Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#362753

www.baxi.ru
Мой выбор BAXI SLIM 1300i, обусловлен системой водяного теплого пола.
Кратко:
29,7кВт, насос, расширительный бак, электронная модуляция пламени горелки, два диапазона температур.

casmith написал :
А протермы-то скакнули по цене!
Сегодня предоплатил Baxi. Электронная модуляция, бак и насос в комплекте, автоматика лучше, чугун несравненно лучше, а стоимость меньше. Словены - в сад.

Воооооооот!... Это уже ближе к делу!
Если не секрет, что за модель? Мошность? Объем бака?
Неужто BAXI настолько лучше словенов?

А протермы-то скакнули по цене!
Сегодня предоплатил Baxi. Электронная модуляция, бак и насос в комплекте, автоматика лучше, чугун несравненно лучше, а стоимость меньше. Словены - в сад.

casmith написал :
нестандартное влючение системы управления котлом

Ага, уловил. Нет, я бы так делать не стал: если комнатный термостат - это термостат (двоичный датчик температуры: холоднее - замкнут, теплее - разомкнут), то ему место не в цепи управления мощностью, а в цепи полного отключения котла при достижении заданной температуры (как, видимо, и предусмотрено типовой схемой - сужу по аналогии с настенниками с модуляцией факела). Если очень надо управлять ещё и мощностью - тогда придётся ставить батареи на номинальную мощность больше максимальной мощности котла (что ИМХО будет намного дороже), а в цепь управления мощностью включать ещё один комнатный термостат и его выставлять на температуру на полградуса-градус (впрочем, не уверен - может быть, и на 5 градусов) ниже, чем у первого.

Но это всё навороты от лукавого. Я бы при таком соотношении мощностей (надо 18 кВт (видимо, для совсем морозов), есть котёл с двумя номиналами - 21 и 35 кВт) поставил бы батарей на суммарную мощность этак киловатт 25-30 (при дельта t = 70 градусов), комнатный термостат (программируемый - они удобнее, а польские "ауратоны" или румынские computherm'ы недороги) в цепь полного отключения котла, температуру теплоносителя максимальную на 60-65 градусов (тогда батареи не раскалённые, а приятно горячие) и включил бы котёл на минимальную мощность (с одной горелкой). А в самые жуткие морозы переключал бы котёл на две горелки и макс. температуру теплоносителя на 80-85 - чтобы быстрее прогревалось. При таких раскладах котёл будет работать в импульсном режиме: при нуле градусов за бортом час греет - три-пять часов остывает; при -20 - два часа греет, час остывает.

Но, правда, я понятия не имею, как себя ведут в импульсном режиме чугуниевые котлы. По идее, у него должна быть нехилая инерционность - это может сделать управление от комнатного термостата неэффективным.

А как ещё можно сделать?

Рыжий Тигра написал :
Хм. Я не понял (или пропустил?), температура чего именно измеряется "рабочим термостатом". И почему-то подозреваю, что после срабатывания (прогрева выше установленной отметки) комнатного термостата котёл должен всё же выключиться аж до срабатывания термостата в обратную сторону. Само собой, мощность котла и батарей должна быть существенно выше, чем просто необходимая для поддержания температуры. Просто - установкой на комнатном термостате желаемой температуры чуть выше нуля (+5 или +8).

Вы не прочли посты чуть выше. Тут обсуждалось нестандартное влючение системы управления котлом... Комнатный термостат управляет всего лишь мощьностью котла, но не температурой воды (т.е. скоростью прогрева)

Serega_G написал :
во всех жилых комнатах стоят термоголовки на радиаторах. При прогреве комнат, сначало перекроют подачу ОВ в комнатах они (все или несколько), а уж когда полностью прогреется комната с регулятором (она без термоголовки на радиаторе) начнется снижение мощности. И какое-то время котел будет продолжать медленно подогревать воду (пока t не поднимиться с tкомн.регулятора до tрабочего термостата).

