Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#797958

Arr написал :
Вы разницу между обоснованием к проекту

Я - да, а Вы сами уже не помните, о чем речь.

Пъ написал :
Самые высокие показатели соотношения цены-качества-скорости сборки.

Я говорил о строительстве, и чуть ниже - об эксплуатации. О соотношении цены-качества строительства вопрос уже снят? Пытаетесь притянуть якобы завышенные расходы на эксплуатацию? С чем будем сравнивать?

Arr написал :
нужно обязательно учитывать и распределение т по высотам и воздухообмен и влажность

Зачем?? Если мы говорим о затратах на эксплуатацию - то это оплата газа или соляры или угля с кочегаром или тепла с ТП поселка или электроэнергии на обогрев. Всё. Не надо лишних сущностей, влажность там и весь это бред с воздухообменом - он соответсвует СНиП, иначе это неправильное проектирование, а мы говорим о правильном проектировании и строительстве каркасных домов.

Хочется обозначить дальнейшие рамки дискуссии - я сам не сторонник каркасных домов, то есть я их даже последние 10 лет не строю и не имею к ним ни малейшего отношения, но защищаю их преимущества и говорю о недостатках так, как если бы мне заказали экспертную оценку. Для инвестиционного строительства и девелопмента каркасные дома в данный момент представляют наибольший интерес, на втором месте монолитно-кирпичные и все. Больше сравнивать нечего, можно притащить экзотику типа финского цилиндра или бруса, говорить о соломенных или саманных домиках - это все лишнее.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Пъ написал :
О соотношении цены-качества строительства вопрос уже снят? Пытаетесь притянуть якобы завышенные расходы на эксплуатацию?

Опять рассуждения блондинки, выбирающей "розовенький" ("качественный" в её понимании) радиатор.
Качество в техническом понимании - это и есть величина обратная эксплуатационным расходам при нормированном сроке службы.

Пъ написал :
Не надо лишних сущностей, влажность там и весь это бред с воздухообменом - он соответсвует СНиП

Нет, при отсутствии принудительной вентиляции влажность и воздухообмен регулируются хозяевами самостоятельно периодическим открытием форточек или настройкой воздушных клапанов.

Пъ написал :
Для инвестиционного строительства и девелопмента каркасные дома в данный момент представляют наибольший интерес

Это точно.
Но разумного хозяина - покупателя дома должны меньше всего волновать интересы инвестора.

Arr написал :
Качество в техническом понимании - это и есть величина обратная эксплуатационным расходам

Что за ночной бред???
Эксплуатационные расходы складываются из сотни факторов, и согласно Вашей логике дворец с прислугой, конюшней и гаражом с раритетными авто - некачественный, потому что требует много бабла на содержание.
Приточно-вытяжная вентиляция и кондиционирование - повышают эксплуатационные расходы, стало быть снижают качество дома? А канализация, освещение? Все требует расходов. Но без них можно обойтись, значит самый качественный с технической точки зрения дом - коробка из-под телевизора у теплотрассы, расходы равны нулю.

Arr написал :
Опять рассуждения блондинки,

всяко лучше, чем рассуждения пьяного электрика.

2Arr
Давайте уже альтернативу назовите каркасному дому и при одинаковых эксплуатационных расходах сравним стоимость постройки.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Пъ написал :
дворец с прислугой, конюшней и гаражом с раритетными авто - некачественный, потому что требует много бабла на содержание

Неэкономичный, следовательно НЕкачественный.

Пъ написал :
Приточно-вытяжная вентиляция и кондиционирование - повышают эксплуатационные расходы, стало быть снижают качество дома?

Если современные санитарные нормы могут быть выполнены без их применения, то снижают. Разумный запас на погодные аномалии и увеличение численности семьи, естественно, должен быть предусмотрен.

Пъ написал :
коробка из-под телевизора у теплотрассы

Не рассматривается, поскольку не обеспечивает санитарных норм.

Филосовский вопрос: что такое качество жизни? - подумайте об этом.

Пъ написал :
Давайте уже альтернативу назовите каркасному дому и при одинаковых эксплуатационных расходах сравним стоимость постройки

В принципе я сторонник обычного (НЕпрофилированного) бруса с внешним утеплением.
Для каких-либо сравнений нужно брать как минимум конкретные проекты домов близкой площади.
Но хуже всего то, что сейчас абсолютно невозможно предсказать какими окажутся эксплуатационные расходы даже через 5 лет из-за исчерпания и удорожания энергоносителей.
Так что ИМХО сегодня нужно строить максимально энергоэффективные дома, даже если по сегодняшим расценкам кажется, что они не окупятся за свой срок службы.

