Не то чтобы я сомневаюсь в необходимости УЗО типа А, но все же никак не могу понять для какого бытового устройства оно необходимо. Все, что приходит в голову - однополупериодный выпрямитель с гальванической связью входа и выхода - вещь, прямо скажем, экзотическая. Сомневаюсь, что даже китайцы до такого блока питания могут додуматься. Или вот часто упоминают симисторные регуляторы мощности. Я не силен в схемотехнике, но насколько я знаю, симистор, в отличие от тиристора, работает в обоих полупериодах, стало быть УЗО типа АС вполне применимо.
Так какой реально существующий бытовой прибор отличается однополупериодным забором мощности из сети? Что-то ничего в голову не приходит.
ВТБ! написал :
С однополупериодным или двухполупериодным выпрямителем, к примеру - утечка всё равно будет импульсной однополярной.
Непонятно однако. Можно пример, как происходит однополупериодная утечка с двухполупериодного диодного моста? Обрыв в одном плече, и с того же места замыкание на корпус? В жизни, конечно, всякое бывает, но как-то это выглядит надуманно.
avmal написал :
Что-то ничего в голову не приходит.
Аналогичная ситуация
АС и А оба срабатывают от импульса, постоянку при генераторе 200V и
50 герцах еще нуно догадаться как туда засунуть (в УЗО), а еще нужно
прикоснуться к проводу что-бы ток медленно нарастал, столько невыполнимых
условий для УЗО типа А.
Количество электроприборов в наших квартирах растет с каждым годом. Персональные компьютеры, телевизоры, видеомагнитофоны имеют импульсные блоки питания. Электроинструмент, стиральные и швейные машины, бытовые кухонные приборы снабжены тиристорными регуляторами без разделительного трансформатора. Все эти приборы приносят в наши дома удобство, комфорт и …проблему электробезопасности. УЗО типа «АС», которые обычно устанавливают на щитке квартиры, реагирует только на синусоидальный ток утечки. А как защитить себя от утечки пульсирующего постоянного тока, воздействие которого на человеческий организм опасней, чем синусоидального?
Решением этой проблемы служит применение устройств защитного отключения типа «А» УЗО-ДПА 16, УЗО-ДПА16В и УЗО-ДПВ16.
Приведу пример из моей жизни:
Стоял роутер(для интернета), у него был импульсный БП. Однажды у этого БП что-то случилось, он стал немного "вонять", но продолжал работать...мне лень было им заниматься . И потом...бац сработало УЗО на группу розеток, к которой в том числе и этот БП был подключен - УЗО тип А. Ну я почесал репу, отключил этот БП и ради эксперимента, воткнул его к розетке, которая была на УЗО АС. И шо? И ничего...пошла "вонь" из БП, а УЗО так и не сработало.
После этого случая, стараюсь везде где могут быть импульсные БП ставить только тип А...
ВТБ! написал :
С точностью до наоборот: это примеры неисправностей, где АС может "спасовать"...
ну так вроде везде на рисунках есть волна, хоть и в обрезанном коротком виде. разве на эти обрезки ас не сработает? правда на рисунке Д волна уж совесм короткая...
ВТБ! написал :
С точностью до наоборот: это примеры неисправностей, где АС может "спасовать"...
Я может туплю, но мне показалось, что там изображены однополярные импульсы с точек, обозначенных "молниями", а УЗО интересует то, что находится на входе этих устройств. У меня такое впечатление, что на рабочих проводах, проходящих через УЗО, совсем другая осциллограмма наблюдается.
Эти картинки как раз то, о чем я упомянул в самом начале - однополупериодные выпрямители без гальванической развязки от сети. Сразу вопрос - где такие схемы применяются? Для какого конкретно бытового электроприбора это актуально?
Фантастических схем можно напридумывать много, но мы же говорим о жизненных ситуациях. Я не вижу ни одной реальной ситуации, когда исправный бытовой прибор потреблял бы однополупериодный ток. В случае неисправного прибора такую ситуцию придумать можно, но она выглядит крайне маловероятной.
И еще давайте не будем путать однополупериодную утечку и однополупериодное потребление. УЗО срабатывает на потребление, и при однополупериодной утечке потребляться может (и будет) вполне переменный ток.
Tester0 написал :
См мой пост выше - обычный импульсный БП.
Маловато информации для того, чтобы делать выводы. Объясните уж тогда, почему так произошло. Откуда там могло взяться потребление пульсирующего тока? А то может дело всего лишь в неисправном УЗО.
avmal написал :
Я может туплю, но мне показалось, что там изображены однополярные импульсы с точек, обозначенных "молниями", а УЗО интересует то, что находится на входе этих устройств. У меня такое впечатление, что на рабочих проводах, проходящих через УЗО, совсем другая осциллограмма наблюдается.
