Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5091311

ПалЬIч написал :
теперь выясняется, что заявляют о Герлен, Герлент, Герлен Т или Д и прочие индексы.

Слово Герлен от публикаций Шорова пошло в народ начиная примерно с 77-го года. Но многие производили эти ленты под маркой Герлент.

ПалЬIч написал :
вроде бы по здравому смыслу, желательно применять шумопоглощающие материалы?

Поверьте на слово, начинать нужно с гашения волн, что бегают по стенке трубы.

Слушатель, спасибо, уже понятнее становится.

Слушатель написал :
ИМХО для нас важно не происхождение шума внутри, а непередача онного наружу.

Само собой.

Слушатель написал :
Для этого прежде всего напрашивается передающую поверхность из тонкого и звонкого материала превратить в тостый, тяжелый и вязкий, что и делает STP.

Интуитивно, да. Но всё же желательно проверить и как-то обосновать .

Тут стандартная задача с граничными условиями. Которых, однако, довольно много. Так понимаю, что если бы кто-нибудь нашёл оптимальную конструкцию - сочетание материалов - этот способ давно был бы "в народе". Если однозначного способа нет - значит, получается, вопрос не проработан окончательно. Я сейчас не про известные, так сказать, коммерческие решения + доработка профессионалов. Эффективность которых, решений этих, кстати, сомнительна. Не достигаемый уровень шумоподавления, а именно эффективность решения. Ну это уж кто, какие задачи решает.

Пока такие общие условия усматриваю. Поправьте, пожалуйста, если, где погорячился:

  1. Желательно получить решение, которое не требует демонтажа существующей трубы.

  2. Желательно получить наиболее эффективное решение для более простой ситуации - когда не рассматривается возведение отдельного защитного короба. Подобный короб при необходимости может быть обустроен и содержать отдельную дополнительную изоляцию - хоть несколько видов, если есть желание максимально снизить тот шум, который возможно снизить , при том, что на шум, идущий через перекрытие выше или ниже повлиять существенно сложнее.

  3. Есть ограничение на массу дополнительного к трубе препятствующего шуму слоя - существует вероятность всяких неприятных моментов при закреплении на пластиковой канализационной трубе слишком большой массы.

  4. Есть вобщем-то ограничение на размер, толщину препятствующего шуму слоя - место в сантехнических коробах часто бывает ограничено.

  5. В основном варианте канализационная труба должна быть закреплена хомутами. Есть условия на свойства хомутов и их установку.

  6. Хомуты крепления трубы должны также обеспечивать противодействие шуму.

  7. Хомуты должны располагаться на определённом расстоянии.

  8. Определённое дополнительное крепление, может быть включающее хомуты, наверное, позволит слегка увеличивать нагрузку трубы по массе.

  9. При обустройстве защиты необходимо учитывать, что на трубе не должно возникать напряжений.

  10. При планировании использования клеящихся к трубе препятствующих шуму материалов желательно учитывать возможность при необходимости, удобного, не сложного демонтажа указанных материалов.

  11. Поскольку трубы имеют определённую форму, профиль и, как известно, существенный вклад в шум в трубах вносят именно участки, содержащие переходы, ответвления - система защиты должна учитывать возможность установки на этих узлах - как-то так .

  12. С учётом пунктов 10, 11 - желательно, чтобы защита вобщем-то позволяла, при необходимости, корректировку элементов трубы относительно друг друга.

  13. Желательно не использовать в защите трубы материалы содержащие битум, даже учитывая, что мало кто знает точно, что выделяется из того же, допустим, асфальта и в каком соотношении это с тем, что вносят некоторые виды защиты.

  14. Предварительно, но пока не обосновано , желательно использовать в защите несколько слоёв с различными свойствами. Возможно, лучшее качество достигается при резком изменении свойств материалов на границах слоёв.

  15. Предваительно, но также пока не обосновано, желательно использовать перекрытие слоёв для устранения разрывов. Разрывы в препятствующих шуму слоях могут вносит существенный вклад в снижение качества защиты.

