - нашел пока всего одну фирму, которая открыто показывает нечто, до боли напоминающее арклифт - это тот же Фрониус, и называет он его Soft-Start, см. картинку в первой половине статьи (правда, во второй там нарисованы наичуднЕйшие ВАХ, которые я тут уже показывал, так что может и тут все несколько искажено ).

Ну и в качестве лирического отступления по теме поджига - ("дуговой поросенок" ). Типа поджигает всё, и им поджигают все (даже 8-летние детки, за что авторов там в комментах отдельно поклевали ). Хотят они за это чудо $349, плюс $75 за проводки с кнопочкой

Depressive написал :
Обнаружить таких не сложно будет- нужно лишь ток КЗ померить на разных режимах, думаю он гораздо ниже установленного.

А это тоже интересная мысль. Эх, надо бы клещами наконец разжиться... свой хотя бы померить... Судя по моим ВАХ - на малых токах ток КЗ у меня чуть ли не ноль, на больших тогда не померили, но реально амперах на 100-110 электроды 2,5мм краснеют на всей длине.

Depressive написал :
Форсаж дуги это по сути участок ВАХ инвертора - инвертор отслеживает сопротивление дуги и корректирует напряжение. Если сопротивление сильно упало, он добавляет напряжение, ток подскакивает и капля металла отрывается от электрода.

Чуток корректнее будет сказать, что он отслеживает напряжение на дуге (хотя для фиксированного тока в конечном итоге и Ваша фраза верна) в предположении, что оно пропорционально ее длине. И когда оно падает (дуга слишком короткая), инвертор добавляет вообще говоря ток (хотя и здесь в конечном итоге где-то внутри инвертора для этого добавляется именно напряжение ). Но это так, к слову, не хотелолсь бы тут баталий еще и про ФД, покуда со стартом не закончили

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

LV007 написал :
Чуток корректнее будет сказать, что он отслеживает напряжение на дуге

Очередная Ваша фраза пойдет ко мне в цитатник. :-) Даже комментировать не буду.

LV007 написал :
"Типовой" ГС нацелен на то, чтобы (в том числе) быстренько пережечь возможные микрозалипания

Когда Вы прекратите наконец приписывать работу форсажа горячему старту?

До боли знакомая картина. Мне кажется, или я уже рисовал такое?

Depressive написал :
Очередная Ваша фраза пойдет ко мне в цитатник. :-) Даже комментировать не буду.

Не надо, Вы уже прокомментировали :

Depressive написал :
Я слаб в электронике...

[HR][/HR]

Depressive написал :
Когда Вы прекратите наконец приписывать работу форсажа горячему старту?

А у ФД что - монополия на это ?. [ну сейчас про ФД все же начнется ]

Depressive написал :
До боли знакомая картина. Мне кажется, или я уже рисовал такое?

Я ж про это и говорю ... никто у Вас приоритета в этой ветке и на это не отнимает

Регистрация: 13.08.2011 Ярославль Сообщений: 5731

LV007 написал :
Интересная идея, только реализовать бы ее еще как-нибудь

Всё уже давно реализовано, хош с выключателем хош без, в смысле отключаемая функция

LV007 написал :
корректнее будет сказать, что он отслеживает напряжение на дуге

именно напряжение

joha написал :
Всё уже давно реализовано, хош с выключателем хош без, в смысле отключаемая функция

Я там про "рабочий" выключатель. В TIG'е с таким - вообще без хлопот, вот в MMA бы сделать все же, чтобы работало вообще автоматически и КОМФОРТНО - т.е. с хорошей повторяемостью поджига и на всех токах.

joha написал :
именно напряжение

Depressive мне оппонирует уже, похоже, чисто инстинктивно ... может все же Вам поверит?

Регистрация: 13.08.2011 Ярославль Сообщений: 5731

Так в ММА и сделано у меня

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

LV007 написал :
А у ФД что - монополия на это ?

Вообще-то да, так как ГС работает на горящей дуге. Добавляя ток, что бы быстрее разогреть металл.

joha написал :
Так в ММА и сделано у меня

Да, читал. Это про то - с огромными конденсаторами и диодом?

