Утепление лоджии - часть 2

Палецкий написал :
1 в качестве теплоизолятора используйте 3х миллиметровый фольгированый утеплитель. Все остальное -стяжка с кабелями и плитка с клеем . Плитка и клей займут 1,5 см.
2 в качестве теплоизолятора используйте 20 мм пенопласт и все остальное стяжка с плиткой, как выше...

Давая совет по утеплителям, не лишне было бы напомнить что теплопроводность распространенных утеплителей приблизительно одинакова. То есть 20мм одного утеплителя будет в 7 раз эффективнее сохранять тепло чем 3 мм другого.

Radj написал :
То есть 20мм одного утеплителя будет в 7 раз эффективнее сохранять тепло чем 3 мм другого.

теплопроводность не замерял. Учить меня не нужно. Эту инфу я взял из инструкции к теплому полу ....она там, в коробке с кабелем лежала

Цитата подоспела :
Важно обратить внимание на выбор и устройство теплоизоляции. Использование теплоизоляции позволяет сэкономить до 30–40% эксплуатационных расходов, и безусловно необходимо в случае использования системы «теплый пол» как основной и единственной системы отопления. В этом случае наиболее целесообразно использовать пенополистирольные плиты из твердого ППС с твердостью не ниже 100 и толщиной 5–10 см (если позволяет структура пола). Поверх плит укладывается плотная бумага и устраивается «плавающая» стяжка. Использование такой теплоизоляции в теплоаккумулирующих системах также обязательно.

При устройстве «теплых полов» в существующих помещениях, как правило, невозможно уложить толстые слои теплоизоляции. В этом случае применяются фольгированные теплоизоляционные материалы толщинами 3,4,5,8 и 10 мм. Их использование позволяет добиться экономии 12–20% электроэнергии. Необходимо использовать только материалы, дублированные поверх фольги лавсаном. В противном случае фольгированный слой после заливки стяжки разрушается в течение 3–5 недель вследствие наличия щелочной среды. На рынке широко распространены как импортные (Isoflex), так и выпускаемые в России — Пенофол, фольгоизолон и другие.

В качестве теплоизоляции для «теплых полов» используются также листы пробки и фольги. По эффективности они соответствуют фольгированным материалам, но заметно дороже (до 8–10 у.е. за кв.м.).
С уважением.

Палецкий написал :
Учить меня не нужно.

Если Вы это дело хорошо знаете и готовы отвечать за слова продавцов теплолюкса, тогда может объясните принцип действия фольги.

Почему фольгированные материалы Теплолюкс настоятельно рекомендует только когда нет возможности положить пенопласт? Почему поверх пенопласта они не предлагают класть фольгу, как они порекомендовали это для пробки?
Ответ простой. Потому что недостаточная теплоизоляция тонкими теплоизолирующими материалами очевидна большинству покупателей. Но в случае, когда нормальную теплоизоляцию положить нельзя покупатель предвидя счета за электричество может и вовсе отказаться от покупки теплого пола. Вот тут-то и приходит на выручку нечто завораживающе-блестящее и тем более ассоциирующееся в глазах масс с теплоизолирующими свойствами.

2Radj Это не продавцы советуют, а изготовитель.Ни за чьи слова отвечать не буду, а просто придерживаюсь рекомендаций изготовителя. Кстати фольгу кладут и под водяные теплые полы. И уж никак из-за проблем с недостаочной теплоизоляцией. С уважением.

