Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6499824

AKI написал:
разведенной латексной грунтовкой

А смысл? Песок работает за счёт трения между песчинками, вызванного движением последних под действием звуковой волны. Если не будет трения, будет передача волны с малыми потерями через единое тело.
Вадим М, предлагаю использовать для засыпки мелкий керамзит, что используют для сухих стяжек.

Модератор Регистрация: 09.03.2011 Москва Сообщений: 3881

cineman, а чем песок плох, из-за опасности выдавливания?

Засыпал полтора мешка песка на высоту 1 метр (до уровня розеток). Ничего не выперло.

AKI написал:
Песок это сыпучий материал. Читайте про коэффициент бокового давления (или распора). Для песка он примерно 0,25-0,4 в зависимости от фракции, однородности и даже формы песчинок. Поскольку вы его не учли, в вашем расчёте ошибка раза в три.

Согласен.
Для сухого, фракции 0,1-0,2 коэффициент 0,33
И от 400кг - останется всего-лишь 130 кг

Модератор Регистрация: 09.03.2011 Москва Сообщений: 3881

BV, 130 кг быть не может, так как всего будет засыпано 160 кг песка (4 мешка).

cineman написал:
предлагаю использовать для засыпки мелкий керамзит, что используют для сухих стяжек.

только звукоизоляция у этого материала ... оставляет желать лучшего...

Вадим М написал:
BV, 130 кг быть не может, так как всего будет засыпано 160 кг песка (4 мешка).

Вадим М, А сколько может? Высота засыпки какая? Какая насыпная плотность этого песка?
Давайте поэкспериментируем?

Модератор Регистрация: 09.03.2011 Москва Сообщений: 3881

2,65 метра. Треугольник 45х45х45 см, в нем труба 110мм. Про насыпную плотность понятия не имею...

Вадим М написал:
а чем песок плох, из-за опасности выдавливания?

Да, и если намокнет, то долго сохнет.

BV написал:
только звукоизоляция у этого материала ... оставляет желать лучшего

На полах показывает себя хорошо.
Можно перемешать обычный керамзит с песком. Перемешивать можно, засыпая послойно.

Модератор Регистрация: 09.03.2011 Москва Сообщений: 3881

Что-то не так в расчётах: вряд ли боковое давление прямо пропорционально массе. В железнодорожном контейнере с песком массой в несколько десятков тонн и высотой в пару метров давление на стенку внизу какое будет?

Вадим М написал:
В железнодорожном контейнере с песком массой в несколько десятков тонн и высотой в пару метров давление на стенку внизу какое будет?

Если представить песок как очень вязкую жидкость, то давление будет определять не длина вагона, а столб песка в два метра высотой.

Модератор Регистрация: 09.03.2011 Москва Сообщений: 3881

cineman, и какова толщина столба? Какое в итоге давление на стенку?

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 1841

cineman написал:
Песок работает за счёт трения между песчинками, вызванного движением последних под действием звуковой волны. Если не будет трения, будет передача волны с малыми потерями через единое тело.

Тут вот какое дело... описывать вибропоглощение песка трением между песчинками это упрощение, примерно как если говорить "цемент высыхает".
Вибропоголощение в песке это упругое взаимодействие огромного кол-ва песчинок с разными массами, разной упругостью и вектором силы при взаимодействии. Поглощение за счет трения будет если палкой лупить по мешку с песком или заткнуть им дырку у сабвуфера.
Склеивание тоже может быть разным. Если довести песок до остекленевшей массы, то, разумеется, вибропоглощение ухудшится. Пропитка пластичным материалом образует на стыках песчинок очень небольшие эластичные "мостики". В этом случае затухание механических колебаний песчинок должно только увеличиться.

AKI написал:
Вибропоголощение в песке это упругое взаимодействие огромного кол-ва песчинок с разными массами

Должен вас огорчить. Вы в этом ничего не понимаете, а лишь повторяете чужие глупости.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 1841

cineman, Смелое ваногование - даже не буду спрашивать чьи глупости я повторяю. Ваша версия какова?

Кстати, вот это: "песок как очень вязкую жидкость" что если не шутка?

AKI написал:
вот это: "песок как очень вязкую жидкость" что если не шутка?