  16. И, вполне очевидно, желательно, чтобы всё это было, по-возможности, не дорого, удобно для монтажа, ремонтопригодно и надёжно после установки.

Теперь осталось только совместить все эти свойства. Как-то так .

Слушатель написал :
А потому что это проще - на твердую поверхность наклеить STP. А вот на мягкую поверхность шумопоглотителя STP приклеить трудно. Конечно можно умничать со слоями, но мне хватило только STP. Более серьезное решение требовало и серьезного отношения к креплению стояка.

Согласен. Логично.

ПалЬIч написал :
Интуитивно, да. Но всё же желательно проверить и как-то обосновать

А если не обоснуем, вы нас на второй год оставите?

ПалЬIч написал :
Теперь осталось только совместить все эти свойства

Эти свойства блестяще совмещены в берушах.

Регистрация: 06.06.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 303

master.msk написал :
Конкретно тот, о котором спрашиваете, могу завтра фото если надо

так-то в принципе понятно по тем картинкам, что есть в сети, как он выглядит. разве что макро-фото посмотреть можно )

cineman написал :
Слово Герлен от публикаций Шорова пошло в народ начиная примерно с 77-го года. Но многие производили эти ленты под маркой Герлент.

Может быть, как иногда бывает, - вид Герлен Т - преобразовался в народное Герлент, которое снова ушло потом в фирменное .

cineman написал :
Поверьте на слово, начинать нужно с гашения волн, что бегают по стенке трубы.

Я Вам, безусловно, верю. Как-то чувствуется по сообщениям, что Вы знакомы с темой акустики. И очень хорошо, кстати, что здесь есть участники, кто разбирается в вопросе. Может быть пойму наконец, как правильно обустраивать защиту.

Вот в продолжение заданного мной ранее вопроса. Правильно понимаю, что стоки, ударяясь о стенки трубы, воздействуют на стенки трубы, а стенки в свою очередь начинают колебаться, вибрировать и передают в окружающее пространство - воздух колебания - получается шум? Когда стоки между собой взаимодействуют в трубе - передают колебания через себя на стенки либо в воздух, который в трубе, далее из воздуха в трубе эти колебания передаются на стенки труб и через них снова попадают в воздух уже окружающего трубу пространства? Формально получается два основных вида источника шума из внутреннего пространства трубы. Но так как оба вида шумов передаются наружу стенкой трубы, то для нашей задачи можно считать, что один вид шума, верно это всё?

cineman написал :
А если не обоснуем, вы нас на второй год оставите?

Безусловно . Вобще я про то, что обосновать желательно в принципе.

ПалЬIч, Честно скажу, не дорос я до Ваших мыслей - мало что понял.
Попробую объяснить, можно поглощать/отражать звук, а можно попытаться снизить его генерацию.
Вибра снижает генерацию.
Совсем хорошо вибра работает на лёгких панелях типа барабан, дно мойки, крыша кузова машины. Туда и клеят вибру ещё на заводе.
Жёсткие (гнутые) и толстые поверхности хуже генерируют звук, но уж если их удалось раскачать, погасить этот звук довольно сложно. Те самые 20-80 - 20% вибры гасят 80% шума, что бы погасить остальные 20% нужно 80% вибры.
Каналья от рождения имеет изрядную жёсткость + хамуты + бетон перекрытий. Уже здесь выбраны 80% шума.
Борьба идёт за остальные 20%, по этому вибра тут помогает, но не так, что бы ВАУ.
Для зануд - 80 и 20 здесь условны.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

ПалЬIч написал :
вроде бы по здравому смыслу, желательно применять шумопоглощающие материалы?

