Защита при отгорании нейтрали

megrad написал:
То что Вы описываете, ни разу не сталкивался.

Я описываю лишь то, что на нормы кладут болт работяги нередко, но я ж не говорю, что всегда нарочно делают не как положено. Просто могут оставить соединения проводов на скрутку, гипсовую штукатурку использовать в мокрых зонах без последующей ее гидроизоляции, не заложить закладные бруски в профиля, обрамляющие дверной проем в перегородке (вообще положено сдвоенный профиль использовать, но с брусками тоже хорошо) и прочее. Что-то я сомневаюсь, что в Екатеринбурге прям все работяги от а до я ПУЭ помнят и блюдут) ну и прочие строительные нормы. Как им опыт подсказывает сделать с минимальными вложениями труда "чтоб не развалилось" - так и делают зачастую.
Чтобы разбавить пессимистичную картину, мною нарисованную, скажу, что человек, выполнявший электромонтажные работы у меня в квартире, в принципе, все более-менее сделал по ПУЭ. Правда опять же придется оговориться, что не все С заземлением-то косяк, с чем я в эту тему и обратился, собственно. Он протянул по всей квартире 3-х проводный кабель и все корпуса приборов соединил PE проводником между собой, а в щитке PE никуда не подключил.
Вот и приходим к тому же выводу, что я изначально декларировал: все работяги в чем-то да накосячили у меня.

sergey222 написал:
У вас что в Екатеринбурге одни высококлассные профессионалы квартиры ремонтируют

То что Вы описываете, ни разу не сталкивался. Про квалификацию не скажу,
но элементарные вещи знают. Единственный минус - не могут убедить заказчиков.
У заков две проблемы из за которых они ни кого не слышат: либо мая
хочет, либо нет финансов. Сейчас у нас очень распространена услуга - электромонтаж за один день.
Хотя если выполнить монтаж по советски, то это возможно.

megrad написал:
Всё так плохо? Не верится

У вас что в Екатеринбурге одни высококлассные профессионалы квартиры ремонтируют? У нас в Твери точно нет. Есть, конечно, те, кто внешне делает вполне неплохо (я говорю о тех мастерах, с которыми я лично сталкивался, либо через знакомых), но если углубиться в техническую составляющую вопроса (технологию отделки, ПУЭ и прочее), то окажется, что нередко они руководствуются правилом "и так сойдет. 10 лет так делаю и ничего"

sergey222 написал:
Меандр УЗМ-50Ц УХЛ4

Последние 2 года у меандра сплошной брак... Посмотрите Новатек РН106 или Рбуз.

sergey222 написал:
67% жильцов уговорить - это близко к невозможному

Тогда всё за свой счёт - Вы же собственник.

sergey222 написал:
Строили военные

Мда. Это северный лис.

sergey222 написал:
На самом деле беда со специалистами в Твери. Все рабочие, которые привлекались мной на ремонт квартиры зачастую кладут болт на технологию строительства, ПУЭ и прочие нормы.

Всё так плохо? Не верится.

ПPOPAБ написал:
В какую цену центнер квалифицированных специалистов в Твери?

На самом деле беда со специалистами в Твери. Все рабочие, которые привлекались мной на ремонт квартиры зачастую кладут болт на технологию строительства, ПУЭ и прочие нормы. Приходится самому все контролировать, изучать нормативы и требовать их выполнения от ремонтников. Не попался мне пока ни один человек, который сам бы сделал как положено без моего вмешательства. Причем что самое неприятное - они даже в принципе не знают как это должно быть. Задаешь им вопрос - они ответить не могут по своей профильной тематике.

ПPOPAБ написал:
ЗАДАЙТЕ ВОПРОС!
а не сношайте межушный ганглий...

да задал уже вопросы и, собственно, получил на них ответы. Спасибо всем за информацию

megrad написал:
sergey222 написал:
нуля до ВРУ опять будет от 0 до 220 на корпусах заземленных приборов.

До 380 В.

380 - это ж межфазное напряжение, а на корпусе приборов будет относительно земли. Там макс 220, на сколько я понимаю

megrad написал:
Собираетесь, пишите - моя хочу, но так чтобы этого хотели 67% собственников.

67% жильцов уговорить - это близко к невозможному) Найти-то 67% еще постараться надо. Попробуем, конечно...

megrad написал:
У Вас должен быть заземлитель. Обследуйте ВРУ дома, потребуйте электро схему у УК
вводных кабелей.

Дом у меня не очень старый (94 год), но как оказалось, строился через одно место. Строили военные, видимо, экономя на всем. Что стоит одна родная разводка электрики по квартире под полами с выводом розеток удлинителями (не встроены в стены)

BV написал:
лучше отключить до реконструкции все PE контакты розеток.... что будет при пробое на корпус одного прибора, если корпуса всех соединены и висят не подключенные?

так и сделаю.

BV написал:
ЗМ, Новатек - реле напряжения - спасут технику...

А такое пойдет? Не сталкивались? Меандр УЗМ-50Ц УХЛ4

sergey222 написал:
В общем, исходные данные: В здание приходит 4 провода, далее по этажам идут те же 4 провода. Как мне сказал электрик, обслуживающий дом, даже корпус ВРУ не заземлен, он соединен с N. Так что максимум на что я могу рассчитывать - это зануление (подключить PE к N в этажном щите).

Не корректны.

sergey222 написал:
но мой электрик PE подключать

В какую цену центнер квалифицированных специалистов в Твери?

sergey222 написал:
Так вот, вопрос:

• ЗАДАЙТЕ ВОПРОС!
  а не сношайте межушный ганглий...

BV написал:
А в домах 68-70хх могло и не быть

Не знаю. родственники жили в доме 62-64 г. перемычки на трубах точно были, даже
заземление газовой магистрали присутствовало на улице, правда на момент моего осознания
было закрашено до не узнаваемости. Кстати на стояках отопления, если две трубы
шли рядом, тоже были перемычки. Знакомый живёт в доме построенном немцами после войны,
в квартире 11 стояков, все с перемычками. Были... если что нибудь не поменяли.

megrad написал:
Вы про заземлитель в щитовой?

И про СУП, и про заземлитель. СУП встречается чаще.
В сталинках (50е)- да, обварку полосой встречал, и в кирпичных пятиэтажках без лифтов.
А в домах 68-70хх могло и не быть

BV написал:
Речь о домах скажем 50х-60х годов и 70х

Вы про заземлитель в щитовой? Я даже видел полосы заземления в бомбоубежищах в сталинках.
Трубы точно были обварены. В хрущёвках также. Вот когда
стали переделывать стальные стояки на МП и ПП начался бардак.
Переделки отвратные. Даже реконструкция стояков (причём не понятно
как и почему их выполняют) выполнена похабно.

megrad написал:

BV написал:
а в домах посвежее - никакого подобия СУП не было

Если только МЖК, там точно бардак был и есть.

megrad, нет, не МЖК.
Речь о домах скажем 50х-60х годов и 70х

BV написал:
а в домах посвежее - никакого подобия СУП не было

Если только МЖК, там точно бардак был и есть.

megrad написал:

BV написал:
50/50..

Именно.

megrad, причем, в более старых домах все было ОК, а в домах посвежее - никакого подобия СУП не было...

BV написал:
50/50..

Именно.

megrad, Возможно у Вас больше порядка, то что я видел - 50/50...

BV написал:
Так вот во многих зданиях СУП появилась только при реконструкции электросети.

дом, где я живу, 72 г. Все стальные трубы были обварены полосой, на чугунную каналью был выполнен
хомут из стальной полосы. После замены на ПП был проведён провод заземления. во всех
хрущёвках где выполнял электромонтаж было также.

