Двухпроводка и современные электроприемники.

2bdf57 Заменив трубы вы, разве что, сделаете капитальный ремонт сантехники, а от земли практически развязаться невозможно. Здесь и вода, и пол, и стены и даже влажность воздуха. УЗО, по моему разумению, будет вполне достаточно. Любой ошибкой при исполнении заземления можно только повысить опасность.

История поучительная.

Собираюсь подключить водонагреватель на даче к двухпроводной линии.
Земли там нет (большой плюс, что и соседей там тоже нет, разве что мыши).
Раковина металлическая, а водяные трубы местами железные, местами пластиковые.
Велик ли риск при таком подключении (естественно УЗО 10 мА предусматривается)?
Уж больно не хочется городить огород с правильным заземлением.

Пол на кухне, где будет стоять водонагреватель, - линолеум. Может быть ограничиться тем, что поменять все трубы, выходящие с кухни на пластиковые и, таким образом, развязаться от земли?
Вода , правда, тоже немного проводящая среда.

Ohhoo написал :
Пусть была перемычка (а её небыло). Подводка от чего погорела?

Ответ нарисовал, не поленился.

DMC написал :
Нет))
Это против правил эексплуатации данного оборудования. Всего лишь...

Хорошо. А так: использование электроприемников с РЕ в сети без РЕ запрещено. Согласны?

DMC написал :
Прибор не предназначен для эксплуатации в данном помещении.

.
Что на скажете?(pdf, 263kb). Коротко: в ванной, в зоне 2, ЭВН "законны".

ВТБ! написал :
Инструкция по установке к водонагревателю.

В инструкции к "Термексу" сказано: "Подключение (к водопроводу) производится только при помощи медных или пластмассовых труб, а также специальной гибкой сантехподводки." Так что нарушения нет. Или это как с ВАГО с нелегитимным сертификатом? (Пока не доказано обратное.)

Arr написал :
ИМХО никакого пробоя не было

А в посте #11 говорите, что был.

Arr написал :
было ГРУБЕЙШЕЕ нарушение - двухпроводное подключение с перемычкой N-PE в розетке ЭВН.

Пусть была перемычка (а её небыло). Подводка от чего погорела?

Ohhoo написал :
Хотя на самом деле было так: моя знакомая находилась на работе, сосед по площадке в домашних тапках ковырялся в щите, отбросил общий ноль, термостат включил ЭВН, ТЭН пробил на корпус, фаза нашла "землю" через шланги (металлическую оплетку) попутно разогрев их как следует... Всё - потоп, суд, Сибирь.

ИМХО никакого пробоя не было, а было ГРУБЕЙШЕЕ нарушение - двухпроводное подключение с перемычкой
N-PE в розетке ЭВН.
Надо радоваться, что ток пошёл через оплётку шланга, а не через тело незадачливой знакомой.

Ohhoo написал :
Где нарушение? Документ, ссылка на таковой?

Инструкция по установке к водонагревателю.

2Ohhoo

Ohhoo написал :
использование электроприемников с РЕ в сети без РЕ противозаконно.
Согласны?

Нет))
Это против правил эексплуатации данного оборудования. Всего лишь...
А вот результат такого использования может нести подзаконные или административные последствия...

Ohhoo написал :
Что касается моей СУП. Где ж её искать? Ничего похожего на проводники СУП в санузле не встречал, как ни искал. Стояк ХВС- метапол, у соседей снизу- с ореха PEN провод на болт, с болта- уже кто во что горазд.

Прибор не предназначен для эксплуатации в данном помещении. И не важно был третий провод или нет. Т.к. изначально его не было, а чтобы он появился, нужен проект изменения.

Arr написал :
Шланг расплавил ток, протекавший через его оплётку - это доказано?

Это очевидно. Меня самого лицезрение этих шлангов (дело было чуть более года назад) заставило всерьез озаботиться вопросами эл.безопасности. А тут еще прогремевший на всю страну пожар в банке (во Владивостоке) и тотальные проверки гос.пож.инспекцией.