Дак все таки непонятно - каким образом слой фольги несколько мкм экономит электроэнергию? Фольгированные теплоизоляторы работают на принципе отражения тепловой эенергии, в случае непосредственного контакта отражение не происходит. Теплоизолирующие свойства пенофола (и пр.) без фольги примерно равны св-вам ЭППС

Ухх, да что ж вы такие не угомонные!?
Отвечаю..фольга,также отражает тепловую энергию, как алюминий в колбе термоса (Зеркало в доли мкрон)

Большое спасибо за советы С их помощью и также после просмотра двух роликов Деви мои мытарства закончены, может кому-то пригодяться результаты:

1. теплоизоляция -стяжка - направляющие с кабелем - стяжка - покрытие
2. теплоизоляция - фольга в нахлест с проклейкой швов - направляющие с кабелем - стяжка - покрытие
   Так же сегодня купила этот самый деви, и как ранее писал Art_M в инструкции было сказано, что для уменьшения толщины пирога, можно теплоизолятор покрыть небольшим слоем раствора, потом сетка с ячейкой 2х2 диаметром 1 - кабель - стяжка от 3см и очень внимательно все это удовольствие бетонировать - покрытие .
   Ой - еще одно важное замечание, особенно для балконов - стяжка и с боку должна отделяться утеплителем (те сначала на сьены пенополистирол, потом пирог стяжки, а там уже отделка по желанию).

Про фольгу - насколько я поняла - она ничего не утепляет и мало что отражает, зато способствует более равномерному распространению тепла в полу (как и армирующая сетка в стяжке) - те нет эффекта забры (там где кабель ногам хорошо, а в его промежутках витков температера пола ощутимо ниже). Думаю, это справедливо, если укладка кабеля имеет достаточно большой шаг...

Палецкий написал :
Кстати фольгу кладут и под водяные теплые полы . И уж никак изза проблем с недостаочной теплоизоляцией.

Для вкуса что ли?
На сайте одного из продавцов теплоизоляции вообще под теплый пол советуют класть пенофол фольгой вниз. Наверное чтоб лишнее соседское тепло не нагревало теплый пол.
В грамотных же источниках указано, что между источником тепла и фольгой необходима воздушная прослойка.

Палецкий написал :
Отвечаю..фольга,также отражает тепловую энергию, как алюминий в колбе термоса (Зеркало в доли мкрон)

В колбе термоса отражает холодная внешняя колба на горячую внутреннюю. Более того, для уменьшения теплопередачи по воздуху, между колбами воздух откачивается.
Теплоизоляция путем отражения ИК излучения основана на том, что сам отражатель куда холоднее чем источник тепла. Если же отражатель соприкасается с источником тепла и сам имеет ту же температуру, то этот отражатель будет сам источником тепла и будет излучать это тепло как любое нагретое тело.

Эмбонго написал :
зато способствует более равномерному распространению тепла в полу

Кстати, я к этому аргументу критически относился, но посчитав получилось, что фольга толщиной в 14мкм дает прилизительно такую-же теплопроводность, как и полтора сантиметра бетона. В реальности из-за слоя лавсана эффект будет не столь заметен, но все же.

Radj написал :
Теплоизоляция путем отражения ИК излучения основана на том, что сам отражатель куда холоднее чем источник тепла

А поподробнее?

Radj написал :
В колбе термоса отражает холодная внешняя колба на горячую внутреннюю. Более того, для уменьшения теплопередачи по воздуху, между колбами воздух откачивается.
Теплоизоляция путем отражения ИК излучения основана на том, что сам отражатель куда холоднее чем источник тепла. Если же отражатель соприкасается с источником тепла и сам имеет ту же температуру, то этот отражатель будет сам источником тепла и будет излучать это тепло как любое нагретое тело.

Вы ходь сами поняли,что написали? Ей Богу - детский сад. Разберите термос, и может тогда поймете, почему в нем долго остается стабильной температура погруженого тела. Еще льда туда насыпьте и вспомните че Вы тут написали про ИК излучение

Вопрос не совсем в тему...
Панельный дом, стена выходит на Юг-Запад. Зимой сильно охлаждается, летом сильно нагревается.
Как защититься?

2vladzve Есть несколько вариантов теплоизоляции:
-пенопласт-шпаклевка
-пенопласт-гипсокартон-шпаклевка
-минераловатные плиты-шпаклевка
-минераловатные плиты-гипсокартон-шпаклевка
-пробковые обои (в меньшей степени теплоизоляция)
Думаю, что есть и другие способы...

