Насколько рискованно стоить фундамент по ТИСЭ

КонстаТим Какие 5000 лет? Железобетону немного более ста лет, сваи используются очень давно, но дело не в том, что дольше или меньше используется, а в том, что буронабивные сваи - это технология, а лента - это деревенщина, кстати, у меня такое ощущение что у Вас в эко-доме тоже примитивная лента должна быть. Или я ошибся?

Пъ написал :
В чем риск?

В том, что я описал в начале темы:

bondmich написал :
забуришь с уширением внизу - земля обвалится, не увидишь; арматуру вставишь - не будет видно, насколько правильно; обернешь полость рубероидом - как бы не съехал. И т.д. Особое волнение вызывает человеческий фактор: вряд ли получится самому следить за ходом работы, а кто может поручиться за добросовестность строителей?

Что ни говори, а лента гораздо проще, и косяки не столь чреваты.

Tsvetaev написал :
Вы сначала хотя бы пару слов скажите про ваши грунты А так что рассуждать - лента, тисе, пучинистость... Если например у вас песок, но зачем тисе? Или если скала...

Грунт обыкновенный для МО: плодородный слой, потом глина или суглинок. Песка, по-моему, нет, т.е. он очень далеко. Правда, различается: в неск. метрах друг от друга глина бывает какая-то разная.

КонстаТим написал :
Распишите все РАБОТЫ и МАТЕРИАЛЫ, которые вам потребуются для устройства одного и другого - и сами увидите.

На одной из веток по фундаментам автор, кажется, из Ростова прикрепил файлы со сметами для фундаментов: ленточного, ТИСЭ, плитного. Всё расписано. ТИСЭ самый дешевый. И во многих статьях я это читал. Вряд ли все врут.

КонстаТим написал :
Ленту вы за неделю 1 сделаете (если мелкую). А тисе - месяц корячится будете и не факт, что сделаете правильно...

Ф точку! Этой опасности и боюсь.

bondmich написал :
На 2 метра вниз денег точно не хватит!

на 2 метра не хватит _залить_ или _вырыть_? ройте до уровня ниже промерзания, насыпьте песок.
далее льем ленту (там на глубине), с арматурой, как положено. толщиной 30 см. к примеру.
далее ставим обрезки труб, асбестовых, одаваем их на арматуру выпущенную из залитой внутри ленты. вяжем арматуру вертикально, что будет внутри трубы каждой. расстояние между трубами - 50см...1 метр. сверху выпускаем арматуру, льем с уплотнением в трубы раствор. получаем идеально гладкие столбы-сваи, завязанные внизу. после чего делаем верхнюю обвязку, на высоте 20-30 см от земли (можно и меньше, лишь бы не лежало на грунте).

получаем экономию бетона, жесткость почти как у ленты, морозом не выпрет.

если дом деревянный - верхнюю ленту, ростверк, думаю можно не лить. столбики никуда не провалятся и не выпрет. главное сделать для них хороший упор в конструкциях домика.

Mishael761
Предложенное решение красиво только в случае если у дома нет подвала (иначе кессон), если дом много-много этажный (а речь идет о малоэтажносм строительстве) или в случае необычайно низкой несущей способности грунтов, когда оправдана лента в основании. Во всех остальных случаях (то есть просто во всех) огромный объем земляных работ ничем не оправдан и получается, что тисэ лучше, потому что экономичнее как по объему бетона, так и по земработам.

Люди интуитивно стремяться делать то, что им понятно и доступно - копать например. Отсюда традиционно неуклюжие сверхзатратные фундаменты.

Пъ написал :
Какие 5000 лет? Железобетону немного более ста лет, сваи используются очень давно

Не знаю, как насчет железлбетона, но в Риме купол Пантеона (2000 лет) - цельнолитой... Да и пирамиды - не на сваях от тисэ стоят...

Пъ написал :
в том, что буронабивные сваи - это технология, а лента - это деревенщина

Это технология относительно честного отъема денег у ламмеров от строительства...
Ленту ЛЮБОЙ сделает. Ее трудно сделать неправильно..
А в тисэ - надо много-много красивых пассов руками делать, что б по феншую получилось...
Дураков дурят тисэ-шники...