На десятках-то герц? Одинаковая картина...
cordel написал :
Я не вижу ни одной реальной ситуации, когда исправный бытовой прибор потреблял бы однополупериодный ток.
cordel написал :
Маловато информации для того, чтобы делать выводы. Объясните уж тогда, почему так произошло. Откуда там могло взяться потребление пульсирующего тока?
Я вам привел пример из жизни...УЗО 100% исправное было. Сам не мог понять, почему АС не срабатывало, а А сработало. Я потом этот БП и в другом месте с АС и А испытывал - результат был тот же. Руки дойдут, разберу его (он зараза не разборный, надо молотком стучать чтобы открыть) и посмотрим, что с ним там стало
ВТБ! написал :
Может вместо молотка осциллограф попробовать?
Если бы мне его еще кто-то подарил...
А молоток - самое оно, для китайских литых блоков питания...долбанул неск раз, он на две половинки и развалился Отремонтировал, склеил и о чудо служит дальше.
как-то на вопрос об УЗО типа А и АС Владимир Монаков, заведующий конторой "Астро-УЗО" ответил следующим письмом... оно необработано, поэтому придется вам самим разбираться в схемах.
Следует отметить, что в последние годы резко возросло количество электроприборов с бестрансформаторным питанием.
Практически все персональные компьютеры, телевизоры, видеомагнитофоны имеют импульсные блоки питания, все последние модели электроинструмента, стиральных, швейных машин, бытовых кухонных электроприборов снабжены тиристорными регуляторами без разделительного трансформатора. Широко применяются различные светильники – торшеры, бра с тиристорными светорегуляторами.
Это означает, что вероятность возникновения утечки пульсирующего постоянного тока, а, соответственно, и поражения человека значительно возросла, что и явилось основанием для внедрения в широкую практику УЗО типа А.
В европейских странах, в соответствии с требованиями электротехнических норм, последние несколько лет ведется повсеместная замена УЗО типа АС на тип А..
В нашей стране также началось широкое внедрение УЗО типа А. Опытные проектировщики при выполнении ответственных заказов закладывают в проекты только тип А.
Это означает, что при повреждении изоляции или замыкании на стороне нагрузки, т.е. за вентильными элементами, возникает ток утечки несинусоидальной формы, например, выпрямленный однополупериодный ток – рис.
2.45. Схема, поясняющая возникновение в электроустановке выпрямленного тока утечки
На ток утечки такой формы УЗО типа АС не реагирует, а реагирует УЗО типа А.
vitaly.M написал :
Следует отметить, что в последние годы резко возросло количество электроприборов с бестрансформаторным питанием.
Практически все персональные компьютеры, телевизоры, видеомагнитофоны имеют импульсные блоки питания,
И транс преобразователя.
Tester0 написал :
Я вам привел пример из жизни...УЗО 100% исправное было. Сам не мог понять, почему АС не срабатывало, а А сработало. Я потом этот БП и в другом месте с АС и А испытывал - результат был тот же.
Марки если не трудно озвучте.
vitaly.M написал :
Это означает, что вероятность возникновения утечки пульсирующего постоянного тока, а, соответственно, и поражения человека значительно возросла, что и явилось основанием для внедрения в широкую практику УЗО типа А.
Приведите примет плавного появления утечки.
(актуально для человека).
В доках на АС и А написано срабатывают от импульса, но не указана длительнось и полярность- как это понимать.С сайта UZO.RU интересуют
первые две позиции и последние две. (заставляют подумать)
300мс для одного номинала, 150мс для двух, 40мс для пяти и выше.
filvik написал :
Приведите примет плавного появления утечки.
(актуально для человека).
Куда как проще: три сотни вольт на конденсаторе, "пятнадцать килоом на сундук мертвеца" (изоляция инструмента, кожа, обувь, покрытие пола).
При такой утечке приличное УЗО 30мА АС сработало бы от синусоиды за пяток-десяток периодов, а от однополярной утечки оно не сработает вообще.
ВТБ! написал :
При такой утечке приличное УЗО 30мА АС сработало бы от синусоиды за пяток-десяток периодов, а от однополярной утечки оно не сработает вообще.
Как УЗО стоящее перед кондером засекет ток
после кондера, он-же интегратор.
Вот интересно, а как изготовляют трансы для УЗО?
Их специально делают разного качества АС, А, В или стараются делать одинаково, а после проверки уже делят на типы АС, А, В.
cordel написал :
Сомневаюсь, что даже китайцы до такого блока питания могут додуматься
О-о. У них прекрасная фантазия + неординарное мышление
Мне встречался БП: изоляция выводов транса от платы с диодами была выполнена в виде кусочка обоев или кусочка упаковки от зубной пасты.