Это было пояснение того, что только высота вагона влияет на давление песка на стенку.

AKI написал:
Ваша версия какова

Она не только моя, и она была озвучена здесь несколько лет назад в аналогичной теме. Поглощение энергии возможно лишь с помощью необратимого перевода энергии в другую форму. Такие необратимые процессы перехода принято называть диссипативными. Процессы перехода энергии с участием упругости относятся к консервативным процессам, в которых энергия возвращается к первоначальной форме. Поверьте, сейчас на эту тему не стоит спорить. Есть много популярных материалов, так что общественность уже в курсе дел.

Вадим М написал:
и какова толщина столба?

Я как раз пытался объяснить, что значение имеет только высота столба, как в жидкостном манометре.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 1841

cineman написал:
только высота вагона влияет на давление песка на стенку

видимо разработчики были не в курсе, что все так просто - закон Архимеда и все дела. Вы по-прежнему серьёзны?

cineman написал:
Поглощение энергии возможно лишь с помощью необратимого перевода энергии в другую форму. Такие необратимые процессы перехода принято называть диссипативными.

Вы наверняка знаете что такое фазоинвертор. Энергия не преобразуется во что-то другое, а басов больше (или меньше). Звук — это волны или движение частиц?

Я не буду стебаться по поводу ваших знаний. Мне это неведомо. Может вы будущий Энштейн или Хиггс. Но любой мастер, не слышавший что такое диссипация подтвердит: если по стальному шарику на наковальне бить молотком, то он нагревается. Без всякого трения. Только от ударов молота и наковальни. Хотя молоток и отскакивает.

AKI написал:
Вы наверняка знаете что такое фазоинвертор.

Я знаю. Я дипломированный звукоинженер. Удивлюсь, если знаете Вы.

AKI написал:
он нагревается. Без всякого трения.

Он нагревается как раз от трения. Внутренне трение, которое принято называть внутренними потерями, или просто потерями - табличная величина. Она безразмерна. Можете погуглить таблицы внутренних потерь для различных материалов. В электроакустике популярны материалы с большими потерями.К примеру, в стали потери меньше, чем в чугуне.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 1841

cineman написал:
Я дипломированный звукоинженер.

Тогда для вас не составит труда ответить:

AKI написал:
Звук — это волны или движение частиц?

cineman написал:
Он [шарик] нагревается как раз от трения. Внутренне трение, которое принято называть внутренними потерями, или просто потерями

Чем шарик отличается от песчинки?

cineman написал:
Удивлюсь, если знаете [что такое фазоинвертор] Вы.

Свою первую акустическую систему (60 литров, НЧ 25ГД4) с фазоинвертором я собрал в 1984 году. Фазоинвертор выклеивал из эпоксидной смолы. Рассчитывал самостоятельно. Рассчет от факта (резонансная частота) оличался на 3-5Гц. Но до сих пор не знаю, что это...

P.S. Внутренним трением принято называть вязкость. Ну да ладно, готов согласиться что энергию поглащает "внутреннее трение" в песчинках. Правда не понятно как этот процесс изменится от склеивания песчинок...

Модератор Регистрация: 09.03.2011 Москва Сообщений: 3881

BV написал:
Давайте поэкспериментируем?

В общем, тревога оказалась ложной. Засыпал короб песком полностью. Перегородка не обвалилась, ГКЛ толщиной 10 мм даже не выгнуло. Это при том, что конструкция бескаркасная, без металлических профилей: лист гипсокартона приклеен по бокам на "Перлфикс" к стенам из пеноблоков и прибит к ним же дюбель-гвоздями. Сначала использовал песок "Руссиан" со стройрынка - очень хороший, чистый, сухой. Не хватило - пришлось докупать в "Леруа Мерлен" воронежский - отвратительный - непросушенный, с камушками, палками, примесью глины и т.д.
На счет эффективности такой шумоизоляции пока говорить рано.

AKI написал:
готов согласиться что энергию поглащает "внутреннее трение" в песчинках

Я такого не говорил. В случае с песчинками работает внешнее трение между песчинками.

AKI написал:
Но до сих пор не знаю, что это...