ИМХО ЭВН был всё же подключен тремя проводниками - неверное зануление на болт щитка под общее крепление и отсутствовали изолирующие вставки.

Изолирующие вставки осутствовали точно. Но насколько мне известно, такие вставки используются в газопроводах, а в инструкции, например, к ЭВН "Термекс" - о них ни слова. ЭВН был подключен двумя проводами, в заключении экспертизы прозвучало "отсутствие заземления", что и явилось поводом для вынесения решения судом в пользу истца. Хотя на самом деле было так: моя знакомая находилась на работе, сосед по площадке в домашних тапках ковырялся в щите, отбросил общий ноль, термостат включил ЭВН, ТЭН пробил на корпус, фаза нашла "землю" через шланги (металлическую оплетку) попутно разогрев их как следует... Всё - потоп, суд, Сибирь.

Предположим, вы всё сделали грамотно, но ваши соседи снизу - под общий болт, и без вставок. Плюс плохая СУП - отсутствие надёжного электроконтакта на участках стояка ХВС.

Что касается моей СУП. Где ж её искать? Ничего похожего на проводники СУП в санузле не встречал, как ни искал. Стояк ХВС- метапол, у соседей снизу- с ореха PEN провод на болт, с болта- уже кто во что горазд.

ВТБ! написал :
грубейшее нарушение - подключение напорного водонагревателя резиновыми шлангами.

Резиновые шланги - в металлической оплетке, стандартная (в быту) подводка к сантехприборам, Р - 10 атм., Т - 110 гр.С (специално посмотрел). Где нарушение? Документ, ссылка на таковой?
И по теме: > использование электроприемников с РЕ в сети без РЕ противозаконно.

Согласны?

Ohhoo написал :
Судье, чтобы привлечь к ответственности мою знакомую, достаточно было узнать, что ЭВН был подключен с нарушением (без "земли").

Суд подошёл к вопросу формально, но на справедливость приговора это не повлияло, поскольку было другое грубейшее нарушение - подключение напорного водонагревателя резиновыми шлангами.

Ohhoo написал :
оплавилась-погорела подводка воды к ЭВН (такие резиновые шланги в металлической оплетке).Судье, чтобы привлечь к ответственности мою знакомую, достаточно было узнать, что ЭВН был подключен с нарушением (без "земли").

Шланг расплавил ток, протекавший через его оплётку - это доказано?
Если ЭВН был подключен двумя проводниками - без "зануления", то это пробой нагревателя на корпус и от такой аварии спасло бы УЗО.
ИМХО ЭВН был всё же подключен тремя проводниками - неверное зануление на болт щитка под общее крепление и отсутствовали изолирующие вставки.
Технически правильным (при сечении более 16) было бы подключение третьего проводника под отдельное крепление на ШИНУ притянутую к тому самому болту. И обязательно изолирующая вставка в шлангах.
Юридически правильным - документальное оформление такого подключения ( уж как минимум бумажка из ДЕЗ о том, что они в курсе).

Предположим, вы всё сделали грамотно, но ваши соседи снизу - под общий болт, и без вставок. Плюс плохая СУП - отсутствие надёжного электроконтакта на участках стояка ХВС. Результат - опасное напряжение между корпусом ЭВН и трубопроводами.

DMC написал :
Это про Москву... А человек из "ни откуда"

Arr написал :
Все пятиэтажки с электроплитами (которые я знаю), уже снесены или стоят в очереди на снос\реконструкцию.

Прочитал, всплакнул, понял - действительно из ниоткуда. Ниоткуда находится в Приморье, рядом с Владивостоком, Артем называется.

DMC написал :
пятиэтажки могут еще сто лет простоять

Вашими бы устами - да ...
Arr У нас-то и электроплит не предусмотрено проектом, на кухне - твердотопливная железная печка (ни у кого не видел чтоб осталась), в ванной - дровяной "титан" (редко, но встречается). Да, надо уточнить судьбу администрации
DMC 17 тыс. руб. - это штрафы-выплаты суду и по суду соседям, проживающим этажом ниже моей знакомой, которых затопило водой из ЭВН (накопительного типа) - оплавилась-погорела подводка воды к ЭВН (такие резиновые шланги в металлической оплетке).Судье, чтобы привлечь к ответственности мою знакомую, достаточно было узнать, что ЭВН был подключен с нарушением (без "земли").