Вопрос 4. Почему функция повторного заземления аналогична уравниванию потенциалов? Означает ли это, что в небольших и малоэтажных зданиях не обязательно выполнять уравнивание потенциалов?

ОТВЕТ. Не означает. Уравнивание потенциалов предназначено для понижения напряжения прикосновения между доступными одновременному прикосновению проводящими частями внутри здания (сооружения). Повторное заземление предназначено для понижения значения напряжения относительно земли на РЕ-проводнике и присоединенных к нему открытых проводящих частях. Внутри здания земля недоступна, но имеются сторонние проводящие части, имеющие потенциал земли. Присоединение системы уравнивания потенциалов к главной заземляющей шине, соединенной со сторонними проводящими частями, находящимися в соприкосновении с землей, а также выполнение дополнительного уравнивания потенциалов путем соединения между собой проводящих частей, могущих оказаться под разными потенциалами внутри здания, с точки зрения электробезопасности равноценно выполнению повторного заземления вне зданий.
Выполнение уравнивания потенциалов обязательно во всех зданиях.

Так вот во многих зданиях СУП появилась только при реконструкции электросети.
Ранее ее просто не было - например, в одном из домов где жил, не были подключены внешние трубопроводы

Вопрос 1. Почему выполнение повторного заземления на вводе в электроустановку здания рекомендуется, а не требуется?
В соответствии с 1.1.17 слово «рекомендуется» означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным.

ОТВЕТ. Повторное заземление на вводе в электроустановки зданий в системе ТN следует выполнять всегда для понижения потенциала, который может быть вынесен по РЕ-проводнику на корпуса электроприемников неповрежденных цепей при однофазных замыканиях в электрической сети здания, а в системе TN-C, кроме того, потенциала, возникающего при «смещении нейтрали» в результате обрыва PEN-проводника питающей линии и потенциала, определяемого рабочим током, протекающим по PEN-проводнику в нормальном режиме при несимметричной нагрузке.

При выполнении основной системы уравнивания потенциалов, которое является обязательным при применении защитного автоматического отключения питания, повторное заземление обеспечивается за счет использования естественных заземлителей (фунда-ментов и коммуникаций здания и др.), присоединенных к основной системе уравнивания потенциалов (главной заземляющей шине). Выполнение искусственного заземлителя, дополнительно к основной системе уравнивания потенциалов, позволяет понизить значения вынесенных потенциалов в электроустановке, независимо от состояния неэлектрических инженерных систем или необходимости их отключения для выполнения ремонтных работ.
Термин «рекомендуется» относится к выполнению повторного заземления при помощи искусственного заземлителя и учитывает невозможность его выполнения в ряде случаев, например, в районах вечной мерзлоты, в скальных грунтах и некоторых других. В этих случаях повторное заземление может быть обеспечено при использовании только естественных заземлителей, присоединенных к основной системе уравнивания потенциалов.

megrad написал:

BV написал:
рекомендуется, но не должен

Видимо мне правильные дома попадались .

megrad,
ПУЭ, п. 1.7.61
При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление PE– и PEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.

BV написал:
рекомендуется, но не должен

Видимо мне правильные дома попадались .

AlexeyL написал:
Другими словами, в абсолютном большинстве многоквартирных домов во ВРУ есть заземление ("защитный проводник"), полностью удовлетворяющий современным требованиям к PEN. За него заземляется лифт, насосы отопления и другая общедомовая техника. Но проблема в том, что нормы того времени не требовали доводить защитный проводник до жилых этажей и квартир.

Есть большие сомнения насчет большинства старых домов и насосов отопления, а также современных требований по сечению PEN.

sergey222 написал:
, то лучше б они все были без PE контактов.

лучше отключить до реконструкции все PE контакты розеток.... что будет при пробое на корпус одного прибора, если корпуса всех соединены и висят не подключенные?

sergey222 написал:
1) как бы вы посоветовали мне поступить в данной ситуации

См выше + установить УЗО

sergey222 написал:
то есть ли какая-то защита от повышенного напряжения при отгорании нуля,

УЗМ, Новатек - реле напряжения - спасут технику...

sergey222 написал:
и от разности потенциалов между корпусами приборов и стояками воды, газа при перекосе нагрузок на фазах?

нет

AlexeyL написал:
Пощипывать не может. Поскольку внутри дома напряжение перекоса не превышает нескольких вольт, и неощутимо для человека.

Хех, до 15, и даже 20 вольт - по измерениям...

AlexeyL написал:
является ДСУП, дополнительная система уравнивания потенциалов внутри квартиры. Напряжение между холодильником и батареей может и должно быть сведено к нулю с помощью провода между PE в розетке и батареей.

К слову квартирная ДСУП в реальности в домах после 2000 года не охватывала батареи. Соединение только в подвале

megrad написал:
Хотя пощипование может возникнуть при
замене труб ХВС, ГВС на метало пласт или ПП, в отдельной квартире. ликбез ссылка

и без этого имеет место быть в реальности

sergey222 написал:
что моя симуляция прям отражает реальное положение вещей, т.к. я что-то мог не учесть, о чем-то просто могу не знать. Электротехника - не моя стихия)

в реальности перекос фаз напрямую зависит от качества контактов в нулевом проводнике - подгорели и напряжение стало выше - кстати показатель состояния контактов

sergey222 написал:
Я имел ввиду, что если ВРУ не заземлен и подключиться к PEN именно там (разделить N и PE), то при отгорании нуля до ВРУ опять будет от 0 до 220 на корпусах заземленных приборов.

На вводном кабеле от ТП эта история случается крайне редко, обычно уже во ВРУ отходящие и далее

megrad написал:
У Вас должен быть заземлитель.

рекомендуется, но не должен

sergey222 написал:
нуля до ВРУ опять будет от 0 до 220 на корпусах заземленных приборов.

До 380 В.

sergey222 написал:
megrad написал:
УК это только эксплуатация. У Вас какая форма правления домом: совет или ТСЖ?

совет

Собираетесь, пишите - моя хочу, но так чтобы этого хотели 67% собственников.

sergey222 написал:
на сколько я знаю, для подключения дома по системе TN-C-S нужно повторное заземление делать.

У Вас должен быть заземлитель. Обследуйте ВРУ дома, потребуйте электро схему у УК
вводных кабелей.

sergey222 написал:
То есть чтобы предоставить жильцам заземление по TN-C-S недостаточно просто кинуть PE провод от N в ВРУ.

Достаточно.

AlexeyL написал:
Пощипывать не может. Поскольку внутри дома напряжение перекоса не превышает нескольких вольт, и неощутимо для человека.
Но может моментально, без предупреждения убить при обрыве, при отгорании PEN в щите или стояке. И никакое УЗО не поможет.

цитирую слова Kamikaze по ссылке предоставленной megrad: "2.2 ...что толку заземляться на щиток, если между нулем сети и водопроводом и/или полом разность потенциалов составляет или может составить несколько десятков вольт? – а в ванной при мокрой коже этого может оказаться достаточно для опасного поражения."

