ZucerMan, кАК ПО МНЕ ДАК АПРИОРИ ,ЯПОНЦЫ НА ПАРУ ШАГОВ ВЫШЕ В ПЛАНЕ ТЕРМООБРАБОТКИ МЕТАЛЛОВ, ПРИ ТОМ ЧТО ИЗ ПЕСКА МОГУТ ТВОРИТЬ ПРЕДМЕТЫ НАЦИОНАЛЬНОЙ ГОРДОСТИ.....,НО ....КАК В ПЛАНЕ БИТ И ОТВЕРТОК???ГДЕ ТО ПРОСКАКИВАЛО ЧТО ТОЙОТА ПОЛЬЗУЕТСЯ ПРОДУКТАМИ ДАННОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ.Я с любопытством просматриваю данную тему.производители пусть и дадут ВАМ информацию, но это для них и как впроем для многих не тайна, так как режимы ТМО это ОООЧЧЧЕЕЕНННЬЬЬ глубокая тема, над которой бьются множество металлургических компаний мира, и скажу что японцы используют шведские стали, а шведы используют японские (про инструментальные).Кто что хочет получить. сталь может у большинства производителей быть от какой нибудь ХИТАЧИ МЕТАЛС, но те в свою очередь режимы ТМО для каждого обусловят по разному. А вот про эргономичность отверток вообще молчу...много разных вариантов.
очень интересно мне, кто кому делает, а частности кто делает для ког отвертки ,по крайней мере для ХАУПЫ. Наверняка что то с Тайваньского завода,но кто???
аквариум написал :
очень интересно мне, кто кому делает,
Из-за этого вся чехарда, какой то производитель инструмента сам что либо не делает, но в своей номенклатуре хочет иметь N инструмент и заказывает на стороне, а потом потребитель ломай голову откуда ноги растут.
fedorM написал :ZucerMan,
Потому Вессел и оставляет биты наивысшей твердости для инструмента с регулируемым моментом и малых нагрузок. Иначе они будут не "слизываться", а сразу ломаться. А сочетание твердости и упругой прочности в одной бите - это дорого.
Если рассматривать таблицу только для бит, предположив, что сталь одинаковая (мне односложно отвечал Тадаши Накасуйи из отдела экспортных операций "используем хром-ванадиевую"), то логика, бесспорно, есть.
Но почему тогда отвертки 55-56HRC? Битами в шуруповерте создается априори бОльший крутящий момент, да еще с учетом "ударности"...
По логике, отвертки тогда должны иметь твердость, близкую к максимуму по их таблице, по крайней мере класс H 60+-1 HRC.
Хохма в том, что поначалу он написал, что отвертки 55-60 HRC. После наводящих вопросов скорректировался.:cool:
Тогда, продолжая логическую цепочку, твердость уменьшили, чтобы повысить ударную вязкость. Учитывая также, что на отвертке момент меньше, приходим к выводу, что на отвертках и сталь попроще, чем на битах (т.е. и твердость и ударная вязкость ниже).
Licota
Все отвертки в зависимости от модели изготавливаются либо из хром-молибденового сплава SNCM 8660 с твердостью HRC 54-58, либо из сплава S2 с твердостью HRC 58-62
Т.е. если взять модель из S2, то практически PB Swiss и лучше, чем Vessel?:swoon
Буквально только-что состоялся разговор (мне позвонили в результате моего письма с вопросами пост №73, №79) с представителем фирмы Witte в странах СНГ Михаилом Гренс (если я правильно расслышал фамилию).
Для них это исключительный случай, когда они звонят частному лицу.
Судя по тональности разговора, по крайней мере ему, очень не понравилось то, что я ВООБЩЕ СТАВЛЮ ПОД СОМНЕНИЕ КАЧЕСТВО ИЗ ГЕРМАНИИ. С технической точки зрения он либо не разобрался, либо не захотел этого делать и, видимо, подробно мои вопросы не читал. Знал о них только как о факте. Соответственно, разговор прошел в ключе "это плохие китайские шурупы", "а у нас сделано аж в Хермании и всех устраивает".