Лучше не заморачивайтесь, а направьте энергию на реконструкцию стояка в пятипроводный - всем только польза будет.

Писал уже в первом посте, что нереально.

Угу, именно так оно и есть... Ты же не приобретаешь автомобиль под 98 бензин, если у тебя с финансами пробелемы или такового нет на заправках в твоей округе?

Ну приобрету я такое авто, буду мало и недолго ездить, буду страдать, кому какая беда?
А приобрету ЭВН на 220 В (никто не запрещает), буду пользовать с двухпроводной линией (запрещено, судя по всему), случись что - судья покарает сурово. Т.е. использование электроприемников с РЕ в сети без РЕ противозаконно. За ссылку спасибо, я в курсе этой ссылки.
ВТБ! Нет, в случае со знакомой УЗО небыло. Водопровод - метапол, канализация - стояк чугунный, до стояка у меня и у половины жильцов - ПП, ПВХ, у остальных - чугун. Аварии - что считать за аварии , и относительно какого промежутка времени - частоту. Фото сделать пока нет возможности. Опишу: щит на площадке пятого (последнего) этажа, 4 квартиры, приходит 4 провода (3 - L , 1 - N или PEN), все - аллюм. 16 мм2 , фазные - на двухполюсной автомат, далее - на счетчик, далее - на вводные автоматы и в квартиру; нулевой - на болт М8 (приварен к щиту), от этого же болта - на двухполюсники, на счетчик, на изолированные от щита шинки, в квартиры. Кроме того, на болт прикручен РЕ соседа по площадке.

2Arr
Это про Москву... А человек из "ни откуда", поэтому там пятиэтажки могут еще сто лет простоять))

Ohhoo написал :
пятиэтажного четырехподъездного кирпичного дома 70-го года постройки, 4 квартиры на этаже, стояк четырехпроводный, все провода- аллюминий 16 мм2

Все пятиэтажки с электроплитами (которые я знаю), уже снесены или стоят в очереди на снос\реконструкцию.
Уточните судьбу своего дома у районной администрации.

2Ohhoo

Ohhoo написал :
У одной моей знакомой уже наступило и обошлось в 17 тыс. руб.

А что это за деньги? Стоимость сгоревшего оборудвания или какие штрафы-выплаты?

Ohhoo написал :
Ведь как интересно получается - трехполюсные электроприемники - "для всех"

Ну так производитель не дурак, однако... Да и закон никто не отменял - не нравится, не ешь...

Ohhoo написал :
а решения как подключать - индивидуально.

Угу, именно так оно и есть... Ты же не приобретаешь автомобиль под 98 бензин, если у тебя с финансами пробелемы или такового нет на заправках в твоей округе?
Я вот не пойму - почему у людей выражение неприятия чего-либо очень выборочно... В одном случае они предъявляют претензии, а в другом, абсолютно таком же - не предъявляют?
Ну что поделаешь, если так исторически сложилось, что проводка твоего времени делалась под имеющееся оборудование? Теоретически с вступлением в силу ПУЭ 7 должна была быть проведена повсеместная реконструкция вводов зданий и стояков... И кое-где она действительно проведена...., но далеко не везде.

Мало ли что тебе хочется юзать новешие бытовые электроприборы - подключать-то их некуда... Хочешь юзать - прилогай усилия. Без этого у нас никак.
Большенство же электроприборов будут работать и без защитного контакта, но степень безопасности от этого снизится. Хочешь рисковать - рискуй.

Ohhoo написал :
Что за варианты? Квартира, готовая стать подопытной при реализации TNCS

Я не готов - морально... Если хочешь экпериментов - изучай нормы и правила. Чтобы не по чужой наводке огород городить, а по своему разумению. Чтобы в случае чего виновником был ты один, без посторонней помощи.

