Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1239519

горячие финские парни...
ОлегОлегыч, в двух словах расскажите, плз, на что потратили 40 см, обсудим более предметно

кстати присоединяюсь-на что все же 40 см ушло?

ОлегОлегыч написал :
Узнаете всё о звукоизоляции и аккустике

-вот так вот прочитав одну книгу?

Забойщик написал :
Экономия в первую очередь не денег, а веса "комнаты в комнате

в том-то и дело,что масса главное условие звукоизоляции.

NMGВладимир написал :
масса главное условие звукоизоляции

плита перекрытия имеет конечный запас прочности, в пределах которого будет создаватся "комната в комнате". Сэкономленное на полу позволит сделать более тяжелые стены.

предел прочности примерно600 - 700 кг сама плита 200 кг на м2. есть запас? где-то на форуме есть подробнее!

NMGВладимир написал :
в том-то и дело,что масса главное условие звукоизоляции.

Это, мягко говоря, не совсем верно. Это конечно работает, но как экстенсивный и не самодостаточный метод. Мин. вата, войлок отличные звукопоглотители и на этом основанна современная звукоизоляция. Я там, выше, кидал ссылочку -- хорошо видно, что основа это развязка от звукоизлучателей (стены, пол, потолок) и прослойка из звукопоглотителя. Там, правда, еще и задача убрать внутреннюю (акустически прозрачная ткань, кривые плоскости стен и окон) реверберацию, но это нам не надо.

NMGВладимир написал :
есть запас?

NMGВладимир написал :
полноценная дополнительная перегородка в кирпич

кирпич: 3 кг, 120 ширина, 65 высота,
на метр перекрытия: 2500/65=39, 1000/120=8, 39х8=312, 312х3кг = 936 кг
=>запаса нету)

тут было что то, но это что то неважно, ибо мысль неистебима, а сознание инвариантно...

NMGВладимир написал :
первые две-три октавы - какой диапозон? да вы представьте себе толщину сорок сантиметров!

октава - диапазон от некоей частоты, до вдвое большей. (своими словами)
человек слышит от 20(16) до 20000(16000~22000) в зависимости от множества факторов, в том числе и возраста.
соответственно первая слышимая 20-40, вторая 40-80, третья 80-160.
сгенерировать звуковой файл?))))
толщину стенок представляю, и что?

Всем привет еще раз!
Я в самом начале забыл сказать, моя комнатка планировалась как аккустически правильная. Запомним это, это важно.

Итак, как уже сказал NMGВладимир, масса - главное условие звукоизоляции. Это отчасти так.
А теперь представим лист железа толщиной 10 см и в длину/ширину по 2 метра.
Весить он будет дай бог сколько. А вот будет ли он выполнять роль звукоизолятора?
Ответ очевиден - нет.

Поэтому, к массе мы должны обязательно добавить понятие внутренней структуры материала.
Наша задача - ослабить звуковые волны, а для меня стояла дополнительная задача - сократить отражения волн от построенных "стен", "пола" и "потолка". Если не учитывать давление на перекрытия, то можно, конечно, отступить от несущих стен по метру, построить из кирпича еще одну стену и пространство засыпать песком (не понятно, что делать с полом и потолком).
Да, мы получим отличное ослабление на "вход" и "выход" звука в нашей коробке. И потеряем такие важные метры (NMGВладимир, привет!)!
Но при этом у нас будет отражаться звук от построенных стен. А теперь вспомним, что я планировал нужную мне аккустику в комнате.

Так вот, наиболее эффективно (интенсивно, а не экстенсивно) ослабить звуковые волны можно переменой сред, т.е. чередованием материалов разной плотности. При этом же можно сразу создать нужную аккустику в комнате (скажу сразу, что для качественных муз.студий нужны сложные расчеты и на коленке это не делается. А для дома и любительства - можно). Я сделал все плоскости НЕпараллельными друг другу (отсюда и большое "съеденное" расстояние).

Итак, из чего я исходил. Низкие частоты мы ослабляем массой, высокие - разнонаправленными волокнами материалов (войлок, мин.вата, ГВЛ, ДСП).

  1. Покрыл все стены, пол и полоток гидробитом - рубероидом с плотностью 3 кг/м2 (лучше 5, но он вообще чумые деньги стоит, а нужно мне его очень много)
  2. Через изолон установили на стены каркас для облицовки двумя слоями ГКЛ (вот тут лучше ГВЛ, но т.к. был бюджет, то нужно было вписывать в него, а ГВЛ значительно дороже). Сразу скажу, что каркас я опять же приделал к стене из-за удешевления конструкции и из-за экономии высоты, но из-за использования 10 мм изолона вибрации в норме. Каркас изменил геометрию существующей комнаты, сделав будущие стены НЕпараллельными.

  3. Между стеной и первым слоем ГКЛ уложен слой плотной мин.ваты Изовер П-125 толщиной 50 мм. При этом оставлен воздушный зазор около 20 мм.
  4. Закрыто все это дело слоем гидробита.
  5. На первый слой ГКЛ 12.5мм опять наклеен гидробит плотностью 3 кг/м2.
  6. Зашито вторым слоем ГКЛ 12.5мм

Текущее расстояние от несущей стены составило около 8 см. Т.к. дома нам нужны параллельные стены, то будем считать, что на всей длине оно постоянно.

  1. На полученную стену я сделал обрешетку из бруса 50*50, опять же, прикрутив его через изолон 10 мм. Пришлось привязать обрешетку к полу и потолку, опять же через изолон.
  2. В обрешетку вставлена мин.вата Изовер П-75
  3. Опять закрыто гидробитом
  4. Стены зашиваются первым слоем ДСП 20 мм
  5. Слой гидробита
  6. Еще один слой ДСП 20 мм.
  7. Слой войлока 20 мм
  8. Ура, финишная отделка

Пол у меня был на первом этаже, поэтому, с ним обошлось малой кровью. И на потолок уже не хватило сил, и туда ушли листы мин.ваты П-125 и П-75 проложенные листами гидробита.

Теперь, когда всё написал и посчитал, я вспомнил, что действительно, из планируемых на всех стенах слоях я оставил половину из-за стоимости. Так что, прошу прощения, что ввел в заблуждение относительно 40 см. Толщина стен составила около 25 см. Кроме задней стены, где все-таки я сделал больше слоев, но туда у меня направлен звук.
Ну, и как я писал выше, стены у меня образуют трапецию, вот из-за этого в углах еще прибