Help по заземлению и безопасности!

waster написал :
т.е. не к чему прикручиваться проводом

на старой хате(дом 76г панелька) была полоска приварена к гвс и хвс, потом транзитом шла на ванную!

ionchik написал :
была полоска приварена к гвс и хвс

И такого замечено не было, правда разводка в ванной на ХВС была поменяна изначально на пластик. Теперь везде паяная медь. Была какая-то перемычка из проволочного прутка между стояками ХВС и ГВС, подозревая, что просто для скрепления, но от нее ничего и не шло дальше.

AlexeyL написал :
Похожие клинья удерживают и ножки ванны - можно попробовать выбить один, и зажать провод туда.

калхоз... можно с таким же успехом провод скотчем к боку ванны прилепить... очень ненадёжно!

ionchik написал :
только не вздумайте сваркой что-либо приварить к ней!

а это, скорее всего и не получится - обычный серый чугун варить довольно сложно даже специальным электродом... хотя это и было бы лучшим по надёжности соединением, но при сварке серый чугун превращается в белый, возникают огромные напряжения в металле и крупные кристаллы углерода... а ещё эмаль от локального перегрева может отвалиться! Короче, скорее всего ничего путного из сварки не получится. К ноге клином медный провод тоже по-человечески прикрепить не удастся... а присоединить необходимо... что делать - думайте сами по ситуации.

В ванной в ДСУП объединяете:

1. на тёплый пол под плитку кладётся сетка и заземляется
2. корпус ванны присоединяете
3. трубы по возможности присоединяете (если сами трубы пластиковые, то либо металлические стояки, либо металлические вставки/вентили/фильтры, установленные на вводе в квартиру)
4. защитный контакт розетки, от которой будет запитано оборудование, используемое в ванной

Alexiy написал :
ещё эмаль от локального перегрева может отвалиться!

она будет стрелять, как попкорн на сковородке!

Alexiy написал :
калхоз... можно с таким же успехом провод скотчем к боку ванны прилепить... очень ненадёжно!

Не колхоз, а штатный стандартный способ крепления проводников к литому чугунию. Когда приварить клемму невозможно. Будете делать старый дом - посмотрите внимательнее.

Повторюсь, у меня сейчас будет ставиться новая стальная ванная. Об устройстве ДСУП тоже вряд ли идет речь, поскольку состояние СУП у дома 83г. неизвестно и вряд ли в адекватном состоянии.

waster написал :
Повторюсь, у меня сейчас будет ставиться новая стальная ванная. Об устройстве ДСУП тоже вряд ли идет речь, поскольку состояние СУП у дома 83г. неизвестно и вряд ли в адекватном состоянии.

Учтите, что бить и убивать током Вас будет именно из-за отсутствия местной ДСУП в лично Вашей ванной комнате. Причём напряжение может приехать и от соседа, и никакие ваши УЗО не отреагируют.
Отсутствие общедомовой СУП создаёт другую проблему, пожарную: возможно перетекание большого, десятки ампер, тока уравнивания через вашу ДСУП.

Хороших способов решения нет.

Два плохих, но работающих описаны на форуме. Либо локальное соединение всех сторонних проводящих частей и внутриквартирного PE без подключения к PE в стояке (аналог схемы TT), либо трёхполюсный автомат на вводе, полностью отключающий квартиру при превышении тока уравнивания между PE и ДСУП.

AlexeyL написал :
Хороших способов решения нет.

По идее, сантехкабина на какой-то слабенькой арматуре, попробовать добраться до нее, хотя тоже что-то не уверен, что она в землю уходит?

И в факе вычитал:

Kamikaze написал :
ыть до реконструкции стояка в доме на пятипроводный и устройства основной СУП в подвале?
В соответствии с действующими для Вашего дома требованиями старых ПУЭ металлическая ванна д.б. соединена с металлическими трубопроводами (как правило, стояком ХВС). Кроме того, с учетом современных реалий - опасности врезания в трубопровод пластиковой вставки ниже по стояку, желательно дополнительно предусмотреть соединение с арматурой здания. С учетом того, что Ваша система уравнивания потенциалов может быть единственной по стояку, желательно применение проводников сечением порядка 10 мм2 по меди, или эквивалентных.

Стояк ХВС недавно меняли всем поэтажно на медь. Или не стоит?

И еще, в УК сказали, что как раз эта перемычка, которая была раньше между трубами и обеспечивала заземление стояков, и в этом случае ванну заземлять не требовалось, оригинально, Теперь этой перемычки естессно нет, поскольку стояк ХВС поменян той же УК. Ее восстановить возможно?

waster написал :
оригинально,

весьма и весьма!

waster написал :
Об устройстве ДСУП тоже вряд ли идет речь,

значит никаких электроприборов в вашей ванной (кроме лампочки на потолке и вентилятора там же) быть не может по определению. Даже с феном заходить туда нельзя.

AlexeyL написал :
Учтите, что бить и убивать током Вас будет именно из-за отсутствия местной ДСУП в лично Вашей ванной комнате. Причём напряжение может приехать и от соседа, и никакие ваши УЗО не отреагируют.

именно так

AlexeyL написал :
Отсутствие общедомовой СУП создаёт другую проблему, пожарную: возможно перетекание большого, десятки ампер, тока уравнивания через вашу ДСУП.

ещё соседей в их квартирах и водопроводчиков в подвале убить может, если у вас произойдёт утечка тока на трубу и УЗО не сработает... но зато вы в собственной ванной будете в безопасности (если только родственники покойников к вам туда не вломятся с целью отомстить)

AlexeyL написал :
Хороших способов решения нет.

и это правда. В одиночку вам не справиться - надо общедомовую СУП монтировать

AlexeyL написал :
либо трёхполюсный автомат на вводе, полностью отключающий квартиру при превышении тока уравнивания между PE и ДСУП.

казнить анально и публично за такие советы.

Я правильно понимаю, что устройство общедомовой СУП подразумевает и устройство пятипроводного стояка? Иными словами, в доме с четырехпроводным стояком и электроплитами СУП может существовать?

УК сказала, что они сейчас в таких случаях заземляют ванны через хомут на стояк водопровода, стоит ли, мало ли сосед вставку поставит, а арматурину перекрытия, чтоб и туда подсоединить ванну, мне не достать?

Alexiy написал :
казнить анально и публично за такие советы.

Мой совет реально работает и не создаёт никаких реальных опасностей. Как меньшее из зол, естественно.
Ваш совет "монтировать общедомовую суп" обычно равнозначен старому фидошному совету "сменить страну проживания".

waster написал :
Я правильно понимаю, что устройство общедомовой СУП подразумевает и устройство пятипроводного стояка? Иными словами, в доме с четырехпроводным стояком и электроплитами СУП может существовать?

В электробезопасности не работает слово "подразумевает".

Да, нормативные документы по электробезопасности часто подразумевают, что общие сети проектируются и эксплуатируются квалифицированным персоналом при строгом соблюдении этих норм. Но реальности это предположение соответствует слабо. Поэтому простое самосохранение требует иногда творчески интерпретировать нормы. Как говорят американцы - лучше, когда судят 12, чем когда несут шестеро.

waster написал :
Я правильно понимаю, что устройство общедомовой СУП подразумевает и устройство пятипроводного стояка?

не обязательно. Это взаимодополняющие обязательные мероприятия при строительстве и реконструкции с 1997 года

waster написал :
Иными словами, в доме с четырехпроводным стояком и электроплитами СУП может существовать?

да, вполне вероятно.

waster написал :
УК сказала, что они сейчас в таких случаях заземляют ванны через хомут на стояк водопровода

сомнительное мероприятие, ибо в ПУЭ сказано, что это можно делать, если только гарантируется электрическая непрерывность водопровода, а эту гарантию сегодня вряд ли кто может дать

waster написал :
мало ли сосед вставку поставит

в том-то и дело...

waster написал :
а арматурину перекрытия, чтоб и туда подсоединить ванну, мне не достать?

и она вообще-то не гарантирует электрическую непрерывность...

AlexeyL написал :
Мой совет реально работает и не создаёт никаких реальных опасностей.

ещё как создаёт. Подгорание контактов в автоматах - весьма частая неисправность. При КЗ на землю подгорит контакт в защитном проводнике и "привет" поэтому для непонятливых в ПУЭ чётко сказано - НИКАКИХ КОММУТАЦИОННЫХ АППАРАТОВ В PE

Alexiy написал :
не обязательно. Это взаимодополняющие обязательные мероприятия при строительстве и реконструкции с 1997 года

ок, получается, если в санузле нет чего-нибудь заземляюще-торчащего, то СУП нет?

Alexiy написал :
и она вообще-то не гарантирует электрическую непрерывность...

ага, плиты и перекрытия сами по себе на растворе кладочном стоят, как карточный домик

waster написал :
ок, получается, если в санузле нет чего-нибудь заземляюще-торчащего, то СУП нет?

когда мы говорим СУП, то как правило подразумеваем общедомовую СУП
А если в с/у нет ничего заземляющего, значит просто в с/у при строительстве не завели, либо при очередном ремонте отрезали

ionchik написал :
ага, плиты и перекрытия сами по себе на растворе кладочном стоят, как карточный домик

вы не поверите... возможны различные варианты...

ionchik написал :
ага, плиты и перекрытия сами по себе на растворе кладочном стоят, как карточный домик

возьмите кувалду и разбейте пару старых плит.

andrewkhv написал :
возьмите кувалду и разбейте пару старых плит.

Жестоко Дом не рухнет?

Alexiy написал :
вы не поверите... возможны различные варианты...