Компьютерные БП за 10 долл у которых часть элементов заменена перемычками и жесть прогинаемая пальцем - не редкость.
Как сделан БП микроволновки за 35 долл - страшно представить.
filvik написал :
И тут разделительный транс (только частота поболе).
Пока прибор (например, ЗУ для мобилки) исправен, УЗО отдыхает. УЗО понадобится при нарушении межобмоточной изоляции и прикосновении к штеккеру (схема при этом выродится в вариант 2, или, если китайцы сэкономили на кондере - в вариант 1).
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
filvik написал :
И тут разделительный транс (только частота поболе).
У меня мобильный телефон "Philips", ЗУ имеет понижающий (разделительный) трансформатор, вилка три штыря, с переходником под евро, и, что самое интересное, РЕ наглухо соединён с минусовым проводом на выходе (от производителя в США).
Smily написал :
Ещё в инструкциях на бытовую технику (стир. машины) пишут, что защищать надо типом А.
А может это уже поправка на дуракоустойчивость
я еще не встречал УЗО типа А электронного, може загнивающие так хотят что-бы
мы использовали хорошие злектромеханические УЗО.(у них электронные под запретом)
Smily написал :
акционная микроволновка неизвесного производства.
Господа! Любая теория имеет право на жизнь, если подтверждается практикой! Вы неделю философствуете вместо того, чтобы дойти до осциллографа. Или двух узо. При попадании на корпус любой точки схемы после диодного моста утечка будет однополярная! И в нашем случае не важно, есть ли в ИБП трансформатор, поскольку убивать Вас, filvik, будет именно неисправный прибор, в котором например пробилась изоляция этого транса. Ещё Вы забыли упомянуть, что в этих самых импульсниках первичка и вторичка соединены конденсатором, пробой которого вообще не скажется на работе схемы, но внесёт коррекцию в Вашу кардиограмму!
Пан Леший написал :
При попадании на корпус любой точки схемы после диодного моста утечка будет однополярная! И в нашем случае не важно, есть ли в ИБП трансформатор, поскольку убивать Вас, filvik, будет именно неисправный прибор,
Что интересно, повторю еще для отставших, Multi9 25А на 10мА АС,
с брезгливостью отнеслась к однополярной утечке, срабатывая при утечке 12мА,
независимо от полярности диода, это практика которую Вы просили.
ID -мгновенного действия, сработка менее чем за полупериод.
Срабатывает от импульса (полярность и длительность не указаны) значит не важны.
А вот УЗО украинских мастеров на парализованном реле в один полупериод
не срабатывало.
2filvik
Исходя из ваших постов - получается что все врут. Производители, нормативная документация, инструкции на бытовую технику.
Прямо заговор какой-то.
И АВВ тоже врёт нещадно.
cordel написал :
Эти картинки как раз то, о чем я упомянул в самом начале - однополупериодные выпрямители без гальванической развязки от сети. Сразу вопрос - где такие схемы применяются? Для какого конкретно бытового электроприбора это актуально?
Узо типа А предназначено НЕ для приборов с однополупериодным потреблением, а для приборов, в КОТОРЫХ ВОЗМОЖНА ОДНОПОЛУПЕРИОДНАЯ УТЕЧКА. А это любой прибор с диодным мостом, подключенным прямо к сети. Народ, подключите резистор с выхода диодного моста на вход (что эквивалентно касанию человека, стоящего на земле) и посмотрите осциллограмму в конце концов.
Дурной вопрос, здесь все понимают отличие УЗО от автомата?
Пан Леший написал :
Узо типа А предназначено НЕ для приборов с однополупериодным потреблением, а для приборов, в КОТОРЫХ ВОЗМОЖНА ОДНОПОЛУПЕРИОДНАЯ УТЕЧКА. А это любой прибор с диодным мостом, подключенным прямо к сети. Народ, подключите резистор с выхода диодного моста на вход (что эквивалентно касанию человека, стоящего на земле) и посмотрите осциллограмму в конце концов.
Дурной вопрос, здесь все понимают отличие УЗО от автомата?
А теперь вспомните дедушку Кирхгофа, и перечитайте предыдущие посты,
одно и тоже задаете не реагируя на ответы.
Smily написал :
2filvik
Исходя из ваших постов - получается что все врут. Производители, нормативная документация, инструкции на бытовую технику.
Прямо заговор какой-то.
И АВВ тоже врёт нещадно.
Я использую УЗО и дифы ТОЛЬКО типа А. На это есть ряд причин.
Прямые – нормативные (для удобства беру аналогичные документы РФ):
ПУЭ 7.1.78. В зданиях могут применяться УЗО типа "А", реагирующие как на переменные, так и на пульсирующие токи повреждений, или "АС", реагирующие только на переменные токи утечки.