Преполагал такой вариант

• пенофол (2-х стронний)
• деревянная рейка 15 мм
• гипсокартон-шпаклевка

Не в коем случае не стоит использовать пенопласт. Лучше всего пеноплэкс.

2mdog Внимание!

1. Пеноплэкс - это торговая марка, которая представляет товар принадлежащий классу "экструдированный пенополистирол". Существует много других производителей экструдированного пенополистирола.
2. Экструдированный пенополистирол - входит в класс товаров "пенопласт". Поэтому странно отговаривать от пенопласта и тут же предлагать его конкретную разновидность. Если Вы против применения неэкструдированного пенополистирола, то так и пишите.

madrhino написал :
А поподробнее?

Поподробнее я уже написал. "Если этот отражатель сам может легко нагреться, наприммер из-за непосредственного контакта с источником тепла, то он будет точно так же являться источником тепла. Для примера представьте хромированный отражатель стоящий рядом с батареей - тут слой хрома отражает тепло батареи, и представте хромированную батарею - тут такой же слой хрома ничего внутрь батареи не отражает, а просто является частью источника тепла.

Radj написал :
2mdog Внимание!

1. Пеноплэкс - это торговая марка, которая представляет товар принадлежащий классу "экструдированный пенополистирол". Существует много других производителей экструдированного пенополистирола.
2. Экструдированный пенополистирол - входит в класс товаров "пенопласт". Поэтому странно отговаривать от пенопласта и тут же предлагать его конкретную разновидность. Если Вы против применения неэкструдированного пенополистирола, то так и пишите.

А если вы придете на рынок и попросите пенопласт. Вы думаете у вас спросят Вам какой Экструдированный или неэкструдированный.

Radj написал :
Поподробнее я уже написал.

Я не спрашивал о доказательстве необходимости воздушного зазора. А попросил аргументировать утверждение о зависимости отражательной способности тела от разницы температур ( данного тела и более горячего ). Формулку там привести, закон какой-никакой напомнить, может ссылочку предоставить. А зазор нужен - ежу понятно.

Radj написал :
сам имеет ту же температуру, то этот отражатель будет сам источником тепла и будет излучать это тепло как любое нагретое тело.

В качестве уточнения - а ежели отражатель холоднее ( чем нагретое тело, ИК излучение которого он пытается отразить )на 10 градусов, то он не излучает тепло?

mdog написал :
А если вы придете на рынок и попросите пенопласт. Вы думаете у вас спросят Вам какой Экструдированный или неэкструдированный.

А зачем им спрашивать? Это покупатель должен знать чего ему надо. Если у них будет экструдированный дадут его, а будет неэкструдированный - его.
Вот если покупатель придет и начнет просить "Пеноплэкс", а его не окажется, то покупатель уйдет не зная, что запросто вместо Penoplex мог бы взять ЭППС от какого нибудь другого производителя, например Styrodur от BASF.

PS. Что бы подменять класс товара конкретной маркой ему надо достичь куда бОльшей популярности. Например, как копир фирмы Xerox и жаропонижающее средство от фирмы Bayer.

Radj написал :
отражатель имея температуру источника тепла будет излучать в сторону противоположную от источника тепла точно столько же тепла, как и если бы отражателя небыло бы.

Конечно. Только какое отношение данное умозаключение имеет к теплоизоляции ( вообще ) и теплым полам ( в частности )? За Вашей логикой трудно уследить.

Radj написал :
То есть в легко нагреваемом от источника тепла отражателе нет ни какого смысла.

Если под словами "легко нагреваемом от источника тепла" понимать малую теплоемкость ( а как еще понять? ), то не согласен.

madrhino написал :
Если под словами "легко нагреваемом от источника тепла" понимать малую теплоемкость ( а как еще понять? ), то не согласен.

Имеется ввиду, что между ними нет иного теплоизолятора, например в виде воздушной прослойки. Это позволит отражателю иметь практически ту же температуру, что и у источника тепла с которым он контактирует, со всеми последствиями.

madrhino написал :
Только какое отношение данное умозаключение имеет к теплоизоляции ( вообще ) и теплым полам ( в частности )?