Несущие и перекрытия всегда обварены - переварены

ionchik написал :
ага, плиты и перекрытия сами по себе на растворе кладочном стоят, как карточный домик

Это было про кирпичные дома.

ksiman написал :
Несущие и перекрытия всегда обварены - переварены

А это - про панельки.

andrewkhv написал :
возьмите кувалду и разбейте пару старых плит.

и что я там должен увидеть..........мышей?

ksiman написал :
Несущие и перекрытия всегда обварены - переварены

+1

НЕМЕЦ написал :
Это было про кирпичные дома

вы уверены

waster написал :
в доме с четырехпроводным стояком и электроплитами

ionchik написал :
вы уверены

Это я о том, что в кирпичных домах арматура "болтается" в воздухе и никакой связи с землей не имеет. А парочку 12-этажных кирпичных "свечек" с четырехпроводными стояками и электроплитами я знаю

ksiman написал :
Жестоко Дом не рухнет?

ну не в доме же!

НЕМЕЦ написал :
что в кирпичных домах арматура "болтается" в воздухе

это и ежу понятно, там вообще нет армирующего пояса, а арматура есть только в пустотелых перекрытиях.

НЕМЕЦ написал :
А парочку 12-этажных

спецпроект?

п.с. - по умолчанию, не монолит, отделанный кирпичом!

ionchik написал :
спецпроект?

Нет, типовые. Сейчас еще три вспомнил. И еще одну, но там да, эксклюзив; грузовой подъезд, в который может заехать мебельный ГАЗон, прямо к грузовому лифту. 80-х годов, однако, свечка!

Alexiy написал :
ещё как создаёт. Подгорание контактов в автоматах - весьма частая неисправность. При КЗ на землю подгорит контакт в защитном проводнике и "привет" поэтому для непонятливых в ПУЭ чётко сказано - НИКАКИХ КОММУТАЦИОННЫХ АППАРАТОВ В PE

Не привет, а всего лишь суррогатная схема TT как меньшее из зол. Остаётся неразрывная ДСУП внутри квартиры, защищённая УЗО.

А категорическое требование "НИКАКИХ КОММУТАЦИОННЫХ АППАРАТОВ В PE" подразумевает, что приходящий в квартиру проводник PE не может быть опасен и не может требовать отключения при аварии. В реальности это не так: может, и по напряжению, и по току уравнивания. И причина не в каких-то мелких ошибках конкретных электриков, а в том, что многоэтажный дом в России принципиально не эксплуатируется как единое инженерное сооружение. Инженерное хозяйство каждой квартиры эксплуатируется собственником отдельно по своему разумению, общедомовое хозяйство эксплуатируется отдельно без хороших механизмов контроля со стороны собственников. Многоэтажная деревня Гадюкино. Буквальное соблюдение ПУЭ в этой деревне опасно для жизни.

ionchik написал :
спецпроект?

"Экономика должна быть экономной" (Л.И.Брежнев).
В Питере есть серия кирпичных 12-этажных домов конца 60-х, которые по исходному проекту были 9-этажными. Эффект несколько предсказуем: к середине 80-х трещины в несущих стенах нижних этажей. Наружные стены утолщили - сделали сплошную железобетонную стяжку вокруг первого этажа. Пока стоят.

AlexeyL написал :
А категорическое требование "НИКАКИХ КОММУТАЦИОННЫХ АППАРАТОВ В PE" подразумевает, что приходящий в квартиру проводник PE не может быть опасен и не может требовать отключения при аварии.

Категорическое требование никаких коммутационных аппаратов в РЕ подразумевает, что разорванный проводник РЕ таковым не является и не может спасти чью то жизнь. Не работающая иногда защита это хуже чем полное отсутствие оной...

AlexeyL написал :
В реальности это не так: может, и по напряжению, и по току уравнивания.

Значит это не РЕ а какая то пародия на нее.

AlexeyL написал :
И причина не в каких-то мелких ошибках конкретных электриков, а в том, что многоэтажный дом в России принципиально не эксплуатируется как единое инженерное сооружение. Инженерное хозяйство каждой квартиры эксплуатируется собственником отдельно по своему разумению, общедомовое хозяйство эксплуатируется отдельно без хороших механизмов контроля со стороны собственников. Многоэтажная деревня Гадюкино. Буквальное соблюдение ПУЭ в этой деревне опасно для жизни.

Надо просто четко понимать, что требования ПУЭ прописаны для определенных условий и должны соблюдаться в комплексе. Если условия отличны или всего комплекса нет, то и требования должны быть другими.

SVKan написал :
Надо просто четко понимать, что требования ПУЭ прописаны для определенных условий и должны соблюдаться в комплексе. Если условия отличны или всего комплекса нет, то и требования должны быть другими.

Справедливо.

Вот мы и занимаемся тут расписыванием этих других требований и условий в соответствии с реальностью. Официальным организациям реальность, к сожалению, не интересна.