Регистрация: 21.12.2007 Днепропетровск Сообщений: 1631

Пъ написал :
Мелкозаглубленная лента может у Вас в Украине под элитное жилье используется, но у вас там все как то странно...

Arr написал :
Если современные санитарные нормы могут быть выполнены без их применения, то снижают.

Значит люди, которые ставят кондиционеры - идиоты, или массовая застройка выполнена не по СНиП??

Arr написал :
Филосовский вопрос: что такое качество жизни? - подумайте об этом.

А у меня ответик имеется, потому как думал и неоднократно.
Тольно не совсем понятно, какое отношение конструкция дома (каркас в частности) имеет к качеству жизни. О неисправимых недостатках обсуждаемых каркасных домов я уже писал, якобы увеличенные теплопотери отношения к качеству жизни не имеют, это очевидно.

Arr написал :
В принципе я сторонник обычного (НЕпрофилированного) бруса с внешним утеплением.

Хороший выбор, и чем же он лучше каркаса?
Хуже - очевидно несбалансированным расходом бруса, его функция непонятна, он и не несет и не утепляет, все недостатки каркасного дома присущи и брусовому, чего ради копья ломали?

Поро утепление - не стоит акцентировать на это внимание, так как вообще утепление любого дома есть величина практически постоянная и одинаковая, за исключением несъёмной опалубки из пенополистирола.. тут всё разом в одном, поэтому и выигрывает в сравнении.
Речь про то, имеет ли смысл, корректно ли называть каркасные дома элитными.
Понятно, что инфраструктура - это первое, что необходимо для понятия элитности. Но ставить картонную коробку из-под телевизора доктора Хайдера - это не будет элитным домом даже на Красной площади...

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Да и напущение тумана и калькуляция инженерного оборудования со стороны Arr вызывает некоторое недоумение.
Как верно Пъ заметил, если здание выполнено по нормативам, то никакой дорогой начинки не требуется. Вентиляция - это всего лишь дырки в строении. Кондиционер - это уже комфорт, в очень жаркое время, конечно без кондишена сложно. Но сколько таких дней в нашей местности в году? Нынче лета не было даже. Припомню была жаркая неделя, но как-то незаметно пережил.

А всякие ветрогенераторы и рекуператоры - конечно, вам кажется, что этио всё халявная энергия.
Но кто-то цену вопроса - стоимость установки всего это считал?

У меня знакомый считал, говорит, что пока ветрогенератор окупится, пора его капремонт делать. Рекуператонр - ангалогично. если взять стоимость его и установки и сколько тепла возвращает, то лучше всё это забыть и продолжать топить дом по классической схеме, заодно чем проще механизм, тем надёжнее работает.
А то понатыкают оборудования, потом компьютер закупай, управлять всем этим, строй комнатку для электрика и сантехника...
Вы в своём уме?
Трындень на форуме одно, напускать напыщенность и выпячиватьт знания по некоторым вопросам. Но кто всем этим пользуется из вас?
Да никто. На этом и заткнёмся. Спасибо!

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Регистрация: 10.03.2006 Новосибирск Сообщений: 2190

mirock написал :
как может каркасное строительство быть элитным? Я нормально отношусь к технологии, но ее суть в дешевизне, за счет долговечности и скорости, какая нах элитность?

Элитность, как ее понимают многие, складывается из многих вещей. Среди них, вот что навскидку подумалось:

  • расположение, например, в красивом месте,
  • наличие соседей с близким к твоему социальным и имущественным статусом
  • большие прощади, нестандартные планировки.
  • всякие ландшафтные изыски.
    Это при каркасном строительстве вполне достигаемо, разве нет?

Gennady написал :
в очень жаркое время, конечно без кондишена сложно.

Основное назначение кондиционера я лично рассматриваю не столько охлаждение, сколько создание климата, т.е. температура+влажность, летом-осенью как правило при +15(допустим) на улице в доме работает отопление и кондиционирование одновременно, приятно когда влажность не более 50 и не менее 35.
Кстати, сказка "принцесса на горошине" похоже написана по реальным событиям, но для простолюдинов.

Gennady написал :
Но кто всем этим пользуется из вас?

Я например.

