Обратные клапаны

Nobilis написал :
Внимательно слушать собеседника,

Никогда этого не умел

Nobilis, это все же Вы передергиваете:

Ваши изыскания о точных значениях коэффициента показывают вашу ошибку на порядок

• это Ваши слова (пост #23, из уважения к собеседнику я его перечитал)

Предлагаю закрыть дискуссию; по крайней мере, со мной; тем более, что я уже признался ранее, что интегральное исчисление уже забыл , и посчитать "точно в граммах" не сумею (разве что в родной ВУЗ схожу в библиотеку - книжку по матану за 1 курс на ночь возьму почитать )

2ДОКА
Внимательно слушать собеседника, в данном случае читать его сообщения - признак уважения к нему. Было описание конкретной ситуации и был ответ именно на неё.

Timsn написал :
Вот обратные на выходе стояков меня мучают. Зачем? (Гиг. душа не будет )

Ваша эрудиция делает вам честь. Только всё должно быть к месту.

ДОКА написал :
Цитата:
Сообщение от Nobilis
Чтобы было по вашему, нужно убрать излив, но это уже нельзя будет назвать смесителем.

Зато это можно назвать смесителем гиг.душа с перекрытой лейкой

2Новосёл

Новосёл написал :
А Вы не напрасно меня обругали? Между "моим" коэфф-ом 0,0002 и Вашим (К=0,00015) разница никак не на порядок

Разница на порядок относится к

Новосёл написал :
цифра "примерно 20%" - засела в моей голове откуда-то из глубин Интернета

Это прекрасно видно из текста моего сообщения. Не передёргивайте.
Посчитать могу, но не хочу. Просто не зачем. Мне, как специалисту, достаточно качественного анализа. Глупость была видна на вскидку и я Вам на это указал. Если Вас интересует, "скока вешать в граммах", посчитайте сами. Поверьте, это не трудно.

ДОКА написал :
Это замечательно,но даже на океанических глубинах она заметно сжата,а давления там в тысячу раз меньше...

гы-гы !, а ей есть куда расширятся, сверху-то атмосфера, а в бойлере куда ?, с одной стороны обратник не пускает, с другой стороны смесители все перекрыты....

=vadim= написал :
Сжимаемость воды очень мала: 43·10-6 см3 на мегабар при 20°С.

Это замечательно,но даже на океанических глубинах она заметно сжата,а давления там в тысячу раз меньше...

2Nobilis
люлёк = излив смесителя. невспомнил как называется сразу

Вы правы что в через обычный смеситель вода может и не пойдёт в ХВ, НО смотрите немного шире у всех разные смесители, с разними системами, разное давление, разная Т ГВ. так что не всё так однозначно. я думаю Вы не отрицаете что "подмес" имеет место быть, а лечится он именно установкой обратника.

я не практикующий сантехник и даже не сантехник, и в мельчашин нюансах этого дела не разбираюсь, НО голова на плечах имеется, и я считаю, что если от установки вещи ми получим только плюсы (пусть даже и неясные вначале) без минусом, то я установлю такую вещь.

гидросопротивление обратника на водоснабжении вещь настолько несущественая, что её даже рассматривать не стоит, ИМХО. больше потеряется на счётчике и на самом смесителе. тем более при 2 и более атм. вот на отоплении ето уже другая история. но тоже не первой важности.

2Timsn
как я сказал Выше я не снимаю деньги за установку систем водоснабжения, сфера моей деятельности - ІТ.

Timsn написал :
Кроме того, у меня будут редукторы

посмотрите в паспорт к редукторам там скорее всего уже встроены обратные клапана, и тогда наша дискусия становится бессмысленной.

ДОКА написал :
У Вас богатая фантазия

Сжимаемость воды очень мала: 43·10-6 см3 на мегабар при 20°С.

Nobilis, Вы меня "зацепили" Тогда уж просветите (или посчитайте), чтобы люди (в т.ч. Ваш покорный слуга, не числящий себя специалистом ни разу) знали - на сколько процентов расширяется вода при нагреве от 20 до 80 градусов Цельсия? Понятно, что 20% цифра ошибочная; а вот какая правильная будет?
P.S. А Вы не напрасно меня обругали? Между "моим" коэфф-ом 0,0002 и Вашим (К=0,00015) разница никак не на порядок; элементарную математику я еще помню Скорее всего, Вы указали коэфф. при 10 градусах - очевидно, он меньше, чем при 20. Но не на порядок.

Nobilis написал :
Чтобы было по вашему, нужно убрать излив, но это уже нельзя будет назвать смесителем.