Отношение прямое. Фольга отделена от стяжки лишь тонкой пленкой лавсана или полиэтилена, которые не являются эффективными теплоизоляторами. То есть фольга хорошо нагревается от стяжки и восполняет свои теплопотери за счет тепла стяжки, что дает те же самые теплопотери стяжки в сторону плиты перекрытия, что и без фольги.

2Radj ...да просто все. На разогрев стяжки требуется некоторое время. Фольга в силу своих свойств отражает лучистую энергию, которая исходит от кабеля. Разумеется благодаря теплопередаче фольга в процессе разогрева тоже будет греться. Не забывайте, что кабель разогревается до 50гр,а собственно стяжка до 30гр. Для того, чтобы тепло не передавалось ниже в конструкцию перекрытия у фольгированного теплоизолятора есть слой 3 мм вспененного полистирола. Благодаря фольге разогрев теплого пола идет более равномерно и быстрее( отсутствует эфект зебры), ибо часть лучистой энергии возвращается назад в стяжку и как следствие, меньше тратится эл энергии. Производители говорят о 20% экономии.

2Палецкий Вы все перемешали в кучу, а надо разложить по полочкам.

1. При чем тут время разогрева стяжки?
2. Как фольга может отражать лучистую энергию кабеля, если кабель находится внутри стяжки? Может Вы не знаете, но бетон не прозрачен для ИК излучения.
3. При чем тут температура кабеля если он внутри стяжки? Здесь имеет значение лишь до какой температуры нагревается сама стяжка.
4. Эти 3мм вспененного полиэтилена (кстати, не полистирола) есть и у фольгированного и у не фольгированного пенополиэтилена. Не понятно почему Вы считаете, что эти 3 мм у нефольгированного должны иметь бОльшую теплопроводность.
5. Вы говорите, что часть лучистой энергии будет возвращаться в стяжку и от этого будет 20% прибавка в теплоизоляции. Но реально фольга отразив излучение просто предотвратит теплопотери стяжки через излучение и оставит неизменными потери через теплопередачу. То есть от стяжки к фольге тепло пойдет только теплопередачей (точно так же как внутри стяжки). Сама же фольга нагревшись от контакта со стяжкой будет излучать тепло точно так же как излучала бы сама стяжка.
   То есть все теплопотери сохранились, просто сдвинулись с поверхности стяжки, на поверхность фольги и ни какой выгоды (кроме уменьшения зебры) от фольги не получили.

Radj написал :
2mdog Внимание!

1. Пеноплэкс - это торговая марка, которая представляет товар принадлежащий классу "экструдированный пенополистирол". Существует много других производителей экструдированного пенополистирола.
2. Экструдированный пенополистирол - входит в класс товаров "пенопласт". Поэтому странно отговаривать от пенопласта и тут же предлагать его конкретную разновидность. Если Вы против применения неэкструдированного пенополистирола, то так и пишите.

Полностью поддерживаю. И по вопросам фольги и теплопередачи.
Достали зомбированные манагерами самостройщики со своей фольгой в стяжках, где она неэффективна ни капли. Сколько тут про это было сказано-пересказано уже...

2Radj и 2Gennady ..че вы злые такие ? Никто ведь вас не заставляет эту фольгу проклятую куда-то засовывать
При выполнении любых работ лично я всегда стараюсь придерживаться рекомендаций и инструкций изготовителя и на теоретические домыслы (имено домыслы) время не трачу. С уважением

Палецкий написал :
че вы злые такие ?

Разве развенчать миф это зло?

Палецкий написал :
При выполнении любых работ лично я всегда стараюсь придерживаться рекомендаций и инструкций изготовителя и на теоретические домыслы (имено домыслы) время не трачу.

Зайдя на сайт производителя вы не найдете ни одного упоминания о фольге и ни одной картинки с фольгой. Так что домыслы как раз у продавцов. Вы можете им и дальше верить, но зачем же распространять и отстаивать неподтвержденное ни производителем, ни физикой мнение продавцов.