Gennady написал :
Рекуператонр - ангалогично

Нет, рекуператор это разовые затраты, учитывая, что на вентиляции уходит примерно треть (а по нынешним нормам по теплопотерям через стены - и все две трети) общих затрат на отопление - то если отопление электричеством или солярой - то уже сейчас экономия очень ощутима.
Не надо бояться рекуператора, в примитиве - это всего-лишь одна труба в другой. Если не стремиться уместить рекуператор в спичечный коробок и не пытаться выжать 99% возврата тепла - то совершенно простой и дешевый прибамбас.

2 Пъ:

"Не надо бояться рекуператора, в примитиве - это всего-лишь одна труба в другой. Если не стремиться уместить рекуператор в спичечный коробок и не пытаться выжать 99% возврата тепла - то совершенно простой и дешевый прибамбас."

А вот кстати не поделитесь конструктивом простого для самостоятельного изготовления но достаточно эффективного (на уровне окупаемости вложений в сам рекуператор + компенсация расходов на электроэнергию, расходуемой системой вентиляции)? Предполагаю он будет пластинчатый с противонаправленными потоками?

Регистрация: 21.12.2007 Днепропетровск Сообщений: 1631

solo написал :
Элитность, как ее понимают многие, складывается из многих вещей. Среди них, вот что навскидку подумалось:

  • расположение, например, в красивом месте,
  • наличие соседей с близким к твоему социальным и имущественным статусом
  • большие прощади, нестандартные планировки.
  • всякие ландшафтные изыски.
    Это при каркасном строительстве вполне достигаемо, разве нет?

есть у нас поселок новый "Золотые ключи", страшно разрекламированное место с бешенными ценами и скворечниками из осб. Есть несколько серьезных домов но в основном эти. Вроде бы все ваши условия соблюдены но смотрится это все смешно. Какую бы аналогию удачней придумать, сами поищите, для меня очевидно то что я сразу написал

Rjavii написал :
пластинчатый с противонаправленными потоками?

Типа того.
Я вообще не очень часто строю рекуператоры, так что не могу сослаться на очень богатый опыт конструирования и эксплуатации. Первый по молодости-глупости сделал каскадами жидкостных теплообменников (общие затраты около 4кдлр), потом упростил и уже строил внутри домов шахты, разделенные на два потока гофролистом, себе уже строил шахту наполненную коробами, а последнее творение - змеевик из оцинкованных коробов, устроенный в камере так же разделенной перегородками, для обеспечниея максимальной площади при незначительной скорости потока. Последнее решение наиболее эфективно с точки зрения теплообмена, но несколько сложно в плане отвода конденсата.
В качестве привода использую фан-койлы, они малошумные и хотя и не расчитаны на напор - вполне справляются, к тому же их радиатор используется для догрева притока котловым теплоносителем.
Да, чуть не забыл - увлажнители ставлю всегда. Сам делаю, ультразвуковые, но однажды ставил паровой - очень много электричества жрет. Воду обязательно через осмос.

Регистрация: 10.03.2006 Новосибирск Сообщений: 2190

mirock написал :
Вроде бы все ваши условия соблюдены но смотрится это все смешно.

Это не мои условия я вообще живу в многоквартирном доме и не мне их судить..
А то, что ВАМ это смотрится смешно - так это ваши личные проблемы. Или не проблемы даже... но этот ваш смех, вполне вероятно, не мешает людям жить там комфортно и на париться о рассуждениях теоретиков, которые сами живут в панельных коробках, но рассуждают о том как, видите ли, неудобно жить в элитном поселке.

Регистрация: 21.12.2007 Днепропетровск Сообщений: 1631

solo написал :
Это не мои условия я вообще живу в многоквартирном доме и не мне их судить..
А то, что ВАМ это смотрится смешно - так это ваши личные проблемы. Или не проблемы даже... но этот ваш смех, вполне вероятно, не мешает людям жить там комфортно и на париться о рассуждениях теоретиков, которые сами живут в панельных коробках, но рассуждают о том как, видите ли, неудобно жить в элитном поселке.

ну, я слава богу живу не в многоквартирном доме, и с восхищением смотреть на мазаные под элиту скворечники не могу. Особенно если стОят они как капитальные.

Пъ написал :
Основное назначение кондиционера я лично рассматриваю не столько охлаждение, сколько создание климата, т.е. температура+влажность

Физиология человека есть привычка к колебаниям температуры и влажности.
Сначала мы создаём себе идеальные условия, при которых организм теряет иммунитет к природным колебаниям, а затем нас начинают разводить на бабло доктора, дескать хренли вы запустили так? Лекарства... И профилактика - бассейны, пробежки по утрам, обливания холодной водой.