Зато это можно назвать смесителем гиг.душа с перекрытой лейкой

=vadim= написал :
и при указанном разбросе в 60 градусов при отсутствии воздуха в среде запросто можно схлопотать до миллиона атмосфер,

У Вас богатая фантазия

Maks2002 написал :
в замкнутом пространстве дадут минимум 1 атм.

Ващще-то вода несжимаемая среда (практически), и при указанном разбросе в 60 градусов при отсутствии воздуха в среде запросто можно схлопотать до миллиона атмосфер, конечно этого не будет, так как уже сработают и трубы и бак как предохранители.

2Maks2002

Maks2002 написал :
стояк ГВ 5-6атм (сосуд 1)
стояк ХВ 3-4атм (сосуд 2)
смеситель соединение этих двух сосудов. открутив одновременно и холоный и горячий краны вы соединяете два стояка. вопрос куда кроме как в люлёк потечёт вода. ответ из стояка ГВ в стояк ХВ.

Честное слово, бред. От Вас Maks2002 такого не ожидал.
А что такое люлёк? Не разу не слышал. Просто интересно.
Когда кран закрыт, то за краном - давление, перед краном - его нет, через излив смеситель соединяется с атмосферой. При открытии крана давление за ним падает, падение давления будет пропорционально квадрату скорости потока воды. На выходе из излива давления нет, есть только поток, обладающий кинетической энергией. Всё давление пошло на преодоление местн. сопротивлений в смесителе и на энергию потока. То, что в смесителе встречаются два потока ничего не меняет, только суммируется энергия в общем потоке.
Чтобы было по вашему, нужно убрать излив, но это уже нельзя будет назвать смесителем.

2Stracker

Stracker написал :
Не подскажете ли какой вариант расположения обратного клапана оптимальнее и даст меньшей потери в давлении

Потери давления в клапане не зависят от его расположения и определяются только проходящим через него потоком. В общем случае ставят ближе к вводу.

Макс, но ведь мы в случае разницы давления в стояках не открываем в смесителе равные пропускные отверстия! Если даже это и сделать то ГВ конечно же устремится в стояк ХВ, но и из крана потечет эта же горячая, т.е. ХВ будет просто "задушена" в случае отсутствия клапана, а если клапан и стоит то он просто закроется. По любому, воды холодной из излива смесителя мы не дождемся. Но мы поступаем привычным образом - открываем ХВ больше, чем горячюю. Кроме того, у меня будут редукторы и о разнице давления речи также быть не может. На мой взгляд, подмес в этом виде - миф, предназначенный для снятия дополнительной денежки за установку. Понимаю, что денежка не такая и большая, но она есть и с какой стати от неё отказываться. В моем же случае дело не в экономии на клапане, ставить сам собираюсь. Для меня должно быть определенно ясно: с какой целью установлен каждый девайс, пусть даже и такой "мелочный", как клапан.
Nobilis, спасибо за коменты.

2Stracker
перед колектором с отводами к потребителю (тоесть ДО первого потребителя), это если нет счётчика,
если есть счётчик то непосредственно после счётчика.

Nobilis написал :
Обычный смеситель к этим рассуждениям отношения не имеет.

отчего же.
стояк ГВ 5-6атм (сосуд 1)
стояк ХВ 3-4атм (сосуд 2)
смеситель соединение этих двух сосудов. открутив одновременно и холоный и горячий краны вы соединяете два стояка. вопрос куда кроме как в люлёк потечёт вода. ответ из стояка ГВ в стояк ХВ.

Nobilis написал :
Исходите из принципа разумной достаточности.

а разумно-достаточно вкладывать в систему водоснабжения более 1000 у.е. економя при этом 2-3у.е на обратный клапан?

На этом раскланиваюсь в этой ветке. так как внятным объяснениям некоторые опоненты не приемлют и стоят на своём не думая хоть на шаг вперёд.

Новосёл,Nobilis,Maks2002 благодарю за ответы и разъяснения.
Не подскажете ли какой вариант расположения обратного клапана оптимальнее и даст меньшей потери в давлении:
а) 3/4 от бака разводка по дому 1/2 - обратка на 3/4
б) 3/4 от бака разводка по дому 1/2 - обратка на 1/2

2Timsn

Timsn написал :
Но главное, я хочу разобраться в необходимости этого нехитрого механизма

Необходимости никакой. Вреда нет. И пользы в вашем случае тоже нет.

Maks2002 написал :
подмес происходит по принципу соединённых сосудов с разним давлением, гдн меньшее давление туда и потечёт вода.

Обычный смеситель к этим рассуждениям отношения не имеет.
Исходите из принципа разумной достаточности.