Оба варианта по безопасности идентичны, по надежности - второй чуть лучше, но там доли процентов, ибо основная опасность при занулении в четырехпроводке - неконтролируемый тобой PEN стояка. Для организации зануления, еще раз повторяю, в четрыехпроводном стояке, необходимо чтобы и обслуживался он как полная реализация TN-C. А этого ради одного тебя делать никто не будет, даже при наличии утвержденного проекта... Такое у нас отношение ко всему, что выходит за общие рамки...

Для первого варианта:

Для второго тоже самое с небольшими частностями + ко всем недостаткам, в обоих случаях, различные аварии на PEN стояка.

Лучше не заморачивайтесь, а направьте энергию на реконструкцию стояка в пятипроводный - всем только польза будет.

Ohhoo написал :
У одной моей знакомой уже наступило и обошлось в 17 тыс. руб.

УЗО в этой истории со счастливым концом присутствовало? Если да - подробности.

Ohhoo написал :
обслуживание всего этого- от аварии до аварии

Аварии часто бывают?
Вы или соседи стояки водопровода и канализации на пластик меняли?
Есть возможность сделать фотографию щитка - общий вид и "подробности", главным образом провода стояка и отводы от них?

ВТБ!
Каким образом могут пострадать соседи? Разве что во время модернизации щита...
А "небо в клеточку", алименты, ночные кошмары... могут наступить как раз при использовании электроприемников, подключенных не по инструкции. У одной моей знакомой уже наступило и обошлось в 17 тыс. руб.
DMC
Да я понимаю... Вопрос в том, какое из двух зол меньшее. Ведь как интересно получается - трехполюсные электроприемники - "для всех", а решения как подключать - индивидуально.

При этом здесь два варианта:

1. Поиметь PЕ - при сохранении TN-C.
2. Поиметь РЕ - преобразовав свой участок в TN-S.

Что за варианты? Квартира, готовая стать подопытной при реализации TNCS находится на пятом этаже пятиэтажного четырехподъездного кирпичного дома 70-го года постройки, 4 квартиры на этаже, стояк четырехпроводный, все провода- аллюминий 16 мм2, обслуживание всего этого- от аварии до аварии, один щит на этаж, СУП- не заметил, во всех инж. сетях- каждый сам себе буратина.

Гораздо труднее обезопасить себя от самого себя

Кому как...

2Ohhoo

Нету решения "для всех"!!!!
Все исключительно индивидуально.
По правилам ты можешь на четырехпроводном стояке поиметь TN-C-S.
При этом здесь два варианта:

1. Поиметь PЕ - при сохранении TN-C.
2. Поиметь РЕ - преобразовав свой участок в TN-S.

Просто в виду запущености обслуживания наших стояков, а в некоторых случаях их полной непригодности для использования PEN в качестве PE+N - делать этого не рекоммендуется, если конкретная система не удовлетворяет некоторым дополнителым условиям.

Ну и естественно, что преобразование двухпроводки в трехпроводку должно сопровождаться официальным проектом, с которым так же необходимо ознакомить обслуживающую организацию.

2ВТБ!

ВТБ! написал :
А соседей "как-то обезопасить" от себя сможете?

Гораздо труднее обезопасить себя от самого себя))

Ohhoo написал :
как-то обезопасить себя

А соседей "как-то обезопасить" от себя сможете?
Если нет - "небо в клеточку", алименты, ночные кошмары...

Вопрос в разных вариациях обсуждался на форуме, но актуальности не утратил. И не утратит, пока существует старый жилфонд.
Собственно, вопрос: Правомерно ли использование электроприемников, инструкции к которым требуют заземления (L, N, PE) в двухпроводных (L, N) схемах эл. снабжения потребителя (квартиры) и что делать, если нет.
Советы, типа:

BV написал :
1) Скинуться подьездом (домом) и переделать стояк (стояки), чтобы в нем появился PE непосредственно подключенный на вводе дома к СУП дома

нереализуемы, ибо каждый за себя. Реальнее разделить в этажном щите PEN на N и PE и привести в квартиру , но тут нужно как-то обезопасить себя от потенциала на корпусе и перенапряжения при обрыве PEN.
Что скажете, уважаемые?