Пъ написал :
у Вас в эко-доме тоже примитивная лента должна быть. Или я ошибся

Отнюдь...
Что бы не напрягать ваш можжечок чтением непонятных статей, сообщу что "да! лента!"
Глубиной 2,5 метра, толщиной 60 см, с густым армированием. 17 миксеров по 4,5 куба бетона.
Ну и соответсвенно образовался подвал под всем домом с потолками 2,2 м... 180 кв. м
эко-дом, знаете ли требует теплового аккумулятора, а ему место надо. Это ж ведь не трубы в стены муровать... в эко доме все по-уму, с расчетами.
Картинки хотите посмотреть?

bondmich написал :
ТИСЭ самый дешевый. И во многих статьях я это читал.

Интересно, за счет чего? Давайте основные пункты...

Пъ написал :
огромный объем земляных работ ничем не оправдан и получается, что тисэ лучше, потому что экономичнее как по объему бетона, так и по земработам.

Так вы просто лопаты боитесь! Вот в чем дело...
Норма "каналостроителя" была 8 кубов грунта в день. Так что здоровый мужик за 2 - 3 фундамент асилит...
По бетону - не экономнее, 100%.
Потому что тисе-шный ростверк - это та же лента, но по дурости поднятая на столбах над землей... Не считая корячки со сваями...

Mishael761 написал :
ройте до уровня ниже промерзания,

Зачем? Достаточно заменить пучинистую гину на непучинистый песок и глубины в 1-0,6 метра для легкого дома - за глаза.
Отлили ленту 60 см в глубину с подушкой снизу, по внешнему периметру шириной в штык снова землю вынули, на 60 см, в дне насверлили дренажных лунок буром за 250 руб, засыпали песком эту траншейку.
И никуда этот фундамент не денется. На огороде пусть пуТчит, а дом - фактически на песке.

Пъ написал :
Люди интуитивно стремяться делать то, что им понятно и доступно - копать например. Отсюда традиционно неуклюжие сверхзатратные фундаменты.

Раскажите-расскажите...
А ростверк вы сразу по воздуху льете...
Или городите сверхпрочную дорогущую опалубку для ростверка (что б выдержала и бетон, и вибращию...
Или подсыпаете грунту в объеме как вынутый для ленты (только его еще где то взять надо, да сначала насыпать - формировать бруствер, потом делать опалубку, а потом этот грунт куда то растаскивать...
А в результате - дом висит на курьих ножках, с абсолютно продуваемым подпольным пространством, и надо делать офигительно теплые полу. Потому что под домом на ленте зимой тишь да гладь, в начале зимы +14, и только к концу - ноль...
А под домом на тисэ - ветры свищут и минус 20... И народ давай забирки всякие городить от ветра...
Дешевые вещи потом обходятся очень дорого...

КонстаТим написал :
толщиной 60 см, с густым армированием.

Зачем? Глупость какая-то.
А как выполнена горизонтальная гидроизоляция (пола)?

КонстаТим написал :
в эко доме все по-уму, с расчетами.

Кто бы сомневался..
Ссылки на картинки дадите - посмотрю.

КонстаТим написал :
в эко доме все по-уму, с расчетами.

Очень хотелось бы ознакомиться с расчетами фундамента, расчет арматуры.
Мне почему-то хватает 150 мм бетона, средненькое армирование.

Не совсем ТИСЭ, но нечто подобное.
На глубину промерзания, с огромной несущей способностью.(применительно к данным грунтам)

Ермила Гир Фигня какая-то. Ни два ни полтора. У тисэ значительная площадь основания при незначительном объеме самого столба. Экономия бетона.

Пъ написал :
Экономия бетона.

Так можно говорить до тех пор, пока не испытаешь ТИСЭ на собственной шкуре, а когда испытаешь, второй раз уже не захочешь ни какой экономии.
Универсального фундамента нет, в разных условиях предпочтительней тот или иной тип.