2Stracker
Вам вполне хватит, у меня при 0.5 атм протекает прекрастно, 12-15м это 1,2-1,5 атм, а так зайдите в магазин и подуйте в обратнник, в крайнем можно вытащить пружину.

2Timsn подмес происходит по принципу соединённых сосудов с разним давлением, гдн меньшее давление туда и потечёт вода. а клапан при статике закрыт. да же при10 атм. неверю что Вы не сможете найти 4 см места. может мы о разных устройствах говорим?

Спасибо! Разъяснили про группу безопасности.

А что-то я не слышал, чтобы при установке счетчиков в Москве требовали ставить обратный клапан.

2Maks2002

а теперь более конструктивно, обратный клапан разрешае избежать:

1. Подмеса горячей воды (где как правило бОльшее давление чем у ХВ), через смеситель (при одновременном откритии ГВ и ХВ), - обратник на ХВ не допустит этого, а также съэкономит Вам деньги (за намотаный счётчик ГВ), и далеко не 2бакса.
2. также не даст уйти воде при отключении и не будет воздухного хлопка.
3. поможет избежать проблем с прийомкой Вашей системы. так как как правило требуют наличия после счётчика обратного клапана.
4. приятно снимать счётчик (для проверки), остаточная вода из системы не бежит.

Спасибо Макс, за ответ. Мне просто места на клапаны не хватает, да и действительно не хочется лишний элемент добавлять - нужно слегка исхитриться, чтоб их установить. Но главное, я хочу разобраться в необходимости этого нехитрого механизма
по п.1 я вообще не понимаю как может произойти такой подмес клапан ведь все равно открыт или холодная вода не будет поступать! Убедите, пожалуйста, в том что подмес произойдет.
по п.2 согласен - не прийдется закрывать вентиль при отключении ГВ. На счет хлопка не понятно, что это?
п. 3 не актуален!

2Новосёл

Новосёл написал :
цифра "примерно 20%" - засела в моей голове откуда-то из глубин Интернета.

Специалист должен на вскидку ориентироваться в порядке цифр, кот. он приводит.

Новосёл написал :
Сам коэфф. теплового расширения воды очень сильно зависит от температуры. При 20 гр. Цельсия - он примерно равен 0,0002, а при 30 градусах - уже 0,0003.

Ваши изыскания о точных значениях коэффициента показывают вашу ошибку на порядок.
Для человека, кот. консультирует других - это форменный не порядок.

2 Stracker
В обозначение обратного клапана мин. давление открытия не входит, указывается только максимальное рабочее давление. Так что ничего, рассматривая клапан, не узнаете.
Никакой зависимости от размеров нет. Каждый производитель - кто на что горазд.
Ориентируйтесь на 0,2 атм.

2 Nobilis нисколько не подвергая сомнению Ваши познания в физике, позволю себе поделиться сомнениями в правильности Ваших расчетов.
Сам коэфф. теплового расширения воды очень сильно зависит от температуры. При 20 гр. Цельсия - он примерно равен 0,0002, а при 30 градусах - уже 0,0003. Подозреваю (сам я давно физику изучал, поэтому лишь предполагаю), что этот коэфф. при росте температуры тоже растет (скорее всего -нелинейно), поэтому корректный расчет должен включать в себя интеграл. Интегральные расчеты я уж точно забыл , поэтому озвученная мной цифра "примерно 20%" - засела в моей голове откуда-то из глубин Интернета. Далее умничать не буду - ибо не так компетентен, как хотелось бы.

2 Stracker Наверное, такая цифра может быть указана в документах на клапан. Мне она, к сожалению, неизвестна

Уважамые спецалисты, не подскажите ли насколько падает давление при использовании обратного клапана при 1/2 и 3/4 дюймовых трубах.
ОБратный клапан бы очень помог мне, но из-за слабого напора боюсь гидравлическое сопротивление клапана будет помехой. Водоснабжение осуществляеться из накопительного бака расположенного на высоте 12-15 метров.

2Новосёл

Новосёл написал :
При нагреве в бойлере, вода расширяется примерно на 20% объема

Ну, млин, Вы думайте, что пишите.
Температурный коэффициент объёмного расширения воды К=0,00015. Допустим надо нагреть V1=100л с Т1=10гр. до Т2=80гр. Тогда изменение объёма составит V2-V1=КхV1х(Т2-Т1)=0,00015х100х(80-10)=1,05л или всего 1,05%.