Хм. Я не понял (или пропустил?), температура чего именно измеряется "рабочим термостатом". И почему-то подозреваю, что после срабатывания (прогрева выше установленной отметки) комнатного термостата котёл должен всё же выключиться аж до срабатывания термостата в обратную сторону. Само собой, мощность котла и батарей должна быть существенно выше, чем просто необходимая для поддержания температуры.

casmith написал :
Но как с такой системой обеспечить "прохладный" экономический режим (хозяева в Москве)?

Просто - установкой на комнатном термостате желаемой температуры чуть выше нуля (+5 или +8).

casmith написал :
Сама концепция не очень нравится - менять температуру теплоносителя на входе в батарею для регулирования комнатных температур. В своей теме написал, как вижу этот процесс применительно к теплому полу.

Хозяин - барин!
Кому что нравится...

Сама концепция не очень нравится - менять температуру теплоносителя на входе в батарею для регулирования комнатных температур. В своей теме написал, как вижу этот процесс применительно к теплому полу.

casmith написал :
А если не видно разницы (тепло в доме), то зачем платить больше? (оплачивать бюргерам их поездки на мальдивы и роскошные тачки? )

Ну бюргерам или словенам без разницы кому платить... Тут сам факт - придется платить. Сколько? Конечно имеет значение! Просто не хочется купить "неочень хорошее", а потом стараться его поменять на "лучшее". Итоговая сумма будет значительно выше, чем сразу купить хорошее.

Как уже писал:

Serega_G написал :
У начальника французский Duval.
Сказал, что мечтает поменять на немца. Все говорит хорошо - и тепло и вода, но немец лучше...
Во блин как бывает!

  • живой пример!
    В общем надо думать, прикидывать, смотреть, а потом еще раз подумать!

Serega_G написал :
Почему же? При отъезде в Москву нужно просто перевести рабочий термостат на меньшую температуру (он же выставляется на передней панели) и всё. Он будет всё отключать раньше, чем будет срабатывать комнатный регулятор.

Как тогда дистанционно повысить температуру в доме? Она априори не может быть выше рабочего термостата!

Serega_G написал :
А вот для меня осталось непонятным автоматическое снижение мощности котла при потеплении на улице (похоже оно все-таки не реализовано). Получается едакий автоматический режим в одну сторону... В общем-то сделано неплохо, но семья товарища живет там постоянно (прописка), а я в свой дом приезжаю наездами. Хочется что-то полностью автоматическое.

Совершенно не вопрос! При сильном морозе котел работает на 35кВт в точке ниже комнатного термостата (тогда уж сколько будет градусов, столько и будет), либо, если хватит прогреться, перейдет на 24кВтв диапазон температур от комнатного до рабочего. Кстати, если рабочий поставить ниже комнатного, работать всегда будет на 35кВт. Вот решение дистанционного вопроса - ставим дистанционно рабочий на 10гр тепла и не паримся, что будет включаться на полную катушку, работать будет меньше! И температура обратки не выше 10гр

Serega_G написал :
Кстати, а вы заметили что никто на форуме не пишет про Protherm... (ни плюсов ни минусов - так... вода...) Опять настораживает... и отталкивает к немцам...

Должна быть своя голова на плечах. А если не видно разницы (тепло в доме), то зачем платить больше? (оплачивать бюргерам их поездки на мальдивы и роскошные тачки? )

casmith написал :
Если мороз не силен, и для обогрева хватит 24кВт, то система никогда не выйдет из штатного теплого режима! Рабочий термостат будет запускать систему и не даст температуре снизиться.

Почему же? При отъезде в Москву нужно просто перевести рабочий термостат на меньшую температуру (он же выставляется на передней панели) и всё. Он будет всё отключать раньше, чем будет срабатывать комнатный регулятор.
А вот для меня осталось непонятным автоматическое снижение мощности котла при потеплении на улице (похоже оно все-таки не реализовано). Получается едакий автоматический режим в одну сторону... В общем-то сделано неплохо, но семья товарища живет там постоянно (прописка), а я в свой дом приезжаю наездами. Хочется что-то полностью автоматическое.
Кстати, а вы заметили что никто на форуме не пишет про Protherm... (ни плюсов ни минусов - так... вода...) Опять настораживает... и отталкивает к немцам...