от себя добавлю, что делал симуляцию трехфазной сети в circuit simulator, у меня тоже получалось при перекосе фаз около 10 вольт относительно земли на нуле получить. А если представить, что одна фаза полностью отвалится, то может быть и больше (на самом деле не берусь утверждать, что моя симуляция прям отражает реальное положение вещей, т.к. я что-то мог не учесть, о чем-то просто могу не знать. Электротехника - не моя стихия)

AlexeyL написал:
Поэтому по современным правилам обязательной принадлежностью системы заземления TN является ДСУП

До ДСУП еще дожить надо) Если по современному ПУЭ нельзя в этажном щитке разделять PEN, то жить мне без заземления, похоже. Сомневаюсь, что я сподвигну жильцов оплатить модернизацию.
Сейчас у меня на входе в квартиру стоит узо на 40млА. Возможно, стоит на сан узел взять дополнительно на 10млА. И все розетки с евро поменять на обычные без PEN контактов. Либо изолировать их. + для защиты приборов от отгорания нуля - реле напряжения.

sergey222 написал:
megrad написал:
Варианта два: от ВРУ до квартиры протащить землю, либо поднять на подвиг подъезд.

А если дом по TN-C подключен и земли вообще нет?

megrad написал:
Читаем, что такое заземление и как это выполняется.

Я имел ввиду, что если ВРУ не заземлен и подключиться к PEN именно там (разделить N и PE), то при отгорании нуля до ВРУ опять будет от 0 до 220 на корпусах заземленных приборов.
Вдобавок, на сколько я знаю, для подключения дома по системе TN-C-S нужно повторное заземление делать. То есть чтобы предоставить жильцам заземление по TN-C-S недостаточно просто кинуть PE провод от N в ВРУ.

megrad написал:
УК это только эксплуатация. У Вас какая форма правления домом: совет или ТСЖ?

совет

sergey222 написал:
А если дом по TN-C подключен и земли вообще нет

Читаем, что такое заземление и как это выполняется.

sergey222 написал:
Не могли бы вы уточнить по каким именно правилам запрещено делать разделение PEN проводника в этажном щите?

sergey222 написал:
Значит я могу требовать модернизацию эл сетей дома от управляющей компании ссылаясь на эти правила?

УК это только эксплуатация. У Вас какая форма правления домом: совет или ТСЖ?
И как отметил AlexeyL,

AlexeyL написал:
Чтобы требовать реконструкцию, Вы должны сначала найти источник финансирования.

Как вариант с начало проект, потом тендер на исполнение - плюс надо учесть,
что Вы нарушили правило документа Правила предоставления коммунальных услуг

1. Потребитель не вправе:
   а) использовать бытовые машины (приборы, оборудование), мощность подключения которых превышает максимально допустимые нагрузки, рассчитанные исполнителем исходя из технических характеристик внутридомовых инженерных систем и доведенные до сведения потребителей;
   Поэтому надо сразу думать об увеличении мощности, а это как мин. замена вводного кабеля.

sergey222 написал:
А тут я имел ввиду именно ненулевое напряжение на N относительно земли вследствие перекосов нагрузок на фазах. В этом случае если подключить PE на N и коснуться корпусом холодильника, к примеру, батареи - пойдет ток, что мне тоже не нравится. От корпуса стиралки в ванной значит тоже может пощипывать.

Всё равно - только УЗО. Хотя пощипование может возникнуть при
замене труб ХВС, ГВС на метало пласт или ПП, в отдельной квартире. ликбез

sergey222 написал:
Значит я могу требовать модернизацию эл сетей дома от управляющей компании ссылаясь на эти правила?

Вы можете требовать, чтобы реконструкция проводилась по современным, действующим правилам.
Но Вы не можете требовать, чтобы реконструкция проводилась. Чтобы требовать реконструкцию, Вы должны сначала найти источник финансирования.

Другими словами, ваша местная сеть имеет полное право работать в исходном, проектном состоянии, и реконструировать её никто не обязан. Обязаны только ремонтировать, сохраняя проект.

sergey222 написал:
А тут я имел ввиду именно ненулевое напряжение на N относительно земли вследствие перекосов нагрузок на фазах. В этом случае если подключить PE на N и коснуться корпусом холодильника, к примеру, батареи - пойдет ток, что мне тоже не нравится. От корпуса стиралки в ванной значит тоже может пощипывать.

Пощипывать не может. Поскольку внутри дома напряжение перекоса не превышает нескольких вольт, и неощутимо для человека.
Но может моментально, без предупреждения убить при обрыве, при отгорании PEN в щите или стояке. И никакое УЗО не поможет.

Поэтому по современным правилам обязательной принадлежностью системы заземления TN является ДСУП, дополнительная система уравнивания потенциалов внутри квартиры. Напряжение между холодильником и батареей может и должно быть сведено к нулю с помощью провода между PE в розетке и батареей.

Но тут появляется нюанс, связанный именно с разделением PEN на этаже. В этом случае даже при относительно нормальной работе сети в проводниках ДСУП внутри квартиры может возникать ток, сопоставимый с рабочим током нуля в стоякэ. Эти проводники становятся потенциально пожароопасными, но нормативы эту проблему не отражают.

megrad написал:
Варианта два: от ВРУ до квартиры протащить землю, либо поднять на подвиг подъезд.

А если дом по TN-C подключен и земли вообще нет?

megrad написал:
это зануление (подключить PE к N в этажном щите).

По нынешним правилам не допустимо. Разделение рабочего ноля и земли может
быть выполнено на вводе в дом. Система TN-C-S

Не могли бы вы уточнить по каким именно правилам запрещено делать разделение PEN проводника в этажном щите? Значит я могу требовать модернизацию эл сетей дома от управляющей компании ссылаясь на эти правила? И до модернизации не могу эксплуатировать приборы, требующие заземление?

megrad написал:
sergey222 написал:
то есть ли какая-то защита от повышенного напряжения при отгорании нуля,

Реле напряжения.

Я имел ввиду защиту от повышенного напряжения на PE проводнике, а значит и на корпусах всех приборов, в случае отгорания нуля в ВРУ или раньше. Это при разделения PEN в этажном щитке (подключение PE на N)

megrad написал:
sergey222 написал:
и от разности потенциалов между корпусами приборов и стояками воды, газа при перекосе нагрузок на фазах?
От утечек УЗО,.

А тут я имел ввиду именно ненулевое напряжение на N относительно земли вследствие перекосов нагрузок на фазах. В этом случае если подключить PE на N и коснуться корпусом холодильника, к примеру, батареи - пойдет ток, что мне тоже не нравится. От корпуса стиралки в ванной значит тоже может пощипывать.

sergey222 написал:
как бы вы посоветовали мне поступить в данной ситуации

Варианта два: от ВРУ до квартиры протащить землю, либо поднять на подвиг подъезд.

sergey222 написал:

• это зануление (подключить PE к N в этажном щите).

По нынешним правилам не допустимо. Разделение рабочего ноля и земли может
быть выполнено на вводе в дом. Система TN-C-S

sergey222 написал:
то есть ли какая-то защита от повышенного напряжения при отгорании нуля,

Реле напряжения.

sergey222 написал:
и от разности потенциалов между корпусами приборов и стояками воды, газа при перекосе нагрузок на фазах?

От утечек УЗО,.

Добрый день!

Прочитал 5 страниц данной темы - больше не могу уже . Да и последние сообщения в этой ветке были много лет назад. Я так понимаю, адекватного решения заявленной в данной теме проблемы так и не было найдено кроме реконструкции эл сетей дома. Но мало ли, в 2019 году может быть электротехника совершила прорыв и есть какое-то новое решение

В общем, исходные данные: В здание приходит 4 провода, далее по этажам идут те же 4 провода. Как мне сказал электрик, обслуживающий дом, даже корпус ВРУ не заземлен, он соединен с N. Так что максимум на что я могу рассчитывать - это зануление (подключить PE к N в этажном щите). Проводку в квартире я менял, мне сделали 3 проводную, везде евророзетки, но мой электрик PE подключать на N в этажном щите не стал, потому как могут быть всякие неприятности типа от 0 до 220 на корпусах всех приборов при отгорании нуля и при перекосе нагрузок на фазах - разность потенциалов между корпусами всех приборов и стояками воды, газа. Теперь я в дурацкой ситуации, потому как все розетки евро, а если я не хочу делать зануление, то лучше б они все были без PE контактов. Вдобавок в ходе ремонта сан узла был приобретен водонагреватель, который по инструкции вообще не разрешается эксплуатировать без заземления.