А зачем это всё надо? Надо просто перестать загонять свой организм в идеальные условия проживания. Сейчас темп жизни такой, что пробежками и спортзалами заниматься некогда. Поэтому лучше поменьше создавать идеальных условий.

А то из офиса прыг в машину и домой. Везде тепло и сухо. Сломалась машина отвёз в сервис, а вечером вышел из офиса, сел в троллейбус (кто-то кашлянул) и попал под дождь, промок... результат - свалился на больничный.

Я рассматриваю кондиционер исключительно в целях снижения температуры в аномально жарки дни.
В машине также включаю только в жару (она зараза ещё и чёрная у меня быстро накаливается)

А жилище должно быть так спроектировано, чтобы была достаточная вентиляция, чтобы не было душно и сыро, а колебания влажности в межсезонье - можно потерпеть во имя здоровья.

И заметьте - всё это ведёт к снижению финансовых затрат, о чём вы тут все печётесь.
К тому же вы снижаете затраты не на тех вещах (тоньше арматура, кладка и прочие конструктивные удешевления).

Подумайте, о своём здоровье, будете задницу в мягкости и тепле держать - будет геморрой.
Давайте встряску организму для его же пользы.

а рекуператор, из общения на форумах я уже понял, что это огомная редкость и то, что он есть у вас - это просто так называемый "спортивный интерес" и желание "поковыряться".
Похвальное желание, так как другие обычно предпочитают пить водку в случаях, когда хочется каких-то действий.

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

2 Gennady:
Да не скажите, рекуператор - необходимая часть системы вентиляции/кондиционирования, просто у нас с патологическим рвением продолжают строить не дома, а сараи/блиндажи/разное, при этом совершенно не оценивая эксплуатационные расходы на содержание здания. Потому и редкость пока. Пока народные массы предпочитают греть/охлаждать улицу за свои же деньги...

Регистрация: 10.03.2006 Новосибирск Сообщений: 2190

mirock написал :
и с восхищением смотреть на мазаные под элиту скворечники не могу.

А чтобы понять, насколько это хорошо или плохо, смотреть - мало. У меня бабушка тоже не могла смотреть как я зимой в куртке "болоньевой" хожу (не понимала она слова "пуховик"). Но это ничуть не умаляет достоинств пуховой одежды, особенно если вам не норковые понты нужны, а теплая и легкая демократичная одежда.

mirock написал :
Есть несколько серьезных домов но в основном эти.

Что значит "серьезных"?
Пользователь будет видеть только внешнюю и внутреннюю отделку. Если вы ему скажете, что внутри стены из итальянского мрамора, он этого не почувствует никак, но всем будет свистеть про стены из мрамора.
Помните "Мимино", историю с люстрой из венецианского стекла? Оказалась "артель" и цена ей не 3000, а 50 руб "Падлой буду, сам не знал..."
Вот я сейчас стены возвел из крупнопористого керамзитобетона 50 см. монолита + будет 15 см пенополистирола под штукатуркой. Внутри штукатурка, дерево...
Это по вашим меркам "серьезно"? или отнести этот дом к "этим"?
Для сравнения - напротив тоже строится дом:
Пол-дома из бруса, пол-дома из пенобетона 30 см (блочки). Будет обкладываться красным кирпичом. Это "серьезный" дом?

Каркасники хороши как дешевое, технологичное строение. Но претендовать на элитность они увы не могут. Когда стоит десяток одинаковых пусть по разному обшитых или покрашенных домов по меньшей мере это выглядит уныло. С тоской наблюдаю повальное увлечение обшивкой сайдингом красиво сложенных кирпичных домов, грустно... Когда облагораживают дом-собачью будку, это хорошо. А когда по недомыслию красивые стены оказались холодными и требуется утепление, это плохо.
Мои предпочтения гармоничные архитектурные формы, оригинальная и ровная кладка , красивые кирпичные наличники, если "мокрое" утепление, то красиво выполненное и краска не облазит каждый сезон.

Rjavii написал :
Да не скажите, рекуператор - необходимая часть системы вентиляции/кондиционирования

Это всё слова. Болтовня и не более.
Когда дадите цифры - сколько стоит установка, обслуживание, электроэнергия для работы вентиляторов и сколько при этом тепла утилизировано, вот тогда имеет смысл делать какие-то заявления.
На сегодня от спецов в вентиляции я слышал только то, что это пока не выгодно экономически.
А впаривать эти рекуператоры, да почему бы и нет? Можно народ разводить, это ж заработок.