По здравому смыслу как раз нужно применять материалы вибропоглощающие.
Вибрация - изменение конфигурации твердого тела под действием возмущающих сил в некоторой полосе частот, обычно в пределах первых сотен и тысяч Гц.
Шум - акустические колебания в газе (воздухе).
Было бы крайне странно позволять трубам вибрировать без вибропоглощения, излучая колебания в воздух, чтобы потом их героически поглощать. Проще поглотить вибрацию, пока она ещё в трубе, вибропоглотителем, тяжёлым и вязким, чтобы звук как можно больше тратился на вязкое трение, а не излучение в воздух. А уж поверх вибропоглотителя можно при необходимости и шумопоглотитель (виброизолятор) мягкий и пушистый намотать.

ПалЬIч написал :
Теперь осталось только совместить все эти свойства. Как-то так .

Подход капитальный. Думаю разработчики отечественного подводного флота работают именно так. Но для нас, смертных, достаточно ночью не сопровождать матюками уносящееся вдаль прошлое наших соседей. А для этого мне хватило применить принцип разумной достаточности - результатом вполне удовлетворен.

Кстати о стыках. Утолщенный поясок стыка это по сути вторая, внешняя, труба из двух вставленных друг в друга. Мало того, что этот элемент имеет повышенную жесткость, два слоя стенок труб, но еще и резиновый уплотнитель, который вполне может демпфировать колебания. Стыки покрывал отдельным поясом поглотителя не везде - некоторые стыки должны оставаться подвижными, а отсутствие изоляции на них большого значения не имеет.
И еще. Окончательного удовлетворения не было, пока не покрыл все что было доступно (не спрятано в штробу) - не только основное сечение 110, но и тонкие отводы.

Oleg V, psnsergey, Слушатель, спасибо за разъяснения.

Я обычно стараюсь идти методом исключения, когда что-то не очень хорошо понимаю. Получается, что путь снижения шума, который в теме рассмотрен довольно хороший и о чём-то лучшем в указанных условиях пока нет информации.

Для тонкостенных пластиковых труб принцип получается такой - сначала снизить вибропоглощающим материалом генерацию шума стенками трубы, затем шумопоглощающим материалом за счёт поглощения/отражения звука снизить, по-возможности, оставшийся шум.

Значит остаётся, пожалуй, вопрос наиболее эффективных материалов - вид, сочетание, масса, цена, удобство монтажа.

Так, ради интереса , можно было бы установить вибропоглощающий слой и померить некий условно средний уровень шума. Точнее его снижение относительно чистой трубы. Хоть той же телефонной программой измерения шума. Конечно, учитывая, что это не отюстированный в лаборатории инструмент.

Далее померить следующее снижение после установки шумопоглощающего слоя. И оценить процентное соотношение. Можно ещё сравнить с показателем специально препятствующих шуму труб оформленных теми же, допустим, материалами.

ПалЬIч написал :
Так, ради интереса , можно было бы установить вибропоглощающий слой и померить некий условно средний уровень шума. Точнее его снижение относительно чистой трубы. Хоть той же телефонной программой измерения шума. Конечно, учитывая, что это не отюстированный в лаборатории инструмент.

ПалЬIч, начните эту научную работу с создания эталонной какашки с водой, смываемой в калиброванный унитаз. Это должен быть стабильный источник шума, который мог бы многократно воспроизводиться без существенных изменений. При отсутствии такового эталона не стоит и начинать. Мобильник в этих испытаниях внесёт меньше погрешностей, чем источник шума которым Вы сейчас располагаете. Как надоест, пойдёте и купите STP или герлен.

cineman написал :
начните эту научную работу с создания эталонной какашки с водой, смываемой в калиброванный унитаз.

Зачет.
В принципе работа может быть проделала на куске трубы вне канализации. Я брал STP в акустической автомастерской и там мне дали в руки две "погремушки" из заткнутых кусков труб с шариками внутри - голую и покрытую. Разницу я понял сразу.

Хорошо, хорошо . Всё уже ясно.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

ПалЬIч написал :
можно было бы установить вибропоглощающий слой и померить некий условно средний уровень шума. Точнее его снижение относительно чистой трубы. Хоть той же телефонной программой измерения шума. Конечно, учитывая, что это не отюстированный в лаборатории инструмент.