Так вот, вопрос: 1) как бы вы посоветовали мне поступить в данной ситуации
2) если я таки делаю зануление, то есть ли какая-то защита от повышенного напряжения при отгорании нуля, и от разности потенциалов между корпусами приборов и стояками воды, газа при перекосе нагрузок на фазах?

fox.msc написал:

Посититель написал :
Но потенциал перекоса фаз на корпусах электроприборов по любому будет, а так как у Вас нет выравнивания и уравнивания потенциалов есть опасность поражения, известны случаи что и от 12 вольт убивало.

Не совсем понял, что значит потенциал перекоса фаз?
Это тот потенциал который неизвестно как распределился по всему нулевому проводнику после точки обрыва??
Как в этом случае работает уравнивание потенциалов?
То есть как на практике решается данная проблема, как можно объеденить на одну шину все металичекие корпуса устройств, расположенных в разных местах дома??

Посититель написал :
Даже если нейтраль не оборвана на корпусах зануленых электроприборов всегда присутствует потенциал перекоса фаз.

ХМ....а зачем тогда вообще заземление нужно, если на заземленных корпусах при не оборванной нейтрали присутствует потенциал???

Посититель написал :
Защитить электроприборы от обычного долговременного перенапряжения при обрыве нейтрали в TN-C-S и ТТ может реле напряжения.

ага. Пока получается только с этим средством защиты есть определенность, ну еще с УЗО.

Посититель написал :
От потенциала на корпусах электроприборов в TN-C-S защищает обязательное применение, везде где есть электроприборы, выравнивание и уравнивание потенциалов.

опять же вопрос - как реализуется на практике?

Посититель написал :
Дифзащита в виде УЗО или дифавтомата от обрыва нейтрали при зануленых электроприборах не защитит.

Ну я так понимаю последствий после обрыва нейтрали два:
1.повышенное или пониженное напряжение питания.
2.потенциал на корпусе в системе TN-C-S (то есть при зануленных приборах)
А у ДИФ защиты функция защиты от утечки, то есть она как бы и не должна защищать от обрыва 0.... или я неверно понимаю?
Разве что в TT если во время обрыва нейтрали какой то прибор закоротит на заземленный корпус, тогда сработает УЗО.

Посититель написал :
поэтому для защиты дифзащиты от импульсных перенапряжений нужно чтоб на столбе было повторное заземление нейтрали и в доме стояли устройства защиты от импульсных перенапряжений, УЗИП.

А откуда возмутся импульсные перенапряжения. Я так понимаю мы говорим о долговременном перенапряжении, а импульсные это уже при грозе?

Посититель написал :
Для большей надежности дифзащиту лучше продублировать, я на все конечные группы ставлю 10 мА и дублирую их общей селективной дифзащитой S 30 мА. Если Вы боитесь ложных срабатываний, то можно поставить 30 мА и S 100 мА соответственно.

да, так и делаю у себя, ниже схемку приложил

Посититель написал :
Чтоб правильно была сделана TN нужно:
Везде где будут электроприборы сделать выравнивание и уравнивание потенциалов. То есть в токопроводящие полы, стены, землю внедрить металлическую решетку. Все металлические трубы, предметы, конструкции дома, выравнивающие решетки электрически соединить между собой, заземлением и нейтралью.

с железками в ванной понятно...
у меня например пластиковый водопровод, скоро будет пластиковая канализация, поэтому нужно только ванную уравнивать...а если и ее на акрил заменить, то в ванной и уравнивать то нечего будет.
а вот по остальным приборам раскиданным по разным комнатам - вопрос...КАК?

Посититель написал :
Чтоб правильно была сделана ТТ. нужно:
Чтоб все цепи были защищены дифзащитой. На столбе, откуда идет ответвление от линии к дому было повторное заземление нейтрали. Наличие УЗИП. Я рекомендую продублировать дифзащиту как описано выше.

Если я правильно понимаю при обрыве нейтрали в системе TN-C-S если взяться за корпус прибора на котором есть потенциал, например компьютер, то шарахнет разницей потенциалов между потенциалом на моем контуре заземления и корпусом, верно?

То есть по факту мы имеем защиту устройств - в виде реле контроля напряжения.
Но пока нет защиты от потенциала на фазе (пока нет, так как пока не понял с уравниванием потенциалов)

fox.msc,
работает данная схема ? )

DED@ПВО написал :
Провода с таким сечением для алюминия никогда не выпускались!

Выпускались (например АППВ 2х1.5), но не применялись для силовой проводки Иногда на освещение ставили...

DED@ПВО написал :
,
Ну и како там СУП и ДСУП????

у меня новострой, индивидуальное отопление, трубы полипропилен на воду и металлопласт на отопление, так вот электриков обязали сделать в ванной СУП. Они дотянули из подъезда отдельный кабель до ванной, установили распайку и на этом все... что там соединять ? пластиковый стояк канализационный с пластиковыми же трубами и ванной из искусственного камня? не колышит, так бабулька из проектной конторы запроектировала как в бородатые времена и без СУП никак.. и вот что с этим безобразием делать? отрезать нафик?

Bladiclab написал :
Такое сечение в электрике не применяется.

Провода с таким сечением для алюминия никогда не выпускались!

Ни у кого не появилось новых безопасных идей по защите от появления напряжения на корпусах электрооборудования, в случаях когда ближайшее заземление на подстанции, а далее - четырехпроводка? районный энергетик предложил "закапывать заземление в подвале" многоквартирного дома самостоятельно или оставить, как сделал местный же электрик (разделил PEN на выходной клемме вводного автомата)
Как-то печально выполнив трехжильную разводку, не получить ее преимуществ.

medved-judo,
Соедините все стояки проводм 4мм2 с помощью хомутов и замеряйте потенциал. Но это будет только лишь усреднение потенциалов и для того чтобы понизить его, надо все таки делать заземление.

О полноценной ДСУП речи не идет, интересует вопрос как уравнять потенциалы корпуса светильника, корпуса стиралки и ванной с трубами, которые находятся в непосредственной близости друг к другу, чтоб при выносе потенциала не било током?
Я то понимаю, что вилку из розетки и не прикасаться одновременно к нескольким открытым частям, но ведь ребенку не объяснишь, у него еще нет самоконтроля.

medved-judo,
Ну и како там СУП и ДСУП???? Вести PE прямо из ВРУ дома и делать у себя TN-C-S.

DED@ПВО написал :
medved-judo,
А дом у Вас какой??? Кирпичный или блочный???? Если кирпичный, то какую арматуру Вы собрались искать??? И откуда там СУП и ДСУП в доме????? Там кроме контура повторного заземления в непонятно каком состоянии ни чего не может быть !!!

Дом 1964 года из ракушняка, плиты перекрытия и часть несущей конструкции (некоторые перестенки) из железобетона.
Ранее все коммуникации (стояк хвс и канализация) соединяющие ванную, кран, умывальник были железные, сейчас пластик. На данный момент все локально (внутри квартиры) соединено старыми стальными трубами, но стояки давным давно пластик.

BV написал :
А зря

Ну типа того....

а вот тут все смешалось Ток уравнивания потечет, если отгорит PEN идущий от ТП к дому....

