direct написал :
Вот именно такой частичной утечки я и не допускал, полагая, что пробой изоляции может быть только абсолютным, т.е. коротким замыканием.
Поздравляю! Сейчас Вы в XXI веке (я имею ввиду ваши познания)..
lev125 написал :
Абсурдность логики direct заключается в том, что он исключает аварийные ситуации.
Тоесть то, для чего и была придумана эта уникальная вещица, и в тоже время простая как всё гениальное.
Не надо мне тут приписывать то, о чем и речи не было. Писал я буквально вот это: "Тем самым в неаварийных случаях (отгорание/повреждение Pe) надобности в 30мА УЗО нет.
Т.к. застраховаться от аварии Pe нет возможности, 30мА УЗО все же необходимо."
Давайте отделять мух от котлет. Реально был вопрос почему противопожарного недостаточно, а не утверждение, что больше ничего не нужно. 30 сообщений тупой игры в слова и простейший ответ - "Пройдёт время... и старенький direct дотронется до своей старенькой стиральной машины, изолирующие материалы в которой износились и дают утечку (200мА), а другой рукой до крана..." Вот именно такой частичной утечки я и не допускал, полагая, что пробой изоляции может быть только абсолютным, т.е. коротким замыканием.
[QUOTE=direct]
Кстати, по ПУЭ:
"При отсутствии фактических (замеренных) значений тока утечки в электроустановке следует принимать ток утечки электроприемников из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки цепи из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника."
Т.е. таким образом можно относительно точно прикинуть количество УЗО, сгруппировав потребителей по току так, чтобы 0,4*Imax
Абсурдность логики direct заключается в том, что он исключает аварийные ситуации.
Тоесть то, для чего и была придумана эта уникальная вещица, и в тоже время простая как всё гениальное.
direct написал :
Как тут вообще человек то может пострадать?
С одной стороны, всё правильно - стационарные приёмники допускается оставлять под диф.защитой 100-300мА.
А с другой стороны, в потенциально влажном помещении безопасность зависит от надёжности исполнения и обслуживания ДСУП.
Если ДСУП есть и СМ подключена к ней дополнительным гибким проводником - флаг в руки.
Но если вибрация нарушит эту цепь, а контакт PE в паре вилка-розетка тоже откажет - вот тогда можете задуматься о пользе диф.защиты 10-30мА.
direct написал :
Но логика такая - происходит пробой фазы на корпус, который занулен. УЗО сразу ловит ток утечки мимо нуля - 300мА
Ваша логика понятна, более того, эта логика наших отцов и дедов. Но они жили в другое время и в другой стране, когда жизнь человека не стоила и ломанного гроша, да и электроприборы были другии.
По современным требованиям безопасности считается опасным для человека ток более 30мА.
Пройдёт время... и старенький direct дотронется до своей старенькой стиральной машины, изолирующие материалы в которой износились и дают утечку (200мА), а другой рукой до крана...
Конечно direct может кричать и бить себя в грудь, что он будет крепкий старик, не то что нынешнии, и ему не страшны какие-то там 100, 200 или 300мА.
Понятное дело, хозяин барин, не ставь себе. За не соблюдение современных требований безопасности у себя дома в тюрьму не сожают.
lev125 написал :
Почему? А! Если взять разные фирмы: поганую и хорошую.
Я не это имел ввиду. Есть без задержки (А, АС), а есть S, которые с задержкой. S и надо на противопожарку.
lev125 написал :
АГА! Взялись за кран и за неисправный прибор... и в таком положении набираете 16А через себя, чтобы автомат сработал!
Каким образом??? Если корпус прибора соединен с PE, то как там может быть длительное время фаза? Получается же коза и отключается автомат по перегрузке и узо по току утечки. Может я именно в этом чего-то не догоняю? Но логика такая - происходит пробой фазы на корпус, который занулен. УЗО сразу ловит ток утечки мимо нуля - 300мА, т.е. сильно раньше до того, как ток превысит порог отключения автомата. Как тут вообще человек то может пострадать? Все обесточится во время поломки и все.
direct написал :
По времени оно (300мА) должно быть более медленное, чем 30мА УЗО.
Почему? А! Если взять разные фирмы: поганую и хорошую.
direct написал :
собсно УЗО 30мА нужно только на случай аварии с Pe проводником, а если система в порядке, то защитное отключение обеспечат и автоматы
АГА! Взялись за кран и за неисправный прибор... и в таком положении набираете 16А через себя, чтобы автомат сработал!
direct написал :
защитное отключение обеспечат и автоматы, но т.к. время их срабатывания гораздо дольше УЗО
Вот это да? Вообще-то автомат срабатывает от короткого замыкания, а УЗО от утечки на землю. Ничего общего.
direct написал :
Тем самым в неаварийных случаях (отгорание/повреждение Pe) надобности в 30мА УЗО нет.
Извратили всё, что можно, даже более того.
Как можно жить на одной зубрёшке? Без понимания происходящего?
