Кладём плитку на пол производственного цеха.

Ссылка не моя ... Я как раз сомневался в достоверности цифр - обычное значение для цементных клеев для керамогранита порядка 1.5 МПа (15 кгс) к минеральному основанию (по словам производителей ) .К керамограниту понятно меньше.

Грэй написал :
Где искать норму-???

Поискал в яндексе...
К вопросу высох-не высох ,
А если она на шпильках еще и подпрыгнет!
так вот он какой полярный олень-суперклей
тоже
вот оно! - адгезия к плитке

Верить сильно не стоит, за что купил за то и продаю. Так для общего развития...
Интересная информация от мапей по морозоустойчивости - похоже определяется падением агезии в 2 раза, те при укладке в помемещении требования могут быть в 2 раза мягче... Но это так...сам придумал

BV написал :
Интересно почему тогда производитель прямо указывает в назначении керамогранит?
Сколько нужно?

сколько нужно адгезии? -
В ссылке,к-ю дал уважаемый rlan, адгезия должна быть 28 кг. Почему такая - непонятно, авторитет источника сомнителен. Где искать норму-???

Палецкий написал :
Если бы поверхность керамогранита протягивалась гладилкой ( хотябы ровной стороной) то агдезия везде была бы одинаковая.

Не соглашусь: адгезия к невпитывающему основанию(керамогранит) всяко будет меньше, чем к впитывающему(стяжка).
Интересно, как испытания проводятся , к какому основанию?

ЗначиТ, меня обманули и вот эта информация

Грэй написал :
латекс увеличивает именно адгезию грязи, - примерно в 5 раз.

• неверная.
  Эту информацию мне дал по телефону представитель (продавец?) Литокола Х11. Он сказал, что адгезия, указанная на упаковке Литокола Х11 (О,5) - перепроверена и получена новая цифра (0,1) ; а при использовании ихнего латекса адгезия вырастает в разЫ. По просьбе уточнить фразу "в разЫ" мне была выдана цифра " В 5 раз".
  Так, что простите BV , за что купил, за то и продал

2Грэй Интересно почему тогда производитель прямо указывает в назначении керамогранит?
Сколько нужно?

Грэй написал :
Как сказал мне технолог представительства Литокол, указанный вами, BV, латекс увеличивает именно адгезию грязи, - примерно в 5 раз.

Почему же тогда в тех описании на LITOKOL X11 смешанный с латексом LATEXKOL скромно указано >1H/кв.мм, а не 5, ну пусть 4 ?

Грэй написал :
Мой вывод: адгезия К ПЛИТКЕ на 3й день намног меньше, чем адгезия к основанию.

Если бы поверхность керамогранита протягивалась гладилкой ( хотябы ровной стороной) то агдезия везде была бы одинаковая. По сути изначально перед поклейкой плитка не бывает абсолютно чистой...там всегда есть слой пыли

Litostone K98 Адгезия через 28 дней (EN 1348) >1H/кв.мм
или 10 кг/см2 - адгезия недостаточная для керамогранита.

Litostone K98

например?

Грэй написал :
"адгезию в принципе"

ээээ речь к тому, что есть клеи с хорошей адгезией, но не эластичные....

BV написал :
Было сказано про адгезию в принципе, не применительно к латексу.....

Сегодня проверял "адгезию в принципе" грязи без латекса, но с клеем МЦ в составе "формулы", как любят красиво выражаться производители.
...Снимал керамогранитную плитку, уложенную 3 дня назад. Сбивал зубилом, сбивать было трудно, плитка ломалась и отскакивала кусками. Поверхность снятых кусков плитки - чистая, вся грязь осталась на основании. Грязь - на вид сухая.
Мой вывод: адгезия К ПЛИТКЕ на 3й день намног меньше, чем адгезия к основанию. Думаю, плитка держалась засчёт насечки на её обратной стороне и засчёт затирки (затирка затворялась тем же латексом).

2Грэй Про латекс - конечно не спорю.
Было сказано про адгезию в принципе, не применительно к латексу.....

BV написал :
ИМХО, при увеличении адгезии увеличение эластичности - не факт....

Свойства латекса как раз: адгезия+эластичность+водостойкость(последнее - не для всех латексов).Не зря с расширением применением латексов произошла "революция" в строительных смесях.

2Грэй Ну так Литокол пишет, что добавляем "для эластичности" - но если, адгезия увеличилась - и хорошо - это свойство тоже используется на фасадах ....

Мне кажется, что заказчика в вашем случае как раз должна интресовать эластичность....

Грэй написал :
Понятно, что эластичность грязи, ессно вырастет

ИМХО, при увеличении адгезии увеличение эластичности - не факт....

Если коллеги позволят, плиточный клей буду называть общепринятым ранее термином "грязь". Это более правильно, т.к. в составе любой современной грязи, кроме цемента и пластификатора присутствуют: клей МЦ или КМЦ, и акриловый латекс, - тоже клей.