Дальше потом почитаю

Да, если подключить РЕ к шине во ВРУ, тогда только при отгорании от ТП.
А вот контур заземления во ВРУ должен быть, т.к. на 1 этаже отделение банка, и ему без контура повторного заземления врядли б что разрешили подключать. Но все-равно проверю.

medved-judo,
А дом у Вас какой??? Кирпичный или блочный???? Если кирпичный, то какую арматуру Вы собрались искать??? И откуда там СУП и ДСУП в доме????? Там кроме контура повторного заземления в непонятно каком состоянии ни чего не может быть !!!

medved-judo написал :
Думаю что повторный контур заземления во ВРУ выполнен.

А зря

medved-judo написал :
думаю моножилы 1х16 будет достаточно. Зануляться он естественно будет под отдельное крепление на PEN-шине ВРУ. ..... Т.е. в итоге должна получиться TN-C-S система в отдельно взятой квартире.

Ну типа того....

medved-judo написал :
из-за значительных токов уравнивания, которые смогут через нее протекать (как я понял, в случае отгорания нуля ниже меня, ко мне на РЕ будет вынесен потенциал, и в случае соединения РЕ с остатками домовой СУП, если СУП еще завязана на землю, через кабель ДСУП протечет ток равный суммарному току протекающему через включенные нагрузки всех потребителей выше по стояку).

а вот тут все смешалось Ток уравнивания потечет, если отгорит PEN идущий от ТП к дому....

Дальше потом почитаю

В ходе чтения веток по электрике (в том числе и FAQ) появилось несколько вопросов, требующих уточнения. В данный момент, делая ремонт в квартире, занимаюсь переделкой всей схемы электропитания внутри квартиры.
Вводные данные:
Квартира на последнем этаже. Дом старый, 4 этажа, сталинка 1964 года. Электрифицирован тоже где-то в 1970-х. Думаю, что ПУЭ тогда как такового не существовало, хотя могу и ошибаться. С 1988 года насколько я знаю никакой модернизации внутридомовой сети не проводилось, да и раньше думаю тоже. Во дворе дома есть подстанция от которой во ВРУ идет питающий кабель. Из ВРУ, которое установлено на первом этаже в среднем подъезде вверх уходит 4-х проводной стояк и похоже что где-то на чердаке он разветвляется на 2 крайних (левый и правый) подъезда и по нисходящей запитывает остальные квартиры. Стояк непонятный, состоит из кусков кабеля порезанных между этажными щитками, по материалу кабель вроде разный (один этаж медь, следующий алюминий), хотя могу и ошибиться, но алюминий точно есть,сечение непонятно, провод стояка проложен в резиновой трубе, поэтому состояние изоляции на глаз оценить сложно. Ноль на моей памяти ни разу не отгорал, хотя в этажных щитах все соединения на керамических основаниях под болт с разрывом проводника. Соединения в щитах никто не обслуживает (видимо лень стремянку раскладную с собой таскать), максимум куда заглядывают, так это в ящик ВРУ. В этажных щитках, как я уже писал, осуществлены ответвления (L и N) через болт. Квартиры более или менее распределены по фазам. PE в квартиры не предусмотрен проектом, т.е. везде заложена 2-х проводная схема питания. Как я понял TN-C. В этажных щитах установлены автоматы советско-китайского происхождения (резьбовые). Ввод в свою квартиру решено было поменять, т.к. при детальном осмотре и выяснении причин постоянного залипания резьбового автомата, оказалось, что горе-монтажники или кабельного ТВ, или еще какой ерунды повредили изоляцию вводного (в квартиру) кабеля гвоздем. Поскольку мои действия по замене всей проводки в квартире подпадают под определение реконструкции, то все дальнейшие изменения должны быть произведены согласно ПУЭ действующего издания.
И так:
Ввод в квартиру будет осуществлен кабелем ВВГ 3х10+1х6. В квартире вся проводка будет 3-х проводной с соотв. сечениями, линии будут защищены узо и автоматами соотв. номиналов. В этажном щитке будет либо УЗО+АВ, либо Диф.
Возникшие вопросы:
Согласно правил: 1) Я не имею права использовать приборы с классом защиты 1 без подключенного провода защитного заземления.
2) Я не имею права использовать N стояка в качестве PEN-проводника в связи с его ветхостью, недостаточностью сечения, и его разрывностью в каждом этажном щитке ниже по этажам. Т.е. я не могу занулять свой PE на N стояка.

Реконструкция внутридомовой сети в принципе невозможна, т.к. жильцам все-равно и они не будут скидываться на реконструкцию, а государство и остальные службы дружно улыбаясь предлагают все это финансировать из своего кармана, что естественно для 1 гражданина в принципе не реально.

Одно из предложений, которое было услышано от знакомого, который работает в облэнерго - это занулить только свою квартиру, этот вариант финансово более реален. Итак, занулять естественно ввиду ветхости стояка хочется непосредственно во ВРУ отдельным кабелем, думаю моножилы 1х16 будет достаточно. Зануляться он естественно будет под отдельное крепление на PEN-шине ВРУ. Думаю что повторный контур заземления во ВРУ выполнен. Т.е. в итоге должна получиться TN-C-S система в отдельно взятой квартире.
Но вот тут начинается проблема с СУП и ДСУП. Знакомый сказал, что нужно будет сделать еще ДСУП.
Квартира изолирована от СУП пластиковым водопроводным стояком и системой канализации, т.е. никак не связана ни с кем из соседей, воду можно не считать, т.к. она полупроводник. Ко всему прочему нет уверенности, что арматура здания и остатки домовой СУП завязаны на контур заземления ВРУ, да и в 95% квартир скорее всего СУП тоже разрушена, так как в далекие 90-е все дружно поменяли металлические стояки и коммуникации на пластик И естественно ДСУП ни у кого в доме нет.
Думаю, что в таких условиях ДСУП для отдельной квартиры делать категорически нельзя из-за значительных токов уравнивания, которые смогут через нее протекать (как я понял, в случае отгорания нуля ниже меня, ко мне на РЕ будет вынесен потенциал, и в случае соединения РЕ с остатками домовой СУП, если СУП еще завязана на землю, через кабель ДСУП протечет ток равный суммарному току протекающему через включенные нагрузки всех потребителей выше по стояку).
Можно ли сделать локальную СУП подвязав все токопроводящие поверхности (в том числе и корпуса светильников, которые естественно не будут подключены к PEN стояка) к арматуре пола (дом из песчаника с ЖБ перекрытиями) отрезками кабеля 10 мм*2, при этом защитив электроприборы имеющие токопроводящие части в ванной через УЗО 10мА?
Ну и при этом в стене будет замурован и ждать своего часа кабель для ДСУП, если реконструкция внутридомовой сети все же произойдет.
Зануляться планирую не в этажном щитке, а во ВРУ.
Готов выслушать все замечания и внести коррективы в планы, которые касаются зануления и ДСУП.

mxsn написал :
Берём и на коленке (не должно быть сложно) собираем следующий простейший девайс "коробочку":
а). входное сопротивление в районе 1 кОм (как у человеческого тела)
б). один конец входа - на например металл трубы, второй - на заново разведённый PE
с). если через эту коробчку начинает течь ток например 20 (30? 10?) мА (и не важно что именно - отгорел наконец PEN, у кого-то или Вас пробой на корпус и не сработал автомат почему-то, прилетели инопланетяне, пьяный электрик из ЖЕКа и т.п.) - ВРУБАЕТСЯ СИРЕНА (пусть от батареек - долго не надо всё равно) и световая индикация...