Ну расскажите, для чего служит фазоинвертор.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 1841

cineman написал:
В случае с песчинками работает внешнее трение между песчинками

То есть песчинка при ударах (или давлении) других песчинок будет рассеивать энергию иначе чем стальной шарик на наковальне?

P.S. Мне стало искренне интересно, что же за специальность "Звукоинженер". Полез гуглить и ... Это оно?

AKI написал:
То есть песчинка при ударах (или давлении) других песчинок будет рассеивать энергию иначе чем стальной шарик на наковальне?

Тормоза в автомобиле тоже рассеивают его кинетическую энергию за счёт внешнего трения, без участия внутренних потерь. То же относится и к автомобильным амортизаторам.

AKI написал:
Это оно?

Это не бьётся с англоязычным термином soundengineer, под которым понимают аналог нашего звукорежиссёра. Но уровень подготовки у них разный. Моя ВУЗовская специальность соответствовала специальности 0615 (инженер-слаботочник) по советской сетке. Госкино создало институт подготовки кадров для отрасли, но было связано этой сеткой. В наших традициях звукорежиссёром становился человек с дирижерским дипломом без какого либо понятия о технике.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 1841

cineman написал:
Моя ВУЗовская специальность соответствовала специальности 0615 (инженер-слаботочник)

Вот это понятно.

cineman написал:
Госкино

ник с намеком ?

cineman написал:
Тормоза в автомобиле тоже рассеивают его кинетическую энергию за счёт внешнего трения, без участия внутренних потерь. То же относится и к автомобильным амортизаторам

Тормоза в автомобиле — это трение скольжения - чистое преобразование энергии в тепло за счет сжатия, освежите физику. Амортизаторы чистая упругость и кинетическую энергию в тепло не преобразуют.

Ваш ответ я не понял: песчинки скользят друг об друга или сжимаются как пружины?

AKI написал:
Амортизаторы чистая упругость и кинетическую энергию в тепло не преобразуют.

Вот! Учите матчасть. Если бы было так, достаточно было бы пружин.

AKI написал:
ник с намеком ?

Ник - логин почты, которую завёл, когда торговал кинотеатрами.

AKI написал:
песчинки скользят друг об друга или сжимаются как пружины?

Если так проще, то скользят. Помимо песчинок скользят волокна в застывшем гипсе ГКЛ. Помимо сухого трения, тепло выделяется в вязком трении. Популярный материал с большим вязким трением - битум. Это очень густая жидкость, пусть и колется на морозе. Но есть жидкости с небольшим трением, одна из них стекло. В автомобильных амортизаторах используют вязкое трение жидкости. Поэтому амортизаторы нагреваются в работе. Строго говоря есть амортизаторы сухого трения. Такие использовались для торможения бака стиральной машины Вятка.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 1841

cineman написал:
Если бы было так, достаточно было бы пружин.

Я о пружинах (а не о гидроцилиндрах) и говорил. Мы обсуждаем звукоизоляцию, а не гидравлику или не?

cineman написал:
Если так проще, то скользят.

Чтобы песчинки скользили (терлись) друг об друга у них должна быть некая свобода движения. В плотном слое, под давлением откуда эта свобода возникает? И самое главное: если песчинки будут скользить, то под действием силы тяжести, они примут более плотное взаимное расположение, и скользить перестанут. Есть ли источник, где можно подробно и с формулами узнать про скольжение песчинок как механизм звуко (вибро) поглощения?

cineman написал:
волокна в застывшем гипсе ГКЛ

В гипсе ГКЛ нет волокн, там кристаллы. Или вы про ГВЛ?

AKI написал:
Я о пружинах (а не о гидроцилиндрах) и говорил.

AKI написал:
Амортизаторы чистая упругость и кинетическую энергию в тепло не преобразуют.

Я думаю на этом закончить неблагодарную беседу.

AKI написал:
Поглощение за счет трения будет если палкой лупить по мешку с песком или заткнуть им дырку у сабвуфера.

У канализационного стояка вибрируют стенки.

AKI написал:
Амортизаторы чистая упругость и кинетическую энергию в тепло не преобразуют.