BV написал :
Вы забыли добавить СУЩЕСТВЕННЫЕ слова:>
То есть вопрос - ваше основание подвержено деформациям

основание, возможно, будет подвержено деформациям: в проекте заложены деформационные швы, которые заполнены герметиком.

BV написал :
Речь не о адгезии, а о эластичности....

Как сказал мне технолог представительства Литокол, указанный вами, BV, латекс увеличивает именно адгезию грязи, - примерно в 5 раз. Эластичность меня не интересовала - заказчика это не интересует. Понятно, что эластичность грязи, ессно вырастет.

Bios написал :
Тогда получается что время набора прочности цементного камня разное у различных клеев.

Совершенно верно! Добавки могут ускорять набор прочности на начальном этапе ..... но в то же время немного уменьшать прочность, достигнутую на 28-е сутки..... (а для клеев и не нужна максимальная прочность - иначе могут порвать плитку при усадке)

И еще чистый цементный клинкер схватывается почти моментально.... замедляется добавкой гипса...
Как-то был мешок белого затирочного цемента - выкинул - не успеваешь размешать - он уже схватился....

DoCa
Объяснять-то не надо, но ни по силиконовым, ни по МС сейчас такой информации у нас нет.

BV написал :
забавно звучит - Я как то всё время думал, что вода участвует в реакции набора прочности цементного камня....

Я же не утверждаю, не даром вставил ИМХО.
Но…
Тогда получается что время набора прочности цементного камня разное у различных клеев.

Грэй написал :
Дело в том, что продавцы клея Литокол Х11 сами недавно узнали, что для приклейки керамогранита его нужно затворять не водой, а акриловой спец. жидкостью (по-просту, грунтовкой).

Вы забыли добавить СУЩЕСТВЕННЫЕ слова:>
То есть вопрос - ваше основание подвержено деформациям?
ИМХО - да, тк:

Грэй написал :
Бетонная стяжка простояла 2 месяца

и если она еще влажная, то окончательная усадка не произошла...

Речь не о адгезии, а о эластичности....

Bios написал :
Не знаю – Вы первый задавший этот вопрос. Обычная практика такова: есть стандартное техническое описание, в которое производитель вносит параметры, которые считает необходимым. Остальные характеристики, протоколы испытаний и т.д. по запросу. Это правильно потому как постоянно идет работа над совершенствованием продуктов и информация даже месячной давности сегодня может быть устаревшей.

Спросил почему,прошестил весь инет по всем основным производителям силиконов и уплотняющих масс,нигде не нашел упоминаний о жизнестойкости, правда у одного производителя была расплывчатая фраза - около 3 лет. Спрашивал в техническом отделе изготовителя силикона,тоже был дан ответ от 2до5 лет в зависимости от условий эксплуатации.А фишка вот в чем,у меня тут возник спор с одним сантехником,чем он герметизирует водоразетки и трапы,оказывается обычным санитарным силиконом(К сожалению так делает большинство) А по скандинавским требованиям( я предполагаю и не только по скандинавским) для этих работ требуется применение МС полимерных уплотнителей(Киилто показывало результаты испытаний порядка 50лет) где,как подходящих по требованиям жизнестойкости.Вам как знающему и понимающему человеку надеюсь объяснять не надо,почему так? Поэтому я и спросил про жизнестойкость санитарсиликон-профи.

Bios написал :
основное предназначение воды все таки создание условий для протекания реакции химических добавок в клее ИМХО

забавно звучит - Я как то всё время думал, что вода участвует в реакции набора прочности цементного камня....
Получается, что я не прав....

to ALL
Да и еще - практически все современные производители при производстве клеев, штукатурок и тд на основе цементного вяжущего используют помимо прочих, еще и ВОДОУДЕРЖИВАЮЩИЕ добавки - с чего бы это?

Родилась шальная мысль посмотреть на вопрос в иной плоскости.
Что имеем
Одинаковое основание и практически равные требования к ее остаточной влажности у различных клеев. Одинаковое облицовочное покрытие. Одинаковый слой клея. Клей разных лет разработки, но для чистоты эксперимента от одного производителя.

дедушка
Расход 4.6кг/м2, вода 0,92л/м2
Допускает проход/заделку швов: не ранее 24 часов
Допускает полную нагрузку: примерно через 28 дней

ветеран
Расход 3,0 кг/м2, вода 0,9 л/м2
Заделка швов: прим. через 24 часа, время зависит от впитывающих свойств основания
Доступен для прохода: не ранее чем через 24 часа
Полная нагрузка: примерно через 20 дней

зрелый возраст
Расход 3,0 кг/м2, вода 0,84л/м2
Затирка швов: прим. через 12 часов в зависимости от впитывающей способности поверхности
Доступность для хождения: прим. через 12 часов.
Полная нагрузка: примерно через 14 дней

дитё
Расход 1,8 кг/м2, вода 0,46л/м2
Расшивка швов прим. через 5-6 часов, зависит от впитывающих свойств основания
Доступность для прохода прим. через 5-6 часов, зависит от впитывающих свойств основания
Полная нагрузка через 7 дней

Приняв во внимание количество воды на квадратный метр в слое клея одинаковой толщины и откинув "зеленого сорванца" как явно выходящего за рамки, и учитывая сопоставимое требование к влажности основания получаем - основное предназначение воды все таки создание условий для протекания реакции химических добавок в клее ИМХО. И уже из свойств этой химии произрастают остальные показатели.