Ведь предупреждён - значит вооружён... т.е. даже если при срабатывании сидел в ванной, то поспешно вылезая из неё не будешь хвататься руками за ХВГ, машину и прочее... ну а далее уже кто во что горазд - резиновые перчатки, ЖЕК, президент, ООН, аварийка, ТСЖ... но по любому лучше СРАЗУ МГНОВЕННО ЗНАТЬ, что только-что стряслась аварийная ситуация, которая угрожает твоей жизни, правильно?

С совсем четвёртой стороны - никаким ПУЭ не протеворечим, ничего не размыкаем, никого (соседей, инопланетян, пьяного электрика/сантехника/джамшута и т.п.) не подвергаем никакому риску...

ВОПРОС: можно ли так сделать?

Сделать можно. Хотя мне идея не очень... Начнем с того, что ну никак не 1 кОм - так мы можем кого-то приложить ниже по схеме (фаза по PEN и пластиковая вставка в трубах отопления внизу - через 1 кОм фаза окажется на батарее) - в ПТЭ ясно сказано - от 500 кОм.
Далее - аварийная сигнализация - не лучший метод борьбы с электротравматизмом. Напряжение на водопроводе, например, может появляться и пропадать при автоматическом включении дефектного ТЭНа в соседском водогрее - классика жанра - сирена ревет, а пришел электрик - молчит. :-)
Плюс, как тут было справедливо замечено, есть проблемы с реализацией проверки системы - это надо ее открутить от батареи и дать туда фазу...
Защитное отключение гораздо надежнее (например, компьютер, стоящий у батареи, я изолировал от земли и занулил его корпус от PEN после УЗО 10 мА). Также неплохо расположить электроприемники с металлическим корпусом так, чтобы исключить одновременный контакт между заземленными предметами и корпусами оных электроприемников. Например, вынести стиралку из ванной... А если невтерпеж поставить в ванной (что по правилам запрещено, между прочим) - поставить на нее разделительный трансформатор + УЗО (корпус - на холодный водопровод).
P.S. Ревнителям ПУЭ: в домах с электропроводкой по ПУЭ-6 (то, о чем идет речь) считаю нужным при подключении электроприемников (разводке квартир) следовать именно ПУЭ-6 (разумеется, с использованием современных средств защиты, например, УЗО). Огромная просьба по ПУЭ-7 замечаний не делать (я не только о водопроводе).

Так всё-таки, какие возможно изъяны/ошибки есть у предложенной мною решению известной проблемы возможного появления по каким-то причинам на разведённом по своей квартире PE смертельного потенциала относительно тех же труб? Практическая реализация (сходу, навскидку): прямо в квартире например у входа стоит некая коробочка (1 кОм) - один провод от неё на разведённый в квартире PE, второй разветвляется (сечение то мизерное нужно на фоне её сопротивления) и далее идут к 2-4 "проблемным местам": в санузел на ванную и трубы, на кухню к батарее... ну может ещё в пару мест в квартире (там при креплении всё зачищаем есс-но). В случае каких-то аварий (и не важно - у Вас пробило или у соседей, отгорел где-то PEN на щитке или где-то ещё, кто-то посадил фазу на хреново зазёмлённые трубы и т.п., и т.д.) - через эту самую "коробочку" между проведёнными "к проблемным местам" сигнальными "щупами" и PE (читай - корпусами приборов) начинает течь некий мелкий ток, который запускает примитивную схему от батареек - миганет красный светодиод, орёт ревун... даже если после этого НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ (в смысле "просто звонить в ЖЕК" и прочее) - вероятность выжить при аварии "у предупреждённого" в тысячи раз выше.

ЧЕМ НЕ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ?

Не, понятно, что это тоже "полумера" (как по сути - та же УЗО при TN-C), но всё-таки...

Ещё не понимаю... жизнь давно оттучила считать себя "типа самым умным". Тут вроде всё очевидно и не понимаю, почему какие-нибудь китайцы не штампуют такие "коробочки" давным давно "тоннами" уже "...дцать лет"? Даже при самом мелкосерийном производстве себестоимость её - рублей 10-30, я будь такая возможность - взял бы её себе рублей за 500 не задумываясь...

Смотреть нужно по месту (дома разные). А таким советом можно и навредить.
Как правило всё очень похоже - если дом старый (>20-30 лет) и без электроплит по проекту, если последние 5-10 лет не делался кап. ремонт (в смысле и по замене проводки в стояках и пр.) - всё очень одинаково: цеплять свой новый квартирный PE можно только к лестничному стояку и при этом получить помимо плюсов, также ещё и кучу возможных (и серьёзных) проблем. Ну не к арматуре же или трубе какой-нибудь цепляться, правильно? Если же всё не совсем плохо с проводкой в доме (не старый дом, недавно делался ремонт, эл. плиты и пр.) - тогда полностью согласен с Вами, действительно, возможны варианты, разные дома и т.д.

mxsn написал :
у себя по квартире трёхжильную, две жилы - рабочий ноль и фаза, а третью PE просто прикручивает на лестничном щетке к дин. рейке (или другой железяке в щите) какой-нибудь.

Да это так. И самое интересно, что бесполезно объяснять (много профессионалов).

mxsn написал :
не подключать PE в своей новой квартирной разводке вообще в ожидании кап. ремонта и прочее.

Смотреть нужно по месту (дома разные). А таким советом можно и навредить.

А Вы что третий провод (если стояк позволяет) на нулевую колодку после счетчика подключаете?
Из того что выяснил и уже сам увидел, ВСЕ делают так: у себя по квартире трёхжильную, две жилы - рабочий ноль и фаза, а третью PE просто прикручивает на лестничном щетке к дин. рейке (или другой железяке в щите) какой-нибудь. Опять же, из того уже выяснил - при TN-C разводке в доме, это фактически один единственный вариант (есть как плюсы, так и минусы см. выше)... альтернативы: всем подъездом искать управу на обнаглевшее государство (замена проводки в доме на TN-C-S), не подключать PE в своей новой квартирной разводке вообще в ожидании кап. ремонта и прочее.

А защита, которая будет контролировать эту защиту, под какой защитой должна быть?
Питается от батарейки, даже в случае выхода устройства из строя отключает СНАЧАЛА фазу, потом нейтраль, а только потом PE (обеспеченно например механически). Т.е. даже если ложное срабатывание - просто подошёл "к рубильнику" и обратно включил (см. про последовательность на механическом уровне). Но я то о другом говорил... а говорил о неком устройстве СИГНАЛИЗАЦИИ, которое начинает орать/мигать при аварии - а далее кто во что горазд: если сделано по ПУЭ (PE не коммутируется) - то за топром, если есть рубильник в квартире - то к нему...

mxsn написал :
если PEN на счётчике не сгнил и прочее

А Вы что третий провод (если стояк позволяет) на нулевую колодку после счетчика подключаете?

По квартире у него 3х2.5 мм2, только вот ПОДВОДКА К КВАРТИРЕ (и далее по проекту к щитку исходя из 1.5 кВт на квартиру) сделана алюминием 1.5 мм2. При этом САМ ЭЛЕКТРИК (ЖЕК!!!) ставит у него после счётчика 25А... с похожими посути ситауциями сталкивался уже много раз в самых разных случаях (что частники, что государство). Это к вопросу "... да просто заплатите профи деньги!". Платили, платили вон... а толку? См. выше.