Вы не там ищите экономию.
Экономия тепла начинается со следующих вещей в порядковом значении:

  1. Исключение потерь при транпортировке теплоносителя, то бишь воды для отопления
  2. Регулировка отопления - в зависимости от температуры наружного воздуха и регулировка по стоякам (а то у кого-то Ташкент, а у кого пингвины завелись)
  3. Утепление чердака, подвала, фасада, МОП-ов (мест общественного пользования)
  4. И вот при всём выше идеально работающем, вот тут-то и рекуператоры понадобятся, так как при соблюдении вышеупомянутых пунктов основная масса тепла теперь будет уходить с вентиляцией.

В нашей стране что в новом, что в старом жилом фонде ещё к пункту 1 не приступили, а вы уже лошадей погнали вперёд.

Только-только из-под палки заставили, наконец утеплять конструкции (3 пункт), и все только учатся.

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Регистрация: 21.12.2007 Днепропетровск Сообщений: 1631

solo написал :
а теплая и легкая демократичная одежда.

нет вопросов, но элитной одеждой пуховик не назовешь при всем желании, и его достоинствах.

2Пъ

можно поподробнее - что за короба ? это чтобы конденсат тек внутри них, а не по стенам шахты ?

можно поподробнее - что за змеевик - просто непрямые короба ?

serezhiki написал :
Но претендовать на элитность они увы не могут.

Естественно... Они же ведь не размножаются... Соответственно породу не поддерживают...
Элита может быть только ЖИВОЙ. Т.е. передавать свои свойства по наследству. Элитный дом - это не сам дом. а проживающая в нем семья - элита. Соответсвенно и "элитный поселок" - это поселок населенный элитными людьми. (осталось их только найти и населить в этот поселок).
А название "элитный дом" - это просто маркетинговый ход. Все хотят из грязи да в князи...
Вот поросенок может быть элитным, баран какой нибудь, даже человек.. А дом элитным быть не может. Потому что посели в нем алкаша - это будет элитный алкаш?

Вы об чем спорите-то?

SergeyE написал :
что за короба

Короба - воздуховоды, от каждого помещения сходятся в одну шахту, далее по ней навстречу притоку воздуха, обмен теплом и потом мелкие короба сходятся в один большой и выплевывается в атмосферу пропеллером вентилятора.

SergeyE написал :
что за змеевик - просто непрямые короба

Короба - прямые, направление движения - как в змеевике.

Gennady написал :
Надо просто перестать загонять свой организм в идеальные условия проживания. Сейчас темп жизни такой, что пробежками и спортзалами заниматься некогда.

Ну мы же взрослые люди и знаем, что никакого темпа жизни самого по себе не существует, это мы его делаем таким. Причем сначала делаем, потом превращаем в стереотип. Не существует объективных препятствий для ежедневных пробежек, я это точно знаю, потому что сам в хорошую погоду совершаю велосипедные или верховые прогулки каждый вечер, а в ненастье коротаю время в сауне или в боулинге. И рекуператор совершенно не мешает мне получать удовольствие от природы и общества. И при этом я ни разу не болел за последние четверть века.

2Пъ
С этим-то я не спорю, незачем зарабатывать кучу денег ради того, чтобы их потом тратить на таблетки...
А напредмет куда кто релаксировать ходит - это отдельная тема.

Про рекуператоры я лично считаю, что тема не актуальная. Языки почесать, помуслявить - можно. Но я и от этого самоустраняюсь. Приходится вертеться, чтобы деньгу заработать, поэтому не до пустых споров. Голова занята иным. Поэтому не вдаваясь в подробности, просто пишу, что это фенечка, которая стоит в коттеджах в 1 случае из 100. Так зачем на этом акцентировать внимание?

Как говорят в кабинете психолога (видел в фильме, наверно так и есть) "ДАВАЙТЕ ОБ ЭТОМ ПОГОВОРИМ. Мой лично ответ на это - спасибо, не хочу, у меня иные проблемы, которые от обсуждения сами по себе не решаются.
Так что оставляю вас в этой компании, которые "хотят об этом поговорить"

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Gennady написал :
Про рекуператоры я лично считаю, что тема не актуальная

Актуальность установки рекуператора определяется кратностью воздухообмена, которая в свою очередь зависит от конструкции (парпроницаемости) стен (щитов).