DoCa написал :
(надеюсь все знают продукцию этой фирмы? ) в основном фигурирует цифра 14 дней (пуск в эксплуатацию) Но легкое хождение допускается через 24-36часов.

- да, это не плохие показатели

DoCa написал :
какая жизнестойкость у продукта Бостик под названием силикон-каучуковый герметик Санитарсиликон-профи?

Не знаю – Вы первый задавший этот вопрос. Обычная практика такова: есть стандартное техническое описание, в которое производитель вносит параметры, которые считает необходимым. Остальные характеристики, протоколы испытаний и т.д. по запросу. Это правильно потому как постоянно идет работа над совершенствованием продуктов и информация даже месячной давности сегодня может быть устаревшей.

Грэй написал :
Тем самым сокращаются сроки : выдержки перед затиркой, раньше можно ходить по плитке, раньше начинать эксплуатацию и т.п.

В спецификациях для плиточных клеев и затирок фирмы Мапеи,(надеюсь все знают продукцию этой фирмы? ) в основном фигурирует цифра 14 дней (пуск в эксплуатацию) Но легкое хождение допускается через 24-36часов.

2rlan, стяжка сухая, просто место вскрытия плитки выбрано было неудачно . Проблемы с затиркой разрешены. Теперь у прораба другая головная боль: использован клей с адгезией 5 кг\см2, и заказчик этим недоволен...
Дело в том, что продавцы клея Литокол Х11 сами недавно узнали, что для приклейки керамогранита его нужно затворять не водой, а акриловой спец. жидкостью (по-просту, грунтовкой).

rlan написал :
А вот откуда берется это требование 2, 3, 5% процентов влажности онования непонятно. Может это просто общие требования к стяжке?

Это думаю для того, чтобы акриловые или целлюлозные добавки набирали свою прочность быстрее, чем цементная составляющая - они набирают прочность, отдавая влагу. Тем самым сокращаются сроки : выдержки перед затиркой, раньше можно ходить по плитке, раньше начинать эксплуатацию и т.п.
ИМХО.
Таким образом требование к влажности основания - на самом деле не требования, а рекомендации.

rlan написал :
А вот откуда берется это требование 2, 3, 5% процентов влажности онования непонятно.

В описании плиточных клеев указано, что стяжка должна созреть, если незрелая, будет усадка.... или брать эластичный клей....

2Грей... Конкретно по проблеме... Затирка паропроницаема (сама же она высыхает и довольно быстро ) какие бы капельки по ней там не скатывались. Да и любой водозатворимый материал паропроницаем по определению иначе бы он сам никогда не высох . Поэтому сохнуть через нее будет.
По остаточной влажности клея ничего толком инете не нашел. Только косвенные соображения. Многие клеи по керамограниту позволяют клеить плитка по плитке. Я не знаю насколько плитка паропроницаема, думаю близко к 0. Вот здесь действительно клей сохнет только через швы. По времени это займет как высыхание 15 см слоя клея...думаю долго И чето никакаких дополнительных оговорок в инструкциях не видно. Вывод - клей набирает заданную прочность во влажном состоянии. А вот откуда берется это требование 2, 3, 5% процентов влажности онования непонятно. Может это просто общие требования к стяжке? Все таки стяжка черновая отделка и когда дом сдают она должна быть готова к финишной отделке независимо от того плитка или паркет. Кстати она на самом деле не просохла? Вы же вроде не все заложили, проверь как писал Палецкий

2rlan , респект огромный!
Мне тоже непонятны такие высокие требования к адгезии клея к керамограниту вне зависимости от условий эксплуатации. Кто ж будет плитку от пола отрывать?

2Компания В, подправьте статью... Сила измеряется в кгс (килограмм-сила) и цифра фантастическая - не бывает таких клеев...К сожалению я не нашел конкретных цифр о прочности ЦПС на разрыв, только общая фраза "в 10-15 раз меньше прочности на сжатие"...стяжка м150 -> прочность на сжатие 150кгс/см2->прочность на разрыв 10-15 кгс/см2... Смысл делать 28 когда при попытке оторвать уже при 10 вы порвете стяжку? В реальности у клеев (по словам производителей ) агдезия к минеральному основанию 1,5МПа или 1,5Н\мм2 или примерно 15 кгс\см2... к керамограниту понятно меньше...
2Грей Смысл цифры 0,5 Н\мм2... если плитку 30х30 приклеить к потолку то она должна выдержать подвешенную массу 300*300*0,5\9,8=4592 кг

Спасибо, посчитал сам. 1кг примерно 10 ньтонов.