Далее померить следующее снижение после установки шумопоглощающего слоя.

А что тут рассуждать, много разных мер по чуть-чуть, эффекты которых перемножаются (децибелы складываются), в технике практически всегда лучше одной меры "на все децибелы". Потому что, условно, 10 дБ вибропоглотитель и 10 дБ шумопоглотитель стоят по 1000 руб. и вместе стоят 2000 руб. и дают эффект 20 дБ, а 20 дБ те же варианты отдельно - уже по 4000 руб.

Мысль попробовать проверить была по такой причине - допустим, без защиты максимальная фиксируемая амплитуда шума условно 100%.

Шаг 1 - устанавливаем виброзащиту - получаем снижение до, допустим, 60% от начальных 100%. Шаг 2 - устанавливаем далее шумозащиту - получаем снижение до 40%.

Может быть, если на шаге 2 вместо установки шумозащиты установить второй слой виброзащиты - измерения покажут снижение до 20%. Тогда можно будет сделать вывод, что 2 слоя виброзащиты эффективнее, чем 1 слой виброзащиты + 1 слой шумозащиты. Понятно, учитывая, что при этом не будут характеристики по массе превышены.

Или, оценить разницу в снижении шума при установке виброзащиты толщиной условно 2 единицы по отношению к толщине 4 единицы. Я не утверждаю, что точно так и будет. Это всё как раз маловероятно, но не исключено. Хотелось бы просто проверить или знать точно, чтобы не заниматься лишней работой. Другими словами, например, возможно, установка 1 слоя виброзащиты толщиной 2 единицы + 1 слой шумозащиты позволяют 60% снижения шума, а установка 1 слоя виброзащиты толщиной 4 единицы позволяют снижение шума почти те же 60%, а установка 2-х слоёв виброзащиты толщиной 2 единицы позволяет 80% снижения шума - то есть возможны варианты. А варианты - это время и деньги. Может быть выяснится, что при установке двух слоёв виброзащиты шумозащита не нужна вобще для достижения одинакового результата.

Я понимаю, что в какой-нибудь там области автоакустики люди чего только и в каких только комбинациях не перепробовали. И интуитивно, считающийся лучшим метод комбинации виброзащиты с шумозащитой, скорее всего, и является оптимальным. Это всё пока, если не пытаться детализировать ситуацию с точки зрения каких-нибудь характерных частот и мало ли каких ещё там особенностей.

Нет, понятно, что можно относиться к вопросу как к мелочи - замотали там более-менее чем-то подходящим - шум снизили до подходящего уровня и забыли. Но не всегда такая вот однозначная ситуация - может быть 10 участков труб каких-нибудь. Или нет желания тратить лишнее время - заматывать 2-ым, 10-м слоем, когда достаточно одного, или кататься в разные концы города - дополнительные материалы разного вида приобретать. Да миллион причин.

Ещё раз пытаюсь пояснить - очень желательно проверить или иметь точное подтверждение. Интуиции, как часто показывает практика, бывает недостаточно.

ПалЬIч написал :
Нет, понятно, что можно относиться к вопросу как к мелочи - замотали там более-менее чем-то подходящим - шум снизили до подходящего уровня и забыли.

Поймете, когда на Вас при ремонте лягут еще 100 других вопросов и проблем. Когда полное решение одной, отсрочит решение остальных. Когда полное решение одной, потянет резкое осложнение остальных. Когда... ну и т.д.