Точно говорят: Учиться надо было в своё время, а не букварь курить.
direct написал :
Когда-то ответов нет, неверно бывает достаточно, как это было сначала (что узо нельзя ставить в двухпроводке). Нашел первоисточники, почитал. Ну а когда собсно первоисточники прочитаны и сделаны "неверные выводы" - тут уже тупик, ибо непонятно, где искать правду. Почему в трехпроводке недостаточно одного противопожарного УЗО я не понимаю, если не брать в расчет аварийные случаи. При пробое фазы на корпус получим козу на L на Pe, что приведет к срабатыванию автоматов или УЗО.
Вот видите - опять вопрос невнятно задали и мне приходится вылавливать из них смысл. "Одного противопожарного УЗО недостаточно при трехпроводке" - недостаточно для чего? Для выполнения противопожарных функций достаточно, а для повышения безопасности для человека практически нет вообще.
Про пробой фазы на корпус - это вопрос или констатация факта? Тоже не понятно.
Формулируйте правильно ответы, если хотите дождаться правильных ответов.
Когда-то ответов нет, неверно бывает достаточно, как это было сначала (что узо нельзя ставить в двухпроводке). Нашел первоисточники, почитал. Ну а когда собсно первоисточники прочитаны и сделаны "неверные выводы" - тут уже тупик, ибо непонятно, где искать правду. Почему в трехпроводке недостаточно одного противопожарного УЗО я не понимаю, если не брать в расчет аварийные случаи. При пробое фазы на корпус получим козу на L на Pe, что приведет к срабатыванию автоматов или УЗО.
direct написал : 2avmal Чтоб Вам так же все отвечали, обратись Вы за помощью...
И такое случается. Только каков был вопрос - таков был и ответ. Можете сами вернуться немного назад, посмотреть свои вопросы и мои ответы. Все вполне корректно. Если вас ответы не устраивают, то и вопросы старайтесь задавать более конкретно. Или наоборот развернуто.
Как подтверждение моих слов вот эта цитата:
"Во Временных указаниях по применению УЗО в электроустановках жилых зданий.(И. п. от 29.04.97 №42-6/9-ЭТ, п. 1.10), действующих до выхода новой редакции ПУЭ, указывается, что использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством для повышения электробезопасности.
В таких сетях (типа Tn-c) при замыкании на корпус УЗО срабатывает только при появлении тока утечки, т.е. при прямом прикосновении человека к корпусу, на который произошло замыкание с фазного проводника. Это означает, что при пробое на корпус, не имеющий в таких сетях соединения с защитным проводником (который отсутствует), УЗО не отключает электроустановку от сети и корпус остается под напряжением, однако при возникновении цепи «корпус — человек — земля», т.е. при прикосновении человека УЗО срабатывает и отключает сеть, осуществляя защиту человека.
"
В чем именно не правильно? Если это не есть великая тайна.
Кстати, по ПУЭ:
"При отсутствии фактических (замеренных) значений тока утечки в электроустановке следует принимать ток утечки электроприемников из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки цепи из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника."
Т.е. таким образом можно относительно точно прикинуть количество УЗО, сгруппировав потребителей по току так, чтобы 0,4*Imax
direct написал :
По времени оно (300мА) должно быть более медленное, чем 30мА УЗО.
Почитав еще довольно много всего сделал такие выводы - в трехпроводных системах Tn-c-s собсно УЗО 30мА нужно только на случай аварии с Pe проводником, а если система в порядке, то защитное отключение обеспечат и автоматы, но т.к. время их срабатывания гораздо дольше УЗО, то желательно ставить "противопожарное" 300мА. Тем самым в неаварийных случаях (отгорание/повреждение Pe) надобности в 30мА УЗО нет.
Т.к. застраховаться от аварии Pe нет возможности, 30мА УЗО все же необходимо.
Выводы правильные или нет?
По времени оно (300мА) должно быть более медленное, чем 30мА УЗО.
Почитав еще довольно много всего сделал такие выводы - в трехпроводных системах Tn-c-s собсно УЗО 30мА нужно только на случай аварии с Pe проводником, а если система в порядке, то защитное отключение обеспечат и автоматы, но т.к. время их срабатывания гораздо дольше УЗО, то желательно ставить "противопожарное" 300мА. Тем самым в неаварийных случаях (отгорание/повреждение Pe) надобности в 30мА УЗО нет.
Т.к. застраховаться от аварии Pe нет возможности, 30мА УЗО все же необходимо.
Выводы правильные или нет?
В двухпроводных системах без УЗО вообще получается никак.
Разумеется. Противопожарка - 300мА на ток выше вводного автомата. А 30мА УЗО уже на группы. Впрос именно про правильный выбор и монтаж УЗО 30мА, т.к. с противопожарным и так все ясно.
Кстати, все это уже и было написано, зачем читать между строк то?
2direct Я надеюсь вы правильно понимаете что такое противопожарное УЗО? Противопожарным УЗО с уставкой 100-300мА вы себя не защитите - оно для других целей.
Ну а если отвлечься от теорий и измерений токов утечки. Например с противопожарным все ясно - ставим одно на ступень выше (по току) чем вводной автомат. Кстати, есть ли такие в бюждетных сериях, на токи больше 63А?