А с чего Вы взяли, что при зануленном корпусе электроприбора в момент пробоя сработает АВ
По нормативам и ПУЭ, если PEN на счётчике не сгнил и прочее - должно быть в районе 4 Ом, так? Пробой на корпусе - по новому квартироному PE (расстояния мизерное - сопротивлением проводки пренебрегаем) на эти самые 4 Ома имеем 220В, т.е. ток через АВ на фазе 220/4=55А, при АВ 10-16А (ИМХО разумный вариант для дома с дохлой сгнившей лестничной проводкой) сработать должны мгновенно как на КЗ. Если не сработали (а Вы точно знаете, что У ВАС в квартире АВ 10А-16А, аккуратная разводка и прочее) - значит либо проблемы с PEN на щитке, либо у идиота с АВ 25А-50А, т.е. и в том, и вдругом случае от всего этого бардака желательно побыстрее отсоединиться пока не ликвидированы (через пару часов-дней) последствия аварии и т.д.

mxsn написал :
Кстати, ещё вдогонку... тут (в топике) предлагалось что вроде "рубильника" НА ВСЕ СОЕДИНЕНИЯ, т.е. и фазы, и нейтраль, и PE, т.е. грубо говоря "топором" НЕ по одному проводу, а сначала по фазе, потом по нейтрали, а потом по PE (и всё это за доли секунды).

А защита, которая будет контролировать эту защиту, под какой защитой должна быть?

mxsn написал :
ВОПРОС: можно ли так сделать?

Да. Способ известный и широко применяется на электростанциях и подстанциях- сигнализация при замыкании на землю.

mxsn написал :
Так вот, он менял себе проводку в квартире

Правильно от алюминия надо избавляться.

mxsn написал :
при подводе к квартире алюминий 1.5мм2 и дохлой нафиг профодке внутри здани

Интересная замена особенно то что провод сечением 1,5 кв. мм. алюминий. Такое сечение в электрике не применяется. А начиная от 2,5 мм.кв.

mxsn написал :
Если же этот потенциал есть и разумные автоматы не выбило, значит PEN на щитке не исправен

А с чего Вы взяли, что при зануленном корпусе электроприбора в момент пробоя сработает АВ. Если КЗ чистое, то да, а если нет?

Кстати, ещё вдогонку... тут (в топике) предлагалось что вроде "рубильника" НА ВСЕ СОЕДИНЕНИЯ, т.е. и фазы, и нейтраль, и PE, т.е. грубо говоря "топором" НЕ по одному проводу, а сначала по фазе, потом по нейтрали, а потом по PE (и всё это за доли секунды). Заметьте, в этом случае даже если пробой на корпус у Вас в Вашей квартире - никаких проблем... точнее, их на "сто семьдесят восемь" ПОРЯДКОВ меньше, чем если вдруг все "заземлённые" корпуса окажутся на 220В (я имею ввиду гипотетические "... а через антенный кабель?", "...а по стекающей лмвнем воды со второго этажа?" и т.п.).

Кстати, по поводу наёма электрика... Самый ужас заключается в том, что это не панацея. Уже описывал тут где-то, зашёл к соседу по будущей квартире, разговорились, посмотрел... Так вот, он менял себе проводку в квартире. Он вызывал/платил электрика (причём НЕ джамшут, причём государственная контора!). Так вот этот самый электрик поставил ему ТРИ АВТОМАТА ПО ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ АМПЕР КАЖДЫЙ при подводе к квартире алюминий 1.5мм2 и дохлой нафиг профодке внутри здания... ещё вопросы?

2 Bladiclab
Если пробило у Вас в кваритрие, но PEN на щитке исправен - смертрельного потенциала на корпусах не будет (и не важно - пробило у Вас, или у соседа). Если же этот потенциал есть и разумные автоматы не выбило, значит PEN на щитке не исправен (нет должного контаката с ВРУ и т.д.) - перебив смертельный PE у себя в квартире Вы точно хуже не сделаете - если пробило у Вас всё останется как есть, если НЕ у Вас (пробой, отгорание и пр.) - спасёте себя и семью. Т.е. так хоть шансы 50% на 50%, а если нет - вообще нулевые. Арифметика блин...

А по существу предложенной "аварийной сигнализации" что-то сказать можно?

Тут в топике в шутку рекомендовали ГАРАНТИРОВАННЫЙ способ: приковывать живого человека - одна рука на батерее, вторая на PE в новой разводке (т.е. считай корпусах всех приборов). Мол если задёргался, закричал или дым пошёл - значит появилась проблема, значит "низзяяя" туда и туда одновременно рукой/ногой (другими частями тела) касаться сейчас... Шутки-шутками, но есть РАЦИОНАЛЬНОЕ ЗЕРНО: зачем человек (кстати, их же несколько может понадобиться - опасных зон много в квартире)? Вместо садизма - коробочка с соответствующим сопротивлением (и ёмкостью?), которая вместо того, чтобы "хрипеть/дёргаться/вонять горелым мясом" даёт знать (гы-гы, например, по Wi-Fi - шутЮ) ревуну - мол всё, привет, давай тревогу, все одевают белые резиновые галоши (перчатки, шапочку для бассейна) и короткими перебежками ползком двигаются в сторону бомбоубе... тьфу, ЭЛЕКТРОубежища, откуда уже ЖЭК, аварйка и прочее. Если без юмора (и без всяких WiFi) - схема-то вроде "на паре транзисторов" и питанием от пальчиковой батарейки выходит...

mxsn написал :
Или бегом за топором (с деревянной ручкой ) и перерубите судорожно нахрен этот самый несущий самым близким смерть PE, если он на виду?

А если утечку дал Ваш бытовой прибор купленный по дешевке на рынке. На соответствующею защиту денег нет. Да и электрика нанимать больно дорого просит с вашей точки зрения. Хотя вы не электромонтер и не проходили соответственного обучения, но это Вас не останавливает и так все ясно. ОТРУБИТЬ топором. Только где в щите – читаем первую фразу. Да в квартире утечка. А электрик еще не напился чтобы провода перепутать.
Вы тормозную систему своего автомобиля, когда последний раз проверяли?

Всю тему пока не осилил (дошёд до 435-го поста), но чем больше читаю (не только тут), тем больше такой вопрос возникает... пусть имеем старый дом с TN-C, без ремонта, PEN на стояках маленьким сечением, пластиковые вставки, 63А автоматы у соседей (при подводке алюминий 1.5 мм2) и т.д., и т.п. - короче, самый тяжёлый "клинический случай" (как правило - очень распространённый). Так вот... делаем у себя в своей квартире трёхжильную разводку (L, N, PE), сразу встаёт вопрос - цеплять ли PE к "массе" щитка? Ещё пару недель назад мне казалось совершенно очевидным, что естественно цеплять!!! Но пошерстя (пару дней уже убил) капитально статьи, форумы, ПУЭ и т.д. (плюс сопоставив это с реальным бардаком) - стал сильно сомневаться... С одной стороны - по идее цеплять, но... но с другой стороны - а если даже не у меня, а у соседа (а ведь их много!) стиралка на корпус пробьёт (т.е. на его PE - железяки щита - мой PE), PEN на стояке хз в каком состоянии... или рабочий ноль отгорит (с учётом уже увиденного в подъезде, подхода электриков предлагающих ставить автоматы на 25А при люминии 1.5 мм2, с учётом и т.п., и т.д. - очень вероятный ИМХО вариант)... короче, как-то стрёмно стало "за свои средства услужливо" проводить отдельный провод оттуда, где электричество, куда лазят все подряд и ровно до того места, за которые хватаешься и где тебя (близких) как раз будет удобнее убить током Так хоть ты корпус и источник угрозы полностью развязан изоляцией девайса от не самых низших брендов работающих по мировым стандартам (плюс контроль в квартире свой, т.е. не пьяных эелктриков, не идиотов с 63А автоматами), а при "современной классике" (новая трёхпроводка в квартире и PE на "массу" щита) - сам по сути тянешь аккуратно отдельный провод (НЕ предусмотренный проектом в принципе!) между теми местами, где с одной стороны бардак, беспредел и силовые линии, а с другой стороны, с местами за которые постоянно хватаешься... так сказать аккуратно тянешь хороший качественный провод по которому тебя так сказать и убьёт, блин Но с третьей стороны... а ведь пробой на корпус бывает, бывает... УЗО? Да, да, конечно, будет, теперь понял зачем, но... но тоже есть "НО". Например, насколько понимаю, УЗО совершенно не поможет (в описанном выше "клиническом случае"), если речь о замыкании по линии "батарея под напругой - человек- PE корпус холодильника" (просто идиот тремя этажами ниже повесил на стояк типа землю, её пробило, а на втором этаже другие идиоты - поставили пластиковые трубы без шунтирования по всем правилам, и т.п.). Блин, пять лет жил со стиральной машинкой "заземлённой" (PE) на щиток (причём провод из розетки вскоре после установки перестали вытаскивать вообще)... как начало доходить, первым делом рванул в санузел и вытащил уже пару лет невытаскиваемую вилку от стиралки... Ладно, это всё эмоции и лирика (просто пребываю в некотором шоке ), теперь суть "идеи" (понятно, что "полумера", но хоть что-то)...