Radj написал :
Зайдя на сайт производителя вы не найдете ни одного упоминания о фольге и ни одной картинки с фольгой.

...зайдя на сайт теплолюкса, есть упоминания про фольгу
Зайдя на сайт компании КПД ,крупнейшего в России дилера DEVI , с умилением читаем следующее :
ТЕОРИЯ, ЭКСПЕРИМЕНТ, ПРАКТИКА
Кроме непосредственной работы по монтажу обогревательных систем, силами службы главного инженера проводятся научные теоретические и экспериментальные работы, которые потом публикуются и которые имеют реальное практическое значение.

Наиболее интересные из них следующие:

Теоретическая и экспериментальная работа по исследованию вспененых, фольгированных теплоизоляторов и влияние отраженного инфракрасного излучения на тепловое сопротивление этого теплоизолятора.
Научные работы, описанные в п.3 повлияли на выбор наиболее подходящего теплоизолятора для системы "Теплый пол". Именно "КПД" за 1-2 года вывело на российский рынок теплоизолятор "Ханалон", без которого теперь не устанавливается ни одна кабельная система в помещениях, (за исключением devimat).
Интересно,что Вы на это скажете...

2Палецкий А там если внимательно читать написано все правильно.

1. Для неответственных мест рекомендуют вспененный пенопропилен покрытый фольгой с двух сторон (Hanalon).
2. Для мест где нужна хорошая теплоизоляция там рекомендуют не тонюсенький слой пены, а плиту из экструдированного пенополистирола (FLOORMATE).

Со вторым советом я думаю все понятно. А вот насчет первого поясню.
Из того же текста видно, что эта пенка имеет коэффициент теплопроводности такой же как у пенополистирола, но она ИК-прозрачна. Как я уже обрисовал, верхний слой фольги (обращенный к стяжке) не несет теплоизолирующей нагрузки, но позволяет немного сгладить зебру (что вряд ли будет замечено на практике, когда пол уже прогрет). Зато нижний слой фольги отделенный ИК-прозрачным теплоизолирующим материалом реально будет отражать излучение.
То есть в данном случае использование фольги вполне оправдано. Только не стоит обольщаться объявленной эффективностью материала, так как она сильно зависит от условий применения и цифры по эффективности таких материалов даются при выгодных для материала условий (например, подойдут для устройства экрана за радиатором отопления), но не при условии контакта со стяжкой.
А учитывая не 100% ИК-прозрачность материала надо учесть что часть излучения будет нагревать сам материал, причем на достаточную глубину. То есть эффективная толщина теплоизолятора уменьшится.
Вобщем Hanalon вполне удачый вариант тонкой изоляции. По эффективности теплоизоляции под стяжкой возможно не уступит пенопласту той же толщины.

Но давайте посмотрим что-же стелят обычно. А обычно стелят нечто пенополиэтиленовое с одим слоем фольги с неизвестной ИК-прозрачностью. Так вот, при низкой ИК-прозрачности пенополиэтилена - смысл фольги как теплоизолятора пропадает (независимо сверху она или снизу), а при высокой ИК-прозрачности пенополиэтилена фольга даст эффект отражения только если ее ставить снизу (кстати, теряем фунцию уменьшения зебры). Опять же если коэффициент ИК-прозрачности не близок к 100% то прямое и отраженное излучение будет не отражать тепло в стяжку, а лишь греть сам пенополиэтилен из-за чего будут увеличиваться теплопотери теплопередачей.
То есть как ни укладывай односторонне фольгированный пенополиэтилен всюду недостатки по сравнению с полностью ИК-непрозрачным материалом.

Ну и на закуску цитата.

В качестве теплоизоляции рекомендуется применять сертифицированные материалы, имеющие достаточную механическую прочность: пробковый агломерат, экструдированный пенополистирол, керамзитовую засыпку. Толщина теплоизоляции рассчитывается исходя из конкретных условий.

Как говорится, "Ни одного великана!".