Источником пульсирующего тока являются, например, стиральные машины с регуляторами скорости, регулируемые источники света, телевизоры, видеомагнитофоны, персональные компьютеры и др.
Мне ещё не встречался ни один обьект, на котором не было-бы перечисленных в 7.1.78 «источников пульсирующего тока».
СП 31-110-2003 А.4.10 В жилых зданиях могут применяться УЗО типа "А", реагирующие не только на переменные, но и на пульсирующие токи повреждений, или УЗО типа "АС", реагирующие только на переменные токи утечки.
У нас, в аналогичном пункте, написано ещё и про «стиральные машины с регуляторами скорости, регулируемые источники света, телевизоры, видеомагнитофоны, персональные компьютеры и др.»
Косвенные:
рекомендации производителей УЗО
инструкции на бытовую технику
комментарии специалистов
filvik написал :
Поподробнеее, не в общих чертах.
Насколько я понял из ваших постов, вы считаете что УЗО типа А – «неоправданная ерунда», и условия для сработки исключительно типа А, в квартирно-офисной проводке – невозможны и неповторимы.
Меня очень интересуют аргументы. Интересуют не для спора, а для дела.
Использование УЗО и дифов ТОЛЬКО типа А – вызывает некоторые сложности в закупке оборудования, тем самым сужая круг поставщиков.
Есть ли у вас весомые аргументы в пользу того, что А это излишняя ерунда?
Лучше конечно нормативные. Можно и не нормативные, но достаточно весомые, чтоб я мог ткнуть носом проектанта в проект, со словами: «зачем это неоправданно дорогое оборудование использовать?»
Как вы понимаете, я не могу сослаться на туманные намёки в форуме.
Smily написал :
достаточно весомые, чтоб я мог ткнуть носом проектанта в проект, со словами: «зачем это неоправданно дорогое оборудование использовать?»
А если вот это показать и проектанту?
Smily написал :
В жилых зданиях могут применяться УЗО типа "А",
Smily написал :
Насколько я понял из ваших постов, вы считаете что УЗО типа А – «неоправданная ерунда», и условия для сработки исключительно типа А, в квартирно-офисной проводке – невозможны и неповторимы.
Меня очень интересуют аргументы. Интересуют не для спора, а для дела.
Вот и давайте Ваши аргументы, только не голословные, а технически
аргументированные.
(аргументы типа в "Домовом" нет УЗО типа А не предлагать).
filvik написал :
Вот и давайте Ваши аргументы, только не голословные, а технически
аргументированные.
Аргументы я написал постом выше, смотрите по ссылке
Зачем 2 раза переписывать одно и то-же. Нормативной документации и рекомендации производителей - мне более чем достаточно.
Зачем "технически аргументировать" нормативную документацию и инструкции производителей?
Или вы считаете, что прежде чем использовать оборудование по инструкции, и в соответствии с нормативной документацией - я обязан досконально понимать физику процесса, прекрасно разбираться в химии, знать ТОЭ?
В таком случае, перед приёмом аналгина по рецепту врача - надо закончить мед. универ.
avmal написал :
А если вот это показать и проектанту?
avmal написал :
Ничто не запрещает использовать УЗО типа АС.
У проектанта есть 2 норматива, указывающие в каких случаях надо использовать тип А, по большому счёту достаточно одного.
Smily написал :
Источником пульсирующего тока являются, например, стиральные машины с регуляторами скорости, регулируемые источники света, телевизоры, видеомагнитофоны, персональные компьютеры и др.
Поэтому и тип А.
Но АС тоже можно использовать. Для защиты электроплит, бойлеров, маслянных радиаторов...
Smily написал :
Вот и давайте Ваши аргументы, только не голословные, а технически
аргументированные.
Аргументы я написал постом выше, смотрите по ссылке
Без могут, Вы не можете ничего сказать за аргументы.
Тогда будьте любезны обьясните чем импульс УЗО типа А отличается от импульса
сработки УЗО типа АС. Полярностью, длительностью или еще чем, оба эти типа срабатывают от импульса и нигде не указана полярность и длительность.
(аргументы типа в "Домовом" нет УЗО типа А не предлагать).
filvik написал :
чем импульс УЗО типа А отличается от импульса
сработки УЗО типа АС
Речь не об одиночных импульсах, а об их сериях.
К примеру, УЗО типа А обязано сработать от серии однополярных импульсов длительностью 300мс при токе в номинал. А УЗО типа АС может сработать позже или не сработать вовсе.
УЗО типа А должно быть готово к этому подвигу и при плавном нарастании тока утечки. АС не обязано.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.