Ермила Гир написал :
Так можно говорить до тех пор, пока не испытаешь ТИСЭ на собственной шкуре,

Я испытал. И утверждаю, что для ненагруженных строений и заборов альтернативы тисэ нет. Но так сложилось, что я редко строю заборы и дачи, и поэтому для меня эта технология столбчатых фундаментов просто эпизод строительной жизни. Хотя я являюсь счастливым обладателем аж ДВУХ буров, пользуюсь ими крайне редко, хотя например при обычном фундаменте под зданием, опоры крылец, колонн и тп ставлю на столбчатые опоры ТИСЭ.

Ермила Гир написал :
второй раз уже не захочешь ни какой экономии.

Строитель дачек и сарайчиков может такое утверждать, в строительной индустрии вся прибыль в экономии и оптимизации. Чурбанье нынче дорого, материалы тоже. На чем еще экономить - только на применении сберегающих технологий.

Пъ написал :
Ссылки на картинки дадите - посмотрю.

Старик...
В каждой моей подписи...
Можете наблюдать в он-лайне....

А как выполнена горизонтальная гидроизоляция (пола)?

легко и просто...
По периметру фундамента устроен тотальный дренаж на 5-6 метров глубиной до материковых песков, отмостка 2,5 метра ПВХ-пленкой, плиты перекрытия уложены на раствор с клеем (3 мм - абс. гидронепроницаемый слой)...

Пъ написал :
Мне почему-то хватает 150 мм бетона, средненькое армирование.

И таки у кого "сарай" ?

Ермила Гир написал :
Так можно говорить до тех пор, пока не испытаешь ТИСЭ на собственной шкуре, а когда испытаешь, второй раз уже не захочешь ни какой экономии.

+5!!!!
Кажется - что там сложного - дырок насверлил - балки отлил... А заму...аешься!

КонстаТим написал :
И таки у кого "сарай" ?

У Вас конечно - сарай на бетонной чушке.
У меня дома как конфетки, изящны и грамотны. Не только дома, кстати.
Мы можем обсуждать, надо 15 или может быть в этом месте можно было обойтись 12 сантиметрами бетона, но допустим изменив схему армирования или гарантируя такую культуру производства работ, которая обеспечит размещение арматуры в толще бетона с более высокой точностью, но никакие расчеты не дадут 600мм ширины фундамента. Если не строится бомбоубежище или высотка. У Вас не высотка? И не бомбоубежище? Зачем тогда столько бетона? И армирование такой толщи - куда там у Вас направлено растяжение, просто интересно, давайте рассмотрим схему.

Пъ написал :
У меня дома как конфетки, изящны и грамотны. Не только дома, кстати.

Ну так освети, старик...

Пъ написал :
У Вас не высотка? И не бомбоубежище? Зачем тогда столько бетона? И армирование такой толщи - куда там у Вас направлено растяжение, просто интересно, давайте рассмотрим схему.

Не высотка... Хотя...
Но бомбоубещище...
Во все строны направлено... Я не на соплях делаю а навсегда.
Я не делаю по принципу "чё бы выкинуть, что бы сэкономить..." . Я думаю "чё бы добавить, что бы лучше стало..."

КонстаТим написал :
Ну так освети,

Для начала ознакомимся с схемой армирования фундамента эко-дома. Такого всего рассчитанного... не надо цифр, просто схему.

КонстаТим написал :
Но бомбоубещище...

С 30-тн\м2? Ну и что с перекрытиями - они тоже выполнены такой мощности? Оччень сомневаюсь. Вопрос по гидроизоляции остался без ответа.

КонстаТим написал :
Я думаю "чё бы добавить, что бы лучше стало..."

Образования, опыта и разума.

Пъ написал :
На дворе 21-й век и подвалы делают только кессоном.

Виноват, не в курсе: что значит кессоном?

Пъ написал :
Цитата:
Сообщение от Ермила Гир
Так можно говорить до тех пор, пока не испытаешь ТИСЭ на собственной шкуре,

Я испытал. И утверждаю, что для ненагруженных строений и заборов альтернативы тисэ нет.

Не подскажете, сложно ли обеспечить идеальную полость, вырытую буром? Ведь фишка в том, что полусферическое уширение внизу обязательно должно быть. А если при выемке бура оно ненароком засыплется землей, то опора работать не будет - ее выпрет в зиму морозом. То есть необходимо, чтобы ВСЕ опоры были сделаны идеально, иначе п...ц!