А пока не поняли или других проблем нет, вполне можно заняться научными изысканиями и экспериментами - с удовольствием ознакомимся с результатами. Готов даже дать набросок экспериментальной установки "На коленке" и методику без применения специальных приборов и средств

ПалЬIч, в Ваших метаниях отсутствует само техзадание. Никто не знает исходный уровень шума на Вашем участке трубы. Никто не может знать чувствительность Вашего слуха. Потому не ждите однозначных рекомендаций. Если труба не плотно прилегает к стене и другим трубам, то нанесите герлен рулонный. Наматывать нужно по спирали, стыкуя виток с витком. окружающие трубы и стена могут этому помешать. Удалите штатные хомуты с трубы. Позже замените их на новые, большего диаметра. Результат обматывания будет выглядеть ужасно. Но подавление шумов будет результативным, обещаю. Но если этого окажется мало, то построите вокруг трубы акустический фильтр из разрезанной вдоль асбоцементной трубы 200 мм., половинками которой нужно объять стояк. Соорудить такую скорлупу из асбоцементной трубы будет непросто. Но это будет следующий правильный шаг в звукоизоляции.

ПалЬIч, Вы меня вдохновили. Я тоже сейчас пойду тупить в мебельную тему этого форума.

ПалЬIч написал :
Может быть, если на шаге 2 вместо установки шумозащиты установить второй слой виброзащиты - измерения покажут снижение до 20%

Это уже проверено в авто-шумке - не работает. 80/20

cineman написал :
Я тоже сейчас пойду тупить в мебельную тему этого форума.

Почему ручки не делают с петельной стороны? )))

Рубяты , всё равно всем спасибо за советы. По большому счёту со всем, что вы говорите - согласен. Хотелось подробнее разобраться. Я же сразу сказал - тему не очень хорошо понимаю.

По роду своей деятельности, Oleg V, приходится иногда сталкиваться с такими заказчиками, которых напрягает даже шум листвы за окном в 15дБА , точно знаю, т.к. я был сам свидетелем этого эпизода

Поэтому он так щепетильно и дотошно (как и к своей остальной работе) относиться к в помещениях ))

Мы приходим только тогда, когда мы нужны людям.

  • А когда вы не нужны?
  • Тогда нас нет. Мы не существуем. Для вас не существуем

Tehnik-san написал :
Поэтому он так щепетильно и дотошно (как и к своей остальной работе) относиться к

Хех, да, и у меня примерно как-то так. Хоть к шуму отношусь спокойно, но разбираться действительно привык щепетильно и дотошно . Воспитание может такое с советских времён ещё.

ПалЬIч написал :
разбираться действительно привык щепетильно и дотошно . Воспитание может такое с советских времён ещё.

Это хорошо, но с учетом сказанного мной выше - на разборки нужно потратить время. Если работа запланирована через пол-года, то время есть

cineman написал :
Если труба не плотно прилегает к стене и другим трубам, то нанесите герлен рулонный. Наматывать нужно по спирали, стыкуя виток с витком. окружающие трубы и стена могут этому помешать. Удалите штатные хомуты с трубы. Позже замените их на новые, большего диаметра. Результат обматывания будет выглядеть ужасно.

1.Стыковать витки при спиральной намотке ну очень-очень проблемно. 2.Выглядеть будет не просто ужасно, а очень ужасно.
Например как спиралью обойти стыки, не нарушив шаг? Ну и близость стенки чаще гарантирована. Я кроил отдельные куски и наматывал - аккуратно и легко преодолевал близость стен (мой стояк в углу). Стыки первым слоем не крыл, покрывал отдельным поясом поверх первого слоя.

Слушатель написал :
Например как спиралью обойти стыки, не нарушив шаг?

Мне повезло. У меня мой единственный герлен был на флизелиновой основе и легко менял направление за счёт изгибания полотна. Будь основой крафт-бумага, мне было бы сложнее.

ПалЬIч написал :
Хоть к шуму отношусь спокойно, но разбираться действительно привык щепетильно и дотошно

Я в 8-м классе зачитал из районной библиотеки "Справочник по акустике". В почтенном возрасте лучше не начинать.
Сосед, живущий этажом ниже меня, просыпается утром от воркования голубей на крыше, что слышится ему через вентиляцию в туалете. А я не почти слышу барабанов кришнаитов из соседней квартиры, но другие их соседи милицию вызывают по поводу этих барабанов. Всё индивидуально.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

Слушатель написал :
1.Стыковать витки при спиральной намотке ну очень-очень проблемно.