Допустим мороз сильный, и работы 24кВт не хватит, тогда система зависнет на 35кВт в точке температуры ниже рабочего термостата, которую сумеет достичь, и это хорошо.
Но как с такой системой обеспечить "прохладный" экономический режим (хозяева в Москве)?

Если мороз не силен, и для обогрева хватит 24кВт, то система никогда не выйдет из штатного теплого режима! Рабочий термостат будет запускать систему и не даст температуре снизиться.
Если же мороз силен, и при 24кВт будет происходить охлаждение, то дойдем до комнатного и запустим 35кВт на постоянную работу.
И ни дай бог, что электричество отключат, по любому удаленно разморозим систему.

casmith написал :
Не совсем понятно.
Термостат ТС - это рабочий термостат котла (допустим 75гр)
Термостат комнатный - допустим 70гр (ниже чем рабочий по Вашей инструкции), подключен к переключателю мощности. Котел работает 35кВт, пока не достигли 70гр и 24кВт, если достигли?

Рабочий цикл

  1. температура обратки ниже рабочей котла и ниже комн. термостата - полная мощность, насос на всю.
  2. температура обратки выросла до 70 (комнатный термостат) - снижаем мощность котла
  3. температура обратки выросла до 75 (рабочий термостат) - кран прикрываем, котел отключаем, насос еле-еле крутит, ждем понижения температуры.
  4. температура снижается (ну до 74), котел включается на 24кВт (ведь комн. термостат на 70), кран открывается, насос крутит навсю.

Получается, что температура после достижения 75 гр (термостат котла). держится таковой достаточно длительное время? А в сильный мороз, когда прогреть дом до обратки=70гр. нельзя, котел работает на полную мощность... логично, в принципе.

Вот и я вчера много чего спрашивал, но как понял, прикол в том, что комнатный регулятор снизит мощность например при 70гр, а вот поднимет мощность не при 69гр, а при 65гр (у него ж дельта температуры есть обязательно), в тоже время насос постоянно "перемешивает" воду и это падение температуры затягивается.
Не стоит забывать, что комнатный регулятор висит в одной из комнат (холл), а во всех жилых комнатах стоят термоголовки на радиаторах. При прогреве комнат, сначало перекроют подачу ОВ в комнатах они (все или несколько), а уж когда полностью прогреется комната с регулятором (она без термоголовки на радиаторе) начнется снижение мощности. И какое-то время котел будет продолжать медленно подогревать воду (пока t не поднимиться с tкомн.регулятора до tрабочего термостата).
Вот здесь самое интересное: получиться за это время одна (или несколько) термоголовок приоткроются (или могут приоткрыться), пойдет подмешивание относительно остывшей воды комнаты к горячей воде нерегулируемого контура. То есть котел на минимальной мощности (и насос на минимуме) продолжат подогревать дом по комнатам! Дельта термостата не достигнута - всё крутится без изменений на минимуме. Во как!
Такая идея мне очень понравилась.
А если на улице не сильный мороз, вся эта программ отработает очень быстро и интервал между включением и отключением растянется во времени. Причем включаться все будет на минимуме.

Не совсем понятно.
Термостат ТС - это рабочий термостат котла (допустим 75гр)
Термостат комнатный - допустим 70гр (ниже чем рабочий по Вашей инструкции), подключен к переключателю мощности. Котел работает 35кВт, пока не достигли 70гр и 24кВт, если достигли?

Рабочий цикл

  1. температура обратки ниже рабочей котла и ниже комн. термостата - полная мощность, насос на всю.
  2. температура обратки выросла до 70 (комнатный термостат) - снижаем мощность котла
  3. температура обратки выросла до 75 (рабочий термостат) - кран прикрываем, котел отключаем, насос еле-еле крутит, ждем понижения температуры.
  4. температура снижается (ну до 74), котел включается на 24кВт (ведь комн. термостат на 70), кран открывается, насос крутит навсю.

Получается, что температура после достижения 75 гр (термостат котла). держится таковой достаточно длительное время? А в сильный мороз, когда прогреть дом до обратки=70гр. нельзя, котел работает на полную мощность... логично, в принципе.