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Я приму Вашу точку зрения, если Вы мне ответите. Менять ток можно напряжением и сопротивлением. Если принять то, что инвертор отслеживает изменения напряжения, выходит что для регулирования тока корректирует он сопротивление. Какой смысл отслеживать напряжение, которое он сам выдает? Кроме шуток.

joha написал :
именно напряжение

Если быть более точным, то ток. И из разницы между напряжением и током вычисляет сопротивление, а далее, корректирует напряжение, что бы ток при данном сопротивлении соответствовал ВАХ, заложенной ему в "мозг" конструктором.

Depressive написал :
Какой смысл отслеживать напряжение, которое он сам выдает? Кроме шуток.

Все дело в том, что в MMA (как мы договорились ) аппарат должен быть источником тока. Источник тока устроен так, что он выдает ТО НАПРЯЖЕНИЕ, которое требуется для поддержания именно ЗАДАННОГО ТОКА в цепи, т.е. его "девиз" - "ток любой ценой, какое бы напряжение для этого не потребовалось бы". В отличие от источника напряжения, который поддерживает "напряжение любой ценой, какой бы ток от него не отбирали". (Это все про так называемые идеальные источники, реальные делают это уже "с поправками").

Посему для источника ТОКА напряжение есть варьируемый параметр, и как раз его изменения в связи с изменением нагрузки и удобно отслеживать. Сопротивление же измеряется косвенно - как раз через остальные ДВА параметра закона Ома - ток и напряжение. Тут же ток фиксирован, электронике осталось следить лишь за напряжением. Почему я и сказал, что в конечном итоге и Ваша фраза верна

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

LV007 написал :
Посему для источника ТОКА напряжение есть варьируемый параметр

И если учесть, что варьирует напряжением сам инвертор, получается что он отслеживает именно сопротивление, косвенно через ток.

LV007 написал :
Тут же ток фиксирован, электронике осталось следить лишь за напряжением.

Единственным параметром которым по факту управляет инвертор является напряжение. И как может быть фиксирован ток, когда сопротивление изменяется 100500 раз в секунду? Ну следит он (аппарат) за напряжением и что? Сварщик укоротил дугу, ток вырос, напряжение на месте. Аппарат ведь следит за напряжением, и корректирует напряжение исходя из изменений напряжения. Нужно все таки было содержаться, и не комментировать этот бред.

Сейчас Вы скажете что "следить" синоним "корректировать" и/или "управлять", однако изначально Вами было сказано что он ОТСЛЕЖИВАЕТ напряжение, а эта фраза таки достойна цитатника.
Отредактирую. И я вслед тоже употребил "следить", что в контексте моего сообщения следует расценивать как "отслеживал (изменения)".

Depressive написал :
И как может быть фиксирован ток, когда сопротивление изменяется 100500 раз в секунду?

Усредняется, разумеется. Поддерживается средний ток. Средний - с какой-то характерной постоянной времени - "степенью гладкости по времени", если можно так выразиться, чтобы не сбивать Вас терминами. Более быстрая отслежка колебаний не нужна, они не влияют особо на параметры сварки (провар, перенос металла и т.п.), более "грубая", замедленная - аппарат будет плохо реагировать на изменения, скорость которых уже может повлиять на эти параметры.

Depressive написал :
Ну следит он (аппарат) за напряжением и что? Сварщик укоротил дугу, ток вырос, напряжение на месте. Аппарат ведь следит за напряжением, и корректирует напряжение исходя из изменений напряжения.

"Сварщик укоротил дугу, ток вырос..." - все правильно, только аппарат-то настроен поддерживать ток неизменным. И чтобы сохранить его, специальный модуль аппарата будет соответственно уменьшать напряжение на дуге. А другой модуль аппарата в это время следит за этим самым напряжением, которое подается на дугу. Что ему нужно для косвенной оценки ее длины, что, в свою очередь, нунжно для, например, принятия решения о в ключении ФД или антистика.

Depressive написал :
Нужно все таки было содержаться, и не комментировать этот бред.

Да как бы и не бред у Вас это был,.. уже два раза повторил... что ж Вы так расстроились-то , просто получилось как-то "не с той стороны", что ли, не более того...

Вы лучше расскажите про помянутые проблемы:

Depressive написал :
Если аппарат действительно для TIG, то проблемы появятся после поджига, причем более серьезные, чем залипание электрода при поджиге.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Аппарат отслеживает напряжение априори, одним замером тока не посчитаешь сопротивление, которое

LV007 написал :
ему нужно для косвенной оценки ее длины, что, в свою очередь

и так далее. Придерживаться ВАХ можно в принципе замеряя только ток и напряжение. Я прав ровно на столько же, на сколько Вы неправы.