А этого на самом деле не надо абсолютно, зазор хоть какой, мало покажется, сверху намотаете прямо повторяя тот же рисунок спирали. Это же не изоляция, а поглотитель, Даже, между прочим, если выбирать между полным покрытием трубы без зазоров в стыках и 50% покрытием трубы лентой вдвое более толстой (вторая спираль точно над первой) - эффект будет выше во втором случае, причём заметно - с тем же количеством вибропоглотителя в итоге. Жёсткость (и результирующее поглощении энергии изгибных колебаний) пропорциональна квадрату толщины, т.о. вдвое повышается толщина - вчетверо повышается поглощение энергии колебаний, т.о. учитывая уменьшение площади покрытия в 2 раза, эффект будет - вдвое.

Мы приходим только тогда, когда мы нужны людям.

  • А когда вы не нужны?
  • Тогда нас нет. Мы не существуем. Для вас не существуем

psnsergey написал :
А этого на самом деле не надо абсолютно, зазор хоть какой, мало покажется, сверху намотаете прямо повторяя тот же рисунок спирали. Это же не изоляция, а поглотитель, Даже, между прочим, если выбирать между полным покрытием трубы без зазоров в стыках и 50% покрытием трубы лентой вдвое более толстой (вторая спираль точно над первой) - эффект будет выше во втором случае, причём заметно - с тем же количеством вибропоглотителя в итоге.

Кстати, действительно, ценное замечание, спасибо.

Tehnik-san, скажите, пожалуйста, вот на предпоследнем фото DSC_0161.jpg место на полу, где труба выходит из перекрытия - там некая защита установлена прямоугольная? - Не совсем ясно по фото. Если да, на потолке аналогичную рекомендуете постаить? Из чего, если не секрет, изготовить их?

cineman написал :
Сосед, живущий этажом ниже меня, просыпается утром от воркования голубей на крыше, что слышится ему через вентиляцию в туалете. А я не почти слышу барабанов кришнаитов из соседней квартиры, но другие их соседи милицию вызывают по поводу этих барабанов. Всё индивидуально.

Хех , нескучный у Вас домик. Вобще сложно представить, что у этих ребят в голове... и так дел невпроворот, нет, прямо с утра всё бросить и за барабан.

У меня в одном доме, где долго жил - сколько помню, все годы - сплошной ремонт где-то парой-тройкой этажей выше - бесконечная работа перфораторов. В другом доме, детишки подрастают - не знаю, во что они там стали играть, то ли какие-то крепости из деревянных блоков строят, а потом штурмуют - короче, иногда грохот такой, что возникает ощущение - либо плита потолочная сейчас треснет, либо вобще дом рушится. Поэтому уже давно к шуму отношусь спокойно .

Вобще всё это следствие соцреализЪма и убогости существования в многоквартирных панельках - человек должен жить в собственном доме - под это и вся инфраструктура должна затачиваться, физическая и политическая . А не под заводской гудок и рабочие из спальных районов потянулись на фабрику.

ПалЬIч, простите, что вмешиваюсь, но главной защитой на трубе в межэтажном перекрытии должна быть пожарная муфта. Её следует установить ниже этой шумоизолирующей, чтобы пожарная муфта сразу получила от пламени пожара тепло, необходимое для её сокращения. Пожарная муфта может быть установлена на трубе вплотную под перекрытием или в самом перекрытии. Цена пожарной муфты высока, потому застройщик обычно её не устанавливает. Но если доступен проход в перекрытии для установки такой акустической развязки, то и муфту полезно установить.

ПалЬIч написал :
Из чего, если не секрет, изготовить их?

Это просто раствором подлито, для красоты )). На самом деле, в перекрытии должна быть не мин.вата, как на картинке, а специальная противожарная гильза.

ups... не дочитал до конца.