To casmith:
И так в Protherm 40KLO, работает все вот как (с небольшими добавками из вне - опишу в кратце что куда и где стоит/было поставлено):
...для деталей смотрим инструкцию с оф.сайта стр.35 рис.4а.
Насос используется Alpha Pro, который подключается к контактам 14,16,17. В итоге работает постоянно когда включен котел. После насоса стоит электроприводной кран подключенный к контактам 15,16,17. Это позволяет "прикрывать" (не полностью) подачу воды в систему при размыкании термостата ТС (рис.4а) при увеличении темп. выше установленной. Идея в следующем, при достижении установленной температуры кран "прикрывает" подачу, насос сам ( стр.16, пункт 6.3) снижает расход и ОВ медленно движется по системе. При снижении темп. обратки термостат ТС (рис.4а) замыкается, кран открывается, насос набирает обороты, пошел автоматический нагрев.
Комнатный термостат задает максимально необходимую температуру ОВ. И подключен он к переключателю мощности SP рис.4а (во как! ) Получается такой эффект, что нет "дергания" котла, то есть горит одна горелка, и по мере прогрева подключается вторая. И еще одна хитрость, на задатчике температуры на котле ставится температура "очень тепло" чуть выше (на 3-5град) максимальной комнатного регулятора. И получается, что котел отключается рабочим термостатом РТТОР (рис.4а) тогда, когда дом прогрелся до нужной температуры и t обратки значительно долгое время равна t подачи (в это время насос уже работает на минимальной производительности). Замечу это не критическая температура, аварийный термостат TS не срабатывает.
После отключения насос лениво гоняет ОВ и за счет инертности системы дом долгое время остается теплым.
Вот! Ух... Вроде все описал. Может что-то забыл...
Так у человека не хитро сделана автоматика Protherma. Работает исправно четвертый год, котел включается 4-7 раз за день в зависимости от морозов. Горяча вода отдельный бойлер. По моему не плохо... Хотя кое-какие вопросы у меня к нему остались...

Вот машинка:

casmith написал :

Хм... согласен - другой! Буду читать...

casmith написал :
У Вас какая-то инструкция странная. Я скачал с официального сайта. Там на 35 стр. Рис. 4a – Схема электрического подключения 20,30,40,50 KLO... Лучше указывайте параграф, где читать.

Всё правильно! У меня таже инструкция. В центре схемы - модулятор. Подключен - автоматика зажигания. Значит: "автоматический модулятор" Управляет - трехходовым разделительным краном.
Мне так кажется корпус чуть-чуть изменен, а ночинка Protherm'овская
В поисках альтернативы почитал про Buderus Ничего так. Стоит дороже, но возможно, он того стоит... Официальный дилер находится недалеко от дома, на днях заеду поговорить что к чему и как работает.
Кругом все советуют брать бойлер косвенного нагрева, чтоб не мучаться с электроникой.
Один котел-нагреватель, одна программа, одно управление...

У Вас какая-то инструкция странная. Я скачал с официального сайта. Там на 35 стр. Рис. 4a – Схема электрического подключения 20,30,40,50 KLO... Лучше указывайте параграф, где читать.

Опросил на работе, кто чем загородом топиться.
У начальника французский Duval
Сказал, что мечтает поменять на немца. Все говорит хорошо - и тепло и вода, но немец лучше...
Во блин как бывает!

А в словаках меня смущает один факт - они все ОЧЕНЬ похожи на Protherm (или он на них ).
Отличие только по дополнительным возможностям, которые, как мне кажется, являются дополнительным навесняком к "базовому" Protherm'у
А у "Attack E 35" смущает слово "автоматическая двухступенчатая модуляция"... Обратите внимание на стр.35 инструкции Protherm'а - там есть автоматический модулятор трехходового крана (закрыт-открыт1-открыт2), о котором, мне кажется, в Attack'е и говорят...
Получается шило-на-мыло...
Кругом засада!


подробностей нет, родной сайт не нашел...

А зачем "вместо" термостата включать комнатный датчик? Термостат ограничит по верхней границе температуру воды в котле, а комнатный датчик модет эту температуру еще раз понизить, уже для себя, как ему хочется.