Ну а дальше имхо лучше разбить на группы - кухня, ванная и все остальное и их защитить отдельными УЗО. Но получается, что тогда на эти группы надо ставить свои доп. групповые вводные автоматы (можно совместить, поставив на группы авт. дифф. выключатель), либо использовать УЗО с максимальным током, аналогичным противопожарному. Как правильнее? По первому варианту шиток получится ну просто огромный.
direct написал :
Как правильно распределять УЗО по группам? Ведь токи утечки есть всегда и если сделать очень много приборов на одном УЗО скажем 63А 30мА, получим его срабатывание просто так.
Конечно всё зависит от сопротивления изолирующих материалов этих приборов. А оно в свою очередь зависит от фирмы производителя и от срока эксплуатации. В любом случае, чтобы исключить ложные срабатывания, необходимо замерить ток утечки в зоне защищённой УЗО. Как мы знаем оно должно быть 1/3 от номинала.
direct написал :
Ведь токи утечки есть всегда и если сделать очень много приборов на одном УЗО скажем 63А 30мА, получим его срабатывание просто так.
Если Вы выполните новую проводку кабелем приличного производителя и не будете пока использовать жилу PE, тогда 30мА на квартиру хватит с запасом.
Если исправное УЗО 30мА будет при этом срабатывать - мегаомметр в руки и ищите неисправность в проводке или в приёмниках.
При трёхпроводке... Вот когда сделают реконструкцию стояка, тогда и проверите, хватит Вам 30мА или нет.
Ну а если прочитать первое сообщение, где описана ситуация в целом? Защитный ноль будет чуть позже. Сейчас же просто нужно сделать всю проводку, опираясь не на существующий 2-х проводный ввод, а на нормальный, с защитным нулем.
direct написал :
Ну скорее на один и тот же вопрос много разных мнений и просто полемики. ОК, УЗО буду ставить и подключать сразу. А что по остальным вопросам? Наверное есть смысл не ставить УЗО на холодильник, или во всяком случае не делать его общим с другими потребителями. Потребители стандартные - плита, вытяжка, СВЧ, стиралка, холодильник. Ну и несколько розеток для всего остального - комбайны/миксеры всякие.
Без защитного нуля УЗО надо ставить на все розеточные группы, в том числе и на холодильник. Альтернативного способа защиты себя и близких у вас все-равно нет. Без внимания можно оставить, разве что, освещение.
Ну скорее на один и тот же вопрос много разных мнений и просто полемики. ОК, УЗО буду ставить и подключать сразу. А что по остальным вопросам? Наверное есть смысл не ставить УЗО на холодильник, или во всяком случае не делать его общим с другими потребителями. Потребители стандартные - плита, вытяжка, СВЧ, стиралка, холодильник. Ну и несколько розеток для всего остального - комбайны/миксеры всякие.
2direct А где вы вычитали, что УЗО применять в двухпроводной системе нельзя? Для двухпроводной системы УЗО на сегодняшний день, как раз, и является единственным средством защиты человека, пока не переведено все на трехпроводку.
P.S. Забыл добавить, что о применении УЗО вы можете прочитать в Приложении А.1.7. СП 31-110-2003г. Там и про двухпроводку и про розетки ...
Дом построки 60-х годов, 5эт хрущевка. Разумеется везде был алюминий двухпроводка. Пару лет назад меняли ввод с 4мм2 на 10мм2, но снова алюминий и снова двухпроводка.
Ходил в ДЭЗ, сказал хочу ввод как у людей. Сказали без проблем, готовьте деньги, все сделаем. По определенным соображениям сие мероприятие будет только летом, а сейчас пока меняется все внутри квартиры. Лестничных щитков никаких нет, ввод идет из подвала. Собсно оттуда ДЭЗ и будет затягивать 3 жилы, сказали сделаем хоть 10мм2 медью тебе - главное заплатить по счету.
Итак, что сейчас:
Проводка разумеется делается с защитным нулем. Насколько я понимаю, собирать их все в щитке на шину пока нельзя, т.к. в случае пробоя фаза сядет на корпуса всех приборов. Либо на авось. Так ли?
Можно ли уже сейчас подключать УЗО? ПУЭ вроде запрещает его установку в двухпроводной системе.
Как правильно распределять УЗО по группам? Ведь токи утечки есть всегда и если сделать очень много приборов на одном УЗО скажем 63А 30мА, получим его срабатывание просто так.
Есть ли смысл кроме теоритического защищать УЗО розетки не на кухне и ванной?
СУП. Стояк железный. Ванная будет акриловая. Подводка - металлопластик. Насчет ванны совсем не в курсе - у акриловой же вроде есть армирование, выведено ли оно для монтирования СУП или в этих ваннах дулать СУП не нужно? Дальше - нужно ли подсоединять к СУП сами смесители или стояков будет достаточно? Сейчас СУП нет вообще и если взяться за корпус печки и смеситель есть покалывание. Когда все соединено вместе от стояков нужно протянуть провод и посадить на нулевую защитную шину в щитке?
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.