2ashkalikov
Вот ещё интересный расчёт. Если не ставить предохранительный клапан, то на сколько в замкнутой системе вырастет давление при нагреве воды? Данные возьму из предыдущего примера. Модуль упругости воды Е=2х(10х9) Н/м2, где (10х9) - это 10 в 9 степени.
р2-р1=Ех(V2-V1)/V1=2х(10х9)х1,05/100=21 МПа или 210 атм.
Реально такое давление в вашей замкнутой системе не возникнет, потому-что бойлер разопрёт (если он выдержит) и избыточный объём скомпенсируется.

ashkalikov написал :
Я спрашивал про группу безопасности - сомневаюсь, что давление воды нагретой до 65С сильно выше, чем у воды с температурой 4С

в замкнутом пространстве дадут минимум 1 атм.

пункты 1 и 3 Вам разжевали.

1. уточню я имел ввиду что давление в стояке ГВ больше чем в ХВ, и Вы после открывания ОДНОВРЕМЕННО на ОДНОМ СМЕСИТЕЛЕ ХВ и ГВ будете пускать в стояк ХВ СВОЮ ГВ которая прошла через ВАШ счётчик ГВ.

2. Прийомка имеется ввиду что прийдёт человек с водоканала (ЖЕКа) и опломбирует счётчик , так вот без обратника большая вероятность того что он Вам его не опломбирует, и Вы будете платить по нормативам а не по счётчику.

2 ashkalikov:

1) Почему давление ГВ после бойлера больше?

При нагреве в бойлере, вода расширяется примерно на 20% объема; давление в замкнутой системе при этом неизбежно растет. Чтобы этот рост не был аварийным для сантехарматуры, ставится предохранительный клапан - он стравит излишний объем воды в канализацию, понизив давление до порога, на который он отрегулирован.

2) Что такое прийомка системы? Кто её принимать будет?

Ну, этого я не знаю. Я вот сам у себя ее принимаю

3) Что бойлер не выдержит 10 бар? То есть 6,5 бар и амба, сварка лопается?

Может, и выдержит; а может - и нет. Эксперименты тут дорого могут стоить, особенно когда под Вами - этак 15 этажей, и живут в квартирах снизу обеспеченные люди. Кстати, если ГБ не ставить, в эксперименте буду участвовать механизм сливного бачка, гибкие подводки, запорные клапаны СМ, ПММ, ну и т.д.

2Maks2002

Я спрашивал про группу безопасности - сомневаюсь, что давление воды нагретой до 65С сильно выше, чем у воды с температурой 4С.

1) Почему давление ГВ после бойлера больше? Она же подпирается напором холодной.
У меня запорные вентили после счетчиков стоят (когда бойлер включен он перекрывается).

2) Что такое прийомка системы? Кто её принимать будет?

3) Что бойлер не выдержит 10 бар? То есть 6,5 бар и амба, сварка лопается?

ashkalikov написал :
А зачем ставить группу безопасности, если есть редуктор на входе?

група безопастности, повысит Вашу безопастность. так как убережёт Вас от:
тепловых расширений, и как следствие повышения давления,
также недопустит выхода из строя нагревательного прибора который очень чувствителен к повышеному давлению.

2Timsn 2ashkalikov
можно задать глупый вопрос, Вам что жалко 2у.е. на обратный клапан когда выкидываете 100 у.е. на фильтр, или недостать 4см для его установки. Вам большинство говорит ЛУЧШЕ ПОСТАВИТЬ, значит всё таки лучше поставить.
А если Вы ищите только повод для того чтобы неставить такой клапан, так ДА ЕГО МОЖНО НЕ СТАВИТЬ, при СССР все жили без клапанов и жили как-то, но тогда какой смысл воротить систему за пару тисяч доларов, и блин економить 2 бакса. объясните плиз, только не надо мне говорить про лишнюю резьбу и как следствие снижение надёжности системы, посчитайте сколько у Вас уже есть резьб (а также всех других соединений и сделайте выводы), а также подумайте Вы викидываете пару тищ баксов на систему которая ненадёжна?

а теперь более конструктивно, обратный клапан разрешае избежать:

1. Подмеса горячей воды (где как правило бОльшее давление чем у ХВ), через смеситель (при одновременном откритии ГВ и ХВ), - обратник на ХВ не допустит этого, а также съэкономит Вам деньги (за намотаный счётчик ГВ), и далеко не 2бакса.
2. также не даст уйти воде при отключении и не будет воздухного хлопка.
3. поможет избежать проблем с прийомкой Вашей системы. так как как правило требуют наличия после счётчика обратного клапана.
4. приятно снимать счётчик (для проверки), остаточная вода из системы не бежит.

Если Вам этого мало то,тогла не ставте обратника. и живите спокойно.

А зачем ставить группу безопасности, если есть редуктор на входе?
Ради обратного клапана?