Мои контрдоводы, что кроме испытаний на шурупах, я измерил фактические размеры, он игнорировал. Пытался поймать меня на том, что я вначале сказал, что геометрию измерить нельзя в домашних условиях (для Ph), а потом я сказал что в результате ПРЯМЫХ измерений в домашних условиях (уже для PZ) их биты вне поля допуска. Т.е. либо не слушал (очень активно пытался удерживать роль ведущего в разговоре), либо не понимал. Доводы о сравнительных опытах с битами других производителей, винтами на фирменной технике (Sony, Panasonic) не слышал.
Основной мотив: мы выпускаем биты по форме как у Wera, Wiha и Felo и все во всем мире довольны!
Мой пример, что к одному и тому же винту их бита одного артикула подходит, а другого артикула НЕ подходит его тоже не убедил - "все равно виноваты китайские винты".
Но самое любопытное, что с самого начала спросил, о каких битах идет речь: фрезерованных или штампованных? (хотя я указывал конкретные артикулы производителя, что опять показывает, что вопросы не изучались). По его словам, фрезерованные (ВНИМАНИЕ) несколько (?!!!) отличаются по геометрии от штампованных и как бы более точные. Моя ремарка о том, что допуски стандарта едины и любая бита должна ему соответствовать - были проигнорированы.
Предложил прислать им эти биты. После того, как я сообщил, что во-первых, оплачивать их покупку и пересылку за свой счет мне не интересно, и, во-вторых, я их уже вернул продавцу, он заключил, что "проблема решена".
Как бы то ни было, принес извинения от имени фирмы за доставленные неудобства (пусть, и несколько формальные).
Mistigris написал :
ну а эскалировать вопрос некому? Судя по описанию, это не тот человек, который заинтересован в качестве продукции.
Я, наверное, напишу прощальное письмо техническому директору Witte Мартину Ричтеру, но... Даже если мне позвонил "не тот человек", но к нему попало в итоге мое письмо, адресованное Ричтеру. Значит, глобально, такая система их устраивает, и они считают, что это "тот человек". Если б была заинтересованность в ПРИНЦИПЕ, сам технический директор уже десять раз был провел инспекцию и запросил у меня эти биты за их счет. Но этого нет. Стало быть, есть так, как есть.
Поводом для изучения данного вопроса стало то, что на моей практике ряд отверток (бит) размера Ph2 даже именитых производителей плохо подходят к мелким винтам (d=3 мм), а PH0 плохо подходит к винтам на компьютерах и подобной электронике.
Сразу небольшая ремарка, почему именно номер два PH столь показателен. Конусный профиль, к коему относится PH, допускает определенный диапазон диаметров винтов для одного номера (это как бы преимущество самой сути конуса). Для PH2 установлен диапазон диаметров винта от 3,5 мм (на практике от 3,0) до 5,0 мм. Относительная разница диаметров составляет 43% (на практике 67%). Для остальных размеров PH: PH0 25%, PH1 36%, PH3 17%, PH4 25%. Понятно, что одна и та же абсолютная погрешность (допуск) будет по-разному влиять на посадку в инструменте одного номера большого или маленького винта. Чем шире диапазон допустимых диаметров для одного и того же инструмента, тем точнее он должен быть изготовлен.
К тому же, в сети много всякого рода рассуждений на тему того, что существует профиль Ph, а есть японский профиль JIS. Было много обсуждений американцев на garage journal (их волновал вопрос, какие отвертки нужны для обслуживания японских мотоциклов). Рекомендуют подтачивать кончик отвертки Ph, чтобы он подходил к винту на мотоцикле. Выкладывают фото американских и японских отверток и пытаются сравнивать. Есть пиндосский ролик, где обычная отвертка PH не вставляется в винт на японском мотоцикле, после берут отвертку якобы JIS, и, о чудо, все встало и открутилось!
Также не вносит ясности (скорее запутывает) известная статья when Phillips is not a Phillips.
Что удалось узнать (восстановить по частям) из первоисточников (стандартов).
Стандарт ISO 4757 -1983 Cross recesses for screws (ему соответствует ГОСТ 10753-86 ШЛИЦЫ КРЕСТООБРАЗНЫЕ ДЛЯ ВИНТОВ И ШУРУПОВ. Размеры и методы контроля) определяет крестообразные шлицы типа H номеров 0, 1, 2, 3, 4.