Вообще, вопрос о включении котла остается открытым. Если просто по опусканию температуры воды на датчике/теплообменнике - то это означает, что регуоируем не диапазоном, а пляшем на графике вокруг линии по импульсной траектории включения-выключения. Причем частота включения/выключения не зависит от настроек, а только от внешних факторов.

Сам смотрел на этот котел. Не понравилось, что за эти деньги чугун обычный и настроек работы ноль. И про минимальное давление газа в 5мбар ни слова...
Стал смотреть на Мору и др. котлы.

casmith написал :
Такое впечатление, что он вообще не управляет мощностью, даже при нагреве бойлера не ставит ее макс., а работает с той, какая включена.
Не имеет смысла снижать давление насоса, ибо наверняка меряется температура не воды, а чугунного теплообменника котла.

Что-то я тоже засомневался...
Датчики стоят в отдельно гильзе на трубе подачи (см. стр.11, поз.18).
Блин, у моего сотрудника стоит такой котел (именно 40KLO). Сам видел котел, товарищ говорит что он сам переключается I/II ступень. Напрошусь на выходные в гости буду смотреть что да как.
Если и правда котел "ручной", то это совсем меняет дело...
Честно говоря я был абсолютно уверен, что именно комнатный терморегулятор работает ВМЕСТО задатчика температуры, а по датчику температуры воды в обратке происходит переключение I и II ступеней...
Одно из трех: или товарищ далек от работы своего котла, или установщики серьезно доработали схему, или все-таки регулятор работает так как "всем хотелось бы"...
Короче надо присматривать и альтернативу...
Спасибо за пытливость

Serega_G написал :
Не совсем так...
Я говорю о котле KLO (или PLO) - у них нет возможности подключения бойлера (есть только у KLZ)...

Нет, в документации четко сказано, для КЛО подключить внешний бойлер можно. КЛЗ уже содержит этот бойлер. Описанные мной режимы справедливы для всех котлов.

Serega_G написал :
Аварийный термостат отключает котел (газ) при повышении температуры воды более 95град.
Комнатный регулятор подключается вместо рабочего термостата (для этого в панели вытаскивается электрическая перемычка)

Кажется, не вместо, а в дополнение, и не втыкается, а вынимается.

Serega_G написал :
и регулирует (через "электронику") включение/отключение второй ступени (горелки) и работу насоса.

Где Вы это читаете. В инструкции именно так, как я вкратце описал. "5.3. Собственная работа котла". Такое впечатление, что он вообще не управляет мощностью, даже при нагреве бойлера не ставит ее макс., а работает с той, какая включена.

Serega_G написал :
Однако я планирую кое-что изменить в схеме насоса (он же внешний и лезть в котел не надо) и сделать изменяемой скорость насоса. Если котел перешел в режим "насос отключен", то насос работает на минимальной производительности только поддерживая циркуляцию воды (чтоб "холодная вода" из "холодной комнаты" все-таки попала в котел). Если режим изменился на "насос включен" , то насос работает на рабочей производительности.
Вот думаю сделать так...

Не имеет смысла снижать давление насоса, ибо наверняка меряется температура не воды, а чугунного теплообменника котла. Только экономия нескольких ватт.

casmith написал :
Все имхо.
Насколько я понял, автоматика котела (Медведь 40) работает на поддержание температуры носителя не ниже температуры рабочего термостата. (Аварийный термостат - как дублирующий для повышения надежности?). И насос (кстати, внешний) включает только при температуре насосного термостата (чтобы быстрее вода нагрелась).
При этом, если был сигнал от бойлера, то автоматика пытается переключиться с помощью клапана на его нагрев (опять же не выше рабочей температуры).
Вот, практически, вся его автоматика (на пружинках).

Если использовать комнатный контроллер, то он работает как нижний ограничитель рабочего термостата, и по идее должен быть более инерционным, чем система "котел+ОВ"

Рассмотрим работу системы в разных условиях

  1. Мощности хватает на нагрев теплоносителя до макс. значения.
    В таком режиме в силу инерционности системы время горения примерно равно половине времени негорения, т.к. во время горения энергия расходуется и на компенсацию отопления, и на запасение энергии в теплообменнике, а во время негорения исключительно на потерю на отопление. Получаем импульсный режим с частотой инерции теплообменника (либо комнатного регулятора).