тут Вы не правы... Это рессоры или пружины - чистая упругость. А без амортизаторов авто начинает козлить - т.е. колебания не затухают, не гасятся быстро аммортизатором. В масляных - греется масло, и тд...

cineman написал:
Помимо песчинок скользят волокна в застывшем гипсе ГКЛ

В гипсе - кристаллы, в ГВЛ - волокна в гипсе

cineman написал:
В автомобильных амортизаторах используют вязкое трение жидкости.

воздух - тоже используется

AKI написал:
Я о пружинах (а не о гидроцилиндрах) и говорил

Сказали амортизатор... Вообще говоря - пружина и амортизатор - отдельные детали. У нас все же под амортизатором понимается или узел в комплекте с пружиной, или без пружины. Но поглощение там есть.

AKI написал:
Чтобы песчинки скользили (терлись) друг об друга у них должна быть некая свобода движения. В плотном слое, под давлением откуда эта свобода возникает?

Песок вполне возможно трамбовать, значит есть свобода?

AKI написал:
И самое главное: если песчинки будут скользить, то под действием силы тяжести, они примут более плотное взаимное расположение, и скользить перестанут.

Это и происходит при вибрации... но не только это - звук это все же волна... и она не только прессует песок как гиря сверху. Следуют зоны сжатия-разряжения, песчинки меняют положение, трутся при этом...

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 1841

cineman, мы обсуждали трение песчинок и их упругое взаимодействие как две причины поглощения энергии (при вибрации). Вы привели пример:

cineman написал:
Тормоза в автомобиле тоже рассеивают его кинетическую энергию за счёт внешнего трения, без участия внутренних потерь. То же относится и к автомобильным амортизаторам.

Отвечая на этот тезис я полагал, что разговор продолжается об упругом взаимодействии (смутила фраза "без участия внутренних потерь"). Поэтому и говорил о пружинах. Если я вас неправильно понял - извините. Но если это тест на устройство автомобиля, то можно вспомнить, что амортизаторы еще бывают пневматические, гидравлические, и даже электромагнитные. Кстати, резиновые тоже бывают. Вот только топик называется: "Звукоизоляция канализационных стояков"

cineman, возвращаясь к изначальному утверждению:

cineman написал:
Песок работает за счёт трения между песчинками, вызванного движением последних под действием звуковой волны. Если не будет трения, будет передача волны с малыми потерями через единое тело.

Это ведь не ваше "открытие". Где можно почитать, узнать про механику этого взаимодействия не на уровне слов "песчинки трутся (скользят?)", а на чуть более серьёзном, с описанием модели? Для меня это носит не академический интерес, я рассматриваю это как один из способом виброизоляции. Практический. И не только канализационных стояков.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 1841

BV написал:
У канализационного стояка вибрируют стенки.

Какова амплитуда и частота этих вибраций. Вибрации носят гармонический характер или ударный?

BV написал:
ут Вы не правы... Это рессоры или пружины - чистая упругость... ...Сказали амортизатор... Вообще говоря - пружина и амортизатор - отдельные детали.

Ответил чуть выше.

BV написал:
Песок вполне возможно трамбовать, значит есть свобода?

Слишком общий вопрос. Чтобы не получилось, как к амортизаторами, предлагаю уточнить: перед трамбовкой пустоты в песке имелись? На каком основании трамбуем? Насколько уменьшился в объеме песок после первой трамбовки? Последующей? Трамбуем сухой песок или мокрый?

BV написал:
Это и происходит при вибрации... но не только это - звук это все же волна... и она не только прессует песок как гиря сверху. Следуют зоны сжатия-разряжения, песчинки меняют положение, трутся при этом...

Если бы песчинки располагались как шары на бильярдном столе, то все так и было бы. Но на слой песка давит (именно как гиря) верхний слой. Вы же сами приводили чуть выше расчёты давления на основание и стенки, цифры получились немалые . Сравните (хотя бы примерно) эту силу с силой звуковой волны от вибрирующего стояка при воздействии на песчинку.

BV написал:
воздух - тоже используется

В амортизаторах используется газ для повышения давления масла. В процессе демпфирования газ не участвует, а лишь повышает температуру кипения масла. Из пневматики не могу вспомнить примеров. Пневматические замедлители разного рода не тянут на роль демпферов.