Стандарт ISO 8764-1:2004 Assembly tools for screws and nuts — Screwdrivers for cross-recessed head screws — Part 1: Driver tips (ему соответствует ГОСТ Р 52785-2007 ОТВЕРТКИ СЛЕСАРНО-МОНТАЖНЫЕ ДЛЯ ВИНТОВ И ШУРУПОВ С КРЕСТООБРАЗНЫМ ШЛИЦЕМ. РАБОЧАЯ ЧАСТЬ. РАЗМЕРЫ) определяет профиль отверток PH с номерами 0, 1, 2, 3, 4, которые должны подходить к соответствующим винтам с профилем H.
Европейские (и, похоже американские) производители выпускают отвертки, соответствующие этим стандартам (профиль PH 0, 1, 2, 3, 4).
Отвертки PH00 и менее международными стандартами не определены. Скорее всего, это уже стандарт самой Phillips Screw Company (за использование которого, видимо, нужно им башлять
Далее самое интересное. Японский стандарт JIS-B-1012-1985-R2005 Cross recesses for screws. (Он, к счастью, , что и позволило несколько развеять туман).
Стандарт определяет крестообразные шлицы H с номерами 0, 1, 2, 3, 4. В этой части он полностью соответствует ISO 4757-1983. Кроме того, он определяет шлиц типа S, (без номера, просто S) который, в свою очередь, полностью соответствует шлицу #0 японского стандарта для видеокамер Japan Camera Industrial Standards JСIS 8-70. Сам стандарт мне найти не удалось, поэтому однозначно не ясно, какие еще номера шлицев он определяет.
Что касается шлица Z и отвертки PZ, то они определены номерами 0, 1, 2, 3, 4 в стандартах ISO 4757-1983, ISO 8764-1:2004, JIS-B-1012-1985-R2005 в полном соответствии друг с другом. Никаких неоднозначностей нет, кроме того, что PZ00 и ниже в указанных стандартах нет.
Есть интересный материал о винтах JCIS (, автор M.Vettore).
Откуда следует, что винты от М1,4 до М1,6 имеют профиль #0. Винты М1,0 и М1,2 профиль #00.
Японский производитель винтов и микровинтов продает также и отвертки PB Swiss и японский ANEX. При этом , что среди отверток PB Swiss c профилем по стандарту PH с номерами 0, 1, 2, 3, 4 номер 0 НЕ подходят к их винтам. В то же время, крестовые отвертки ANEX #0 соответствуют стандарту JCIS-10-70 и подходят к их винтам. Также , что крестовые отвертки ANEX #1 соответствуют стандарту PH.
Wera выпускает микробиты артикулов ; ; номерам PH00, PH0, PH1. Там указано, что PH0 этих бит соответствует JCIS (Japanese Camera Industrial Standard).
Вот что мне по этому вопросу ответил японский Vessel (относительно выпускаемых ими отверток и бит).
For PLUS type,
No. 1,2 and 3 : JIS
No. 0: JCIS
No. 00:There is no standard and we manufacture the point shape that fits NITTO SEIKO's screw.
No. 000: We ask our customer to supply us screw sample and manufacture the bits.
HEX:ISO
Иными словами,
Для крестового шлица
с номерами 1, 2, 3 соответствует JIS.
номер 0 соответствует JCIS.
номер 00 стандарт отсутствует, мы производим так, чтобы подходило к винтам NITTO SEIKO
номер 000 мы запрашиваем образец у наших заказчиков и под него делаем биты.
Напомню, что JIS полностью соответствует ISO касаемо номеров 0, 1, 2, 3, 4. Кстати, допуски в японском JIS немного строже, чем в ISO.
ZucerMan написал :
Стандарт ISO 4757 -1983 Cross recesses for screws (ему соответствует ГОСТ 10753-86 ШЛИЦЫ КРЕСТООБРАЗНЫЕ ДЛЯ ВИНТОВ И ШУРУПОВ. Размеры и методы контроля) определяет крестообразные шлицы типа H номеров 0, 1, 2, 3, 4.
Самое интересное, что шлицы винтов выпущенных в СССР достаточно точно соответствуют отверткам и битам PH... Чего нельзя сказать о крестовых отвёртках... В один и тот же шлиц, отвертка №2 не лезла, а отвертка №1 в нём болталась...