Берём и на коленке (не должно быть сложно) собираем следующий простейший девайс "коробочку":
а). входное сопротивление в районе 1 кОм (как у человеческого тела)
б). один конец входа - на например металл трубы, второй - на заново разведённый PE
с). если через эту коробчку начинает течь ток например 20 (30? 10?) мА (и не важно что именно - отгорел наконец PEN, у кого-то или Вас пробой на корпус и не сработал автомат почему-то, прилетели инопланетяне, пьяный электрик из ЖЕКа и т.п.) - ВРУБАЕТСЯ СИРЕНА (пусть от батареек - долго не надо всё равно) и световая индикация...

Ведь предупреждён - значит вооружён... т.е. даже если при срабатывании сидел в ванной, то поспешно вылезая из неё не будешь хвататься руками за ХВГ, машину и прочее... ну а далее уже кто во что горазд - резиновые перчатки, ЖЕК, президент, ООН, аварийка, ТСЖ... но по любому лучше СРАЗУ МГНОВЕННО ЗНАТЬ, что только-что стряслась аварийная ситуация, которая угрожает твоей жизни, правильно?

С совсем четвёртой стороны - никаким ПУЭ не протеворечим, ничего не размыкаем, никого (соседей, инопланетян, пьяного электрика/сантехника/джамшута и т.п.) не подвергаем никакому риску...

ВОПРОС: можно ли так сделать?

Напоследок... касаемо самой темы топика (из наболевшего). Представим, что есть некий девайс/смс оповещение или что-то ещё, не важно, короче вот Вы 2 секунды назад выяснили, что по Вашему квартирному личному PE в результате какой-то аварии/чьего-то дебилизма ВСЕ ОТКРЫТЫЕ КОРПУСА ПРИБОРОВ имеют смертельный потенциал... за компом сидит дочка, на кухне жена у холодильника, в ванной со стирдакой "отец/мать", рядом с радиатором дрыхнет любимая кошка/собака... ЧТО ВЫ СДЕЛАЕТЕ С ЭТИМ PE, который так уж сложилось - несёт сейчас СМЕРТЬ в Вашу квартиру?! ВЫ, ЛИЧНО ВЫ? Что сделаете, а? Пойдёте спокойно за отвёрткой и перчатками и т.п., чтобы там чего-то искать и откручивать? А? Или бегом за топором (с деревянной ручкой ) и перерубите судорожно нахрен этот самый несущий самым близким смерть PE, если он на виду? Что сделаете ЛИЧНО ВЫ? И где после этого ПУЭ и жаркие баталии насчёт того, что категорически нельзя у себя в квартире поставить приличный рубильник на PE? Вы же только что готовы были терять драгоценные доли секунды на поиск топора, готовы были рубить (а при необходимости и "...зубами грызть пока сердце не остановится") этот PE... ИМХО рубильником как-то правильнее и цивилизованнее будет, или я не прав?

Это можно!

huhun написал :
Мужики, дело в том, что не срабатывает (пару лет как), так что за это я не беспокоюсь.

А я обеспокоился бы и полез к нему с тестером.

ПPOPAБ написал :
Оно срабатывать будет непредсказуемо

Мужики, дело в том, что не срабатывает (пару лет как), так что за это я не беспокоюсь. Зато имеем отключение сразу при возникновении утечки. Тут каждому УЗО - своя роль. На УЗО 30 мА возлагается защита человека при отгорании нуля и касании корпуса и "земли" (причем, если напруга на моем вводе

huhun написал :
организацией, которая правомочна кинуть нормальный PE на весь стояк.

Любая, в том числе Вы как физическое лицо.

Slawa написал :
В этом совете прямо бездна житейской мудрости...

Спасибо.

Slawa написал :
Оно срабатывать будет непредсказуемо

Это- точно.

huhun написал :
УЗО ложно не срабатывает.

Оно срабатывать будет непредсказуемо - когда корпус заземлится и на N появится, вследствие падения напряжения, некоторый потенциал относительно земли. .

huhun написал :
Так зачем же перемещать? Если оставить, как на схеме

Надежность. Два УЗО последовательно - это практически полная гарантия отключения обоих проводников. Плюс по ПУЭ-6, насколько помню, разделение PEN положено производить от ближайшей к прибору распайки.

huhun написал :
С ЖЭКа?

С того, кому отчисления на кап. ремонт идут. С управляющей компании или ТСЖ.

ПPOPAБ написал :
Ё-маё... Да проложите от ВРУ землю на весь подъезд и объясните бабушкам, что вы- хороший.

В этом совете прямо бездна житейской мудрости... Проложить землю и добровольно подписаться перед бабушками быть крайним за любую неисправность электрики...

ПPOPAБ написал :
А ведь хочется большого и светлого

Наберусь наглости и буду ориентировать себя на начало взаимоотношений с той организацией, которая правомочна кинуть нормальный PE на весь стояк. Может, подскажете, с кого начать? С ЖЭКа?

Slawa написал :
если Вы все же переместите точку разделения PEN под УЗО 10 ма

Так зачем же перемещать? Если оставить, как на схеме, , то при пробое машинки на корпус 10 мА УЗО сработает без моего к ней прикосновения. Точнее, даже не при пробое, а при появлении утечки на корпус > 10 мА. Сейчас питаюсь вот по такой схеме , УЗО ложно не срабатывает. ASP один раз отшибало. Судя по моему нулю, думаю что по делу отшибало.

huhun написал :
А тут еще буду кондей ставить. Установщики обязательно "землю" затребуют!

Ё-маё... Да проложите от ВРУ землю на весь подъезд и объясните бабушкам, что вы- хороший.

В тупую, один из жильцов реконструировал подъезд за "свои"... Кому не жалко- может купить цветы, шторы, либо иначе благоустроить жилище. И- нет вандалов, всё благоустроено, даже замка на подъезде нет. Люди ходят как в музей, посмотреть.

huhun написал :
если спровоцировал флуд и отклонение от темы...

Больше не буду. А ведь хочется большого и светлого, пусть не себе, детям хотя бы.

huhun, у схемы одно слабое место (если Вы все же переместите точку разделения PEN под УЗО 10 ма) - то, что УЗО будет выбивать не только когда между корпусом и землей окажется человечек. Но и тогда, когда корпус стиралки заземлится любым другим способом - через токопроводящий пол, через воду и т.п. Изолировать корпус от земли вряд ли удастся. Схема надежно работать не будет.