КонстаТим написал :
А под домом на тисэ - ветры свищут и минус 20... И народ давай забирки всякие городить от ветра...
Дешевые вещи потом обходятся очень дорого...

И точно, как можно сделать, чтобы под полом зимой было тепло?

bondmich написал :
То есть необходимо, чтобы ВСЕ опоры были сделаны идеально, иначе п...ц!

Ну не совсем так.
Во-первых, все надо делать качественно, стремиться к идеалу и предъявлять самые высокие требования как к чужой работе, так и к своей.
Во-вторых, если рассматривать ленту, то у нее вообще нет никакого расширения внизу. И лента имеет намного большую площадь поверхности и соответсвенно на нее действуют намного большие силы бокового сцепления при пучении грунтов.
В-третьих, если уж осыпь произойдет (на самом деле стоит один раз попробовать - и Вы сразу поймете абсурдность такого предположения, грунт очень плотный и стенку держит отлично) - то ничто не мешает просто еще раз опустить бур и убрать осыпавшийся грунт.
Кессон - монолитная конструкция состоящая из фундаментной плиты и стен, с наружним утеплением и гидроизоляцией.

КонстаТим написал :
По периметру фундамента устроен тотальный дренаж на 5-6 метров глубиной до материковых песков, отмостка 2,5 метра ПВХ-пленкой, плиты перекрытия уложены на раствор с клеем (3 мм - абс. гидронепроницаемый слой)...

Так не далают уже с 50-х годов. Во-первых, горизонтальная гидроизоляция предотвращает попадание и накопление радона в подвальное помещение, во вторых обеспечивает отсутсвие сырости независимо от уровня грунтовых и ливневых вод, весь этот "тотальный дренаж" на самом деле неуклюжая попытка исправить недостаток конструкции.
Поздравляю с очередным ляпом.

2bondmich Дайте почту, я Вам кину книгу "Не зарывайте фундаменты вглубь" - будет не лишне почитать.

КонстаТим написал :
Зачем? Достаточно заменить пучинистую гину на непучинистый песок и глубины в 1-0,6 метра для легкого дома - за глаза.

никак не могу свыкнуться с мыслью, что при засыпании траншеи непучинистым песком , грунт который на дне этой траншеи и _выше_ глубины промерзания перестает как-либо влиять на фундамент. песок понятное дело не расширяется от замораживания, но насколько я знаю и не _сжимается_. тоесть куда девается небольшой обьем песка, насыпанный под фундаментом, когда зимой снизу на него и с боков траншеи начинает давить расширяющаяся от мороза глина, а? логически эффект должен быть как при заполнении шприца песком. жмем на поршень - сначала утрамбуется, после чего сломаем либо поршень, либо лопнет носик, либо сломается палец ) не надо говорить " так все делают, ни у кого не пучит", это я уже сам проделал и радуюсь что даж отмостка не имеет хотяб тонких трещин вдоль фундамента, вопрос - _ почему_

Пъ написал :
У тисэ значительная площадь основания при незначительном объеме самого столба. Экономия бетона.

Пъ написал :
У меня дома как конфетки,

Когда выглядит как конфетка а внутри экономия, приходит на ум поговорка про конфетку. Бурить вручную дырки и расширения намного затратней механизированного бурения, даже с учетом бетона…
Слово то какое ЭКОНОМИЯ, не то слово, скорей целесообразность.

Ермила Гир написал :
Бурить вручную дырки и расширения намного затратней механизированного бурения

Ну и сколько стоит смена бурилки и тех, кто сопровождает процесс, отгребает грунт (причем в несколько раз больше, чем при бурении ТИСЭ) ?
Что такое "намного затратнее"? Давайте считать. точно знаю, что один(!) человек и один бур дают 5 отверстий в смену легко, на глине, на песке всяко больше. Смена такого работника при самых неблагоприятных раскладах стоит 1500 рублей. Стоимость сэкономленного бетона измеряется десятками тыров при небольшом фундаменте.

Ермила Гир написал :
Когда выглядит как конфетка

Не выглядит, а как конфетка в смысле без перерасхода бетона и арматуры.
И с наружним утеплением и с наружной гидроизоляцией, не то что эко-дома, зарытые в землю.