LV007 написал :
Вы лучше расскажите про помянутые проблемы

Что бы поискрить проблем не будет. Но что бы сваривать... Инвертор ММА не должен быть стабилизатором тока.

LV007 написал :
Да как бы и не бред у Вас это был

Как по школьному. Я умилен.

Depressive написал :
[серьезные проблемы...] - Инвертор ММА не должен быть стабилизатором тока.

И это все? Это тут активно терли задолго до Вашего тут появления (и то - "окончательного приговора" не вынесли).

Depressive написал :
Аппарат отслеживает напряжение априори, одним замером тока не посчитаешь сопротивление, которое и так далее. Придерживаться ВАХ можно в принципе замеряя только ток и напряжение.

Аппараты НЕ СЧИТАЮТ СОПРОТИВЛЕНИЕ, им этого НЕ НАДО. При фиксации тока, даже не абсолютно жесткой, им достаточно просто контролировать НАПРЯЖЕНИЕ, например - для реализации того же ФД, включается ли он при каком-то напряжении как отдельный временный наброс тока (как в ), либо плавно корректирует ток по мере уменьшения напряжения на дуге (что Вы называли "участком ВАХ"). Я это расписал выше, перечитайте, еще и еще раз.

Depressive написал :
Я прав ровно на столько же, на сколько Вы неправы.

А вот это - ШЕДЕВР!! БРАВО! Цитата, достойная, пожалуй, Людовика XIV !
Это самый мощный аргумент в диспуте, который я слышал от Вас до сих пор
[HR][/HR]
Updated:
Фух... Перечитал крайние свои объяснения "Вашими глазами" - кажется понял, что тут могло быть не пОнято человеком, не искушенным в электронике. Схематически опишу одну из самых основных реализаций управления током в инверторе, в разных решениях инверторов возможны отличия.

НАПРЯЖЕНИЕ, которое модуль поддержания тока инвертора формирует на клеммах в обычном рабочем режиме, чтобы получить ЗАДАННЫЙ ТОК, в нем НЕ ВЫЧИСЛЯЕТСЯ для получения этого ОПРЕДЕЛЕННОГО ТОКА. Мало того, этот модуль за ним, этим напряжением, даже не следит. На выход просто сначала подается какое-то (пока скажем так) напряжение, а этот модуль с помощью специального датчика тока следит ЗА ТОКОМ, который В РЕЗУЛЬТАТЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, и сравнивает его с заданным (так называемая обратная связь по току). Если ТОК ПОЛУЧИЛСЯ меньше установленного - этот модуль просто увеличивает НАПРЯЖЕНИЕ, и тогда выходной ток будет расти, если больше - убавляет его, и ток будет уменьшаться.

И все это не "вникая" какое оно, напряжение, в этот момент НА САМОМ ДЕЛЕ. И так пока ток сам не застабилизируется на заданном значении (ну либо будет достигнуто максимально или минимально возможное напряжение), а это происходит довольно быстро. А какое оно, напряжение, конкретно для этого тока в итоге ПОЛУЧАЕТСЯ - модулю установки тока аппарата НЕ ВАЖНО. И уж тем более не важно каково сопротивление дуги. (Оно, это установившееся напряжение на дуге при этом установившемся через нее токе, связано со свойствами этой самой дуги - это и есть точка пересечения ВАХ дуги и выходной характеристики инвертора.)

А вот другому модулю, например - который запускает тот же ФД, важно следить именно за напряжением, которое в результате ПОЛУЧИЛОСЬ на данный момент. И если оно становится ниже определенного уровня - включает наброс тока или начинает добавлять ток по мере снижения напряжения (где как ФД реализован). И теперь, кстати, понятно КАК это можно сделать - ну например, несколько "обмануть" этот модуль поддержания тока немного изменяя сигнал этой обратной связи, показать ему, что тока якобы недостаточно, и тогда модуль поддержания тока послушно его увеличит.

Вот теперь должна быть ясность.

ps. не обольщайтесь - писал это не далеко не только Вам конкретно, а и тем, кто также с этим не знаком, и кому это, возможно, будет интересно.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

LV007 написал :
ps. не обольщайтесь

Я и не обольщаюсь. Я уточнил, что правильнее считать что отслеживает ток. То что писать длинные посты с минимумом смысла Вы умеете я зная и так. Каким прибором измеряют сопротивление я промолчу, Вам это должно быть известно. Можете считать что инвертору сопротивление без разницы, у меня другое мнение. Что бы производить сварку ММА стабилизатором тока нужно как минимум понимать зачем. В качестве эксперимента можно конечно.

Регистрация: 13.08.2011 Ярославль Сообщений: 5731

LV007 написал :
Это про то - с огромными конденсаторами и диодом?

нет, то был эксперимент по ГС на кондёре, а у меня сейчас нормальный ЛифтАрк сделан, зажигание на малом токе затем через 0,15с рабочий ток,и если включен то и ГС,

Depressive, Для функции ФД инвертор отслеживает напряжение на дуге и если оно опускается ниже определённого порога то инвертор добавляет ток, После возвращения напряжения выше этого порога аппарат ток возвращает к рабочему,

Напряжение регулируется в полуавтоматах, А в ММА регулируется ток, Дуга это газовый стабилитрон, ММА аппарат стабилизирует ток, а напряжение определяется параметрами газового стабилитрона т е дуги, на напряжение влияет расстояние от электрода (длина дуги), газовая среда от сгорающей обмазки, площадь поверхности электрода, а аппарат регулирует ток, И никто там сопротивление не рассчитывает, это нафиг не нужно

LV007 написал :
Вот успел тут нашарить - нашел пока всего одну фирму, которая открыто показывает нечто, до боли напоминающее арклифт - это тот же Фрониус, и называет он его Soft-Start, см. тут картинку в первой половине статьи (правда, во второй там нарисованы наичуднЕйшие ВАХ, которые я тут уже показывал, так что может и тут все несколько искажено ).

Ну и в качестве лирического отступления по теме поджига - Arc Pig ("дуговой поросенок" ). Типа поджигает всё, и им поджигают все (даже 8-летние детки, за что авторов там в комментах отдельно поклевали ). Хотят они за это чудо $349, плюс $75 за проводки с кнопочкой

Огромное спасибо за информацию и ссыки. Особенно за кино где мужик горелкой с помощью какой то каши заварил алюминий, да ещё как! А мой внучек, 7 не было, и без поросёнка на 190ПРОФ синие жёг, даже есть фотки. Вот только как они умудрились сделать ВЧ поджиг без доп питания?

И вообще всем участникам последних страниц я примного благодарен, за раскрытие сущности процессов сварки.

Всем здоровья и с глубоким уважением. Виктор.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

joha написал :
ММА аппарат стабилизирует ток, а напряжение определяется параметрами газового стабилитрона т е дуги

Не пойму, как аппарат стабилизирует ток, если не регулировкой напряжения? Или у трансформатора внутри инвертора падающая ВАХ?

joha написал :
Для функции ФД инвертор отслеживает напряжение на дуге и если оно опускается ниже определённого порога то инвертор добавляет ток, После возвращения напряжения выше этого порога аппарат ток возвращает к рабочему

Видимо действительно ВАХ трансформатора падающая. В таком случае приношу свои извинения за необоснованные резкие заявления!

Регистрация: 13.08.2011 Ярославль Сообщений: 5731

Нет, у инвертора трансформатор с жёсткой характеристикой, Регулировка тока осуществляется путём замера тока в первичной цепи токовым трансформатором

Depressive написал :
Что бы производить сварку ММА стабилизатором тока нужно как минимум понимать зачем. В качестве эксперимента можно конечно.

Не ну конечно это пока только ради эксперимента. Просто в TIG'е арклифт уже штатно, вот думаю на нем пока и попробовать эти "революционные" для меня (и, наверное, не одного меня) принципы поджига электрода. А так - если понравится - конечно же это надо будет реализовывать уже в нормальном MMA инверторе.

viktor1953 написал :
Вот только как они умудрились сделать ВЧ поджиг без доп питания?

Питание берется с клемм сварочника. Там вполне достаточная мощность чтобы запитать внутренний ВЧ-генератор, и не потерять на это слишком много, они пишут - "Отбирает 30Ватт из ваших сварочных кабелей". Вопрос лишь преобразования питания, но электроникой это делается. Там могут быть заморочки, но все решаемо. Они еще говорят, что он "автоматически подстраивается под сварочное напряжение, полярность, частоту и фазу", и в TIG, и в MMA, и на переменке и на постоянке. Можно даже касаться пальцем голого электрода - только лишь уменьшится мощность поджига (про одновременные касания других частей умалчивают ). Ну это я так - лишь для перевода информации, это не реклама и я не коммивояжер

joha написал :
нет, то был эксперимент по ГС на кондёре, а у меня сейчас нормальный ЛифтАрк сделан, зажигание на малом токе затем через 0,15с рабочий ток...

Пробежал по Вашим постам - виноват, выпало, теперь вижу. Т.е. это Вы штатную Ресанту 190 ПРОФ доработали - не секрет, как сделали? "На пальцах", на уровне принципов - через что идет регулирование, чем задержки отрабатывали, как "ловится" событие замыкания и т.п. (ну или в личку, если посчитаете, что в это здесь углубляться неуместно).

Регистрация: 13.08.2011 Ярославль Сообщений: 5731

По сигналу с ТТ идёт определение наличия тока и напряжения на дуге, дальше последовательно несколько простых задержек, на транзисторе и конденсаторе, всего получилось 7 транзисторов, платка 2 на 4 сантиметра, Правда перед этим некоторые связи в аппарате изменил немного- где порезал, где перемкнул, Благодаря переделкам можно даже индицировать на какой ток настроен ФД и ГС

joha, OK, спасибо.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

joha написал :
Регулировка тока осуществляется путём замера тока

Или все таки регулировка тока осуществляется путем изменения напряжения, ориентируясь на измеренный ток и напряжение? В упор не понимаю как имея транс с жесткой ВАХ регулировать напряжение путем замера напряжения. И не надо говорить что регулируется ток. Изменения тока это следствие изменения напруги и сопротивления, а так как сопротивление может изменить лишь сварщик, аппарат корректирует именно напругу.
Отредактировал. Под фразой "регулировка тока" следует принимать "изменение тока". В общем механизм мне понятен. "Чукча не писатель, чукча читатель". Продолжать по этой теме разговор не стоит. Я свою ошибку признал, извинения принес за резкость.

Печка написал :
Измеряется регулируемый параметр, - в Вашем случае ТОК.

Я так и писал в уточняющем посте. Но мне во все горло орут "НАПРЯЖЕЕЕЕНИЕ"!!1111 Разберитесь между собой- один пишет напряжение, другой ток. Измеряются по факту и напряжение и ток, и в своем посту Виктору я написал про сопротивление, но все поняли. Я просто уверен что все поняли.

Печка написал :
Это полезная фукция при сварке толстых заготовок на приличных токах.

Что за бред? На больших токах ГС в помине не нужен.

Печка написал :
Выделил текст.Снизу под выделением появится кнопка "Цитировать" кликнуть по ней. Проделать тоже с другими участками текста. Вставить комменты между цитатами.

Капитан Очевидность? Сайт не адаптирован для мобильных устройств.

LV007 написал :
вот думаю на нем пока и попробовать эти "революционные" для меня (и, наверное, не одного меня) принципы поджига электрода.

Припер свой сварочник на работу сегодня, 4кило электродов 4 и 3мм, токи от 30 до 140 ампер. При касании проскакивает микро искра, отрываю и дуга зажигается. Ничего революционного. На рабочем аппарате так же. На Ресантах там да, выстрел при касании.

Регистрация: 13.08.2011 Ярославль Сообщений: 5731

Depressive написал :
Измеряются по факту и напряжение и ток

Напряжение меряется только для функции ФД, если она есть и управляемая, а стабилизация тока пляшет от замера этого тока, на напряжение аппарат не смотрит,
Принцип ШИМ регулирования тока в инверторах знаете?

Родной написал :
Таракан зорко смотрит на вольтметр

Нееет, таракан зорко смотрит на амперметр в лице ТТ - Токовый Трансформатор

Родной написал :
Таракан зорко смотрит

Тады он смотрит на токометр и напряжометр.

Родной написал :
крутит штурвал регулятора тока

И жмет на педальки ГС,Фд и сброса тока - ему это не в напряг - лапок много.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

joha написал :
на напряжение аппарат не смотрит

Тогда зачем Вы писали, что отслеживается, цитата "именно напряжение"? Это Ваши слова.

Регистрация: 13.08.2011 Ярославль Сообщений: 5731

только для ФД

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Печка написал :
Контролируются два параметра:ТОК и НАПРЯЖЕНИЕ.

Так ток и напряжение, или ток? Или напряжение? joha вон говорит что ток, а на напряжение аппарат не смотрит. А вчера заявлял, что именно напряжение отслеживается.

joha написал :
только для ФД

А если ВАХ инвертора не штыковая на рабочем участке?

Регистрация: 13.08.2011 Ярославль Сообщений: 5731

Depressive, Там откуда цитата, был разговор за ФД, спецом только что просмотрел эти сообщения с предысторией

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Печка написал :
Нет там регулировки напряжения - ЭТО ПОНЯТНО? Идут ИМПУЛЬСЫ

Да понятно, понятно. А на выходе из инвертора мы какой ток имеем? Переменный или постоянный?

Регистрация: 13.08.2011 Ярославль Сообщений: 5731

Depressive написал :
А если ВАХ инвертора не штыковая на рабочем участке?

если ВАХ не штыковая, то её формирование чаще (по крайней мере что мне попадалось) выполняется путём отслеживания ширины ШИМ, а не прямой слежкой за напряжением дуги, хотя и такой вариант бывает наверно

Depressive написал :
Переменный или постоянный?

ТАРАКАНСКИЙ. ШИМ-образный, мультиполярный,квазиимпульсный с обратной связью по сопротивлению крутящего момента мембранного фильтра,основанного на эффекте обратного осмоса электронов из дырок силиконового субстрата.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

joha, Вы как электронщик скажите мне, в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница- измеряем напряжение и ток, и вносим корректировку напряжения, или измеряем сопротивление и вносим корректировку напряжения? Я не знаком с механизмом работы инвертора, и неужели одна ошибочная фраза послужила причиной такого срача? Я же принес извинения за свои резкие слова, в первую очередь это относится к товарищу LV007, которому в этот раз я нагрубил необоснованно. Товарищ Печка, мне не интересно устройство инвертора и каким образом он обеспечивает работу функций, которыми я пользуюсь ежедневно. Мне не важно отслеживая какой параметр а какой изменяя он активирует свои функции. Но как эти функции влияют на процесс сварки я знаю точно.
Отредактировал. Для joha: я полагал что ток регулируется напряжением на первичке, отсюда и мой бред про сопротивление.

Печка написал :
ТАРАКАНСКИЙ. ШИМ-образный, мультиполярный,квазиимпульсный с обратной связью по сопротивлению крутящего момента мембранного фильтра,основанного на эффекте обратного осмоса электронов из дырок силиконового субстрата.

И как этими инверторами можно варить после все что здесь написано?

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Печка написал :
ТАРАКАНСКИЙ.

Оценил Ваш тонкий юмор.

Depressive написал :
Товарищ Печка, мне не интересно устройство инвертора

Тогда к чему весь сыр-бор. Если это Вам не интересно,то просто пользуйтесь и всё. Делов-то.

Depressive написал :
в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница

В принципе, ВЫ правы. Для Вас, как для сварщика, никакой. Пусть меряют хоть в попугайских шагах - главное чтоб был адекватный результат.

Depressive написал :
Оценил Ваш тонкий юмор

Ну хоть в чем-то есть консенсус.

Depressive написал :
joha, Вы как электронщик скажите мне, в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница- измеряем напряжение и ток, и вносим корректировку напряжения, или измеряем сопротивление и вносим корректировку напряжения?

Я конечно не joha, но какая разница что и как меряется. Есть в теме снятые ВАХ на них и смотрите, вникать в детали работы инвертора смысла никакого.

Макс 1 написал :
вникать в детали работы инвертора смысла никакого

Смотря что кому интересно,как мне кааца.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Теперь вопрос от меня. Имеем два инвертора, номер 1 и номер 2. При сварке номером один рутиловым электродом отчетливо видны капли которые время от времени отрываются, после окончания сварки на конце электрода небольшое утолщение покрытое шлаком. При сварке номером 2 дуга горит внутри козырька из обмазки, капель не видно. После окончания сварки на конце электрода козырек около 1мм в высоту. На каком из инверторов форсаж дуги правильный?