  2. Мощности не хватает на нагрев до макс.
    В таком режиме котел горит постоянно.

Какой режим работы котла более благоприятный?

Не совсем так...
Я говорю о котле KLO (или PLO) - у них нет возможности подключения бойлера (есть только у KLZ), соответственно первый описаный вами режим отпадает. Плюс автоматика KLZ работает так, что при наличии бойлера отопление отключается вообще и вся энергия расходуется на нагрев горячей воды, а уж только по окончании включается отопление. Меня это не устраивает по нескольким причинам, поэтому для горячей воды будет стоять отдельный газовый бойлер.
Аварийный термостат отключает котел (газ) при повышении температуры воды более 95град.
Комнатный регулятор подключается вместо рабочего термостата (для этого в панели вытаскивается электрическая перемычка) и регулирует (через "электронику") включение/отключение второй ступени (горелки) и работу насоса. Однако я планирую кое-что изменить в схеме насоса (он же внешний и лезть в котел не надо) и сделать изменяемой скорость насоса. Если котел перешел в режим "насос отключен", то насос работает на минимальной производительности только поддерживая циркуляцию воды (чтоб "холодная вода" из "холодной комнаты" все-таки попала в котел). Если режим изменился на "насос включен" , то насос работает на рабочей производительности.
Вот думаю сделать так...

Все имхо.
Насколько я понял, автоматика котела (Медведь 40) работает на поддержание температуры носителя не ниже температуры рабочего термостата. (Аварийный термостат - как дублирующий для повышения надежности?). И насос (кстати, внешний) включает только при температуре насосного термостата (чтобы быстрее вода нагрелась).
При этом, если был сигнал от бойлера, то автоматика пытается переключиться с помощью клапана на его нагрев (опять же не выше рабочей температуры).
Вот, практически, вся его автоматика (на пружинках).

Если использовать комнатный контроллер, то он работает как нижний ограничитель рабочего термостата, и по идее должен быть более инерционным, чем система "котел+ОВ"

Рассмотрим работу системы в разных условиях

  1. Мощности хватает на нагрев теплоносителя до макс. значения.
    В таком режиме в силу инерционности системы время горения примерно равно половине времени негорения, т.к. во время горения энергия расходуется и на компенсацию отопления, и на запасение энергии в теплообменнике, а во время негорения исключительно на потерю на отопление. Получаем импульсный режим с частотой инерции теплообменника (либо комнатного регулятора).

  2. Мощности не хватает на нагрев до макс.
    В таком режиме котел горит постоянно.

Какой режим работы котла более благоприятный?

Рыжий Тигра написал :
Не-а. При -20 теплоноситель в трубах - это уже лёд, трубам привет, батареям привет, котлу труба.

...А ну тогда поставлю 10кВт. Чего париться-то?
Я говорю не о рельных условиях, а о расчетных. Разницу понимаете?

Рыжий Тигра написал :
...Э... сикоку-сикоку? 50 минус 20? Или наоборот - в комнате 20, разница 70, в трубе сколько?

Я уже исправился и отписался.
Тем не менее я считаю котел на нагрев дома, а не на поддержание заданной температуры. Поддерживать t можно и электрообогревателями... или настенным киловатт на 15...
Главное в расчете мощности (мы ведь про нее здесь говорим) это мощность способная прогреть дом с -30 до +30 за минимальное время (в разумных пределах ~ за 3 часа). Вот здесь дельту для радиаторов и берите!!!
ИМХО может котел справиться с подобными условиями - расчет верен. Тепло не холодно!

Рыжий Тигра написал :
...Вот для этого и ставится комнатный термостат - чтобы после прогрева помещения вырубить отопление. Полностью вырубить, с насосом включительно...

У меня дом 2 этажа (без подвала в 32м2), больше 200м2 с потолками 2.8м (6 изолированных, 2 смежных комнат, не считая кухни и санузлов). Куда ставить-то? Чтобы надеяться на термостат надо или делать одну комнату во весь дом или жить с открытыми дверями. Термостат (по крайней мере для меня) нужен только для регулировок "пустого" дома. Уехал - скинул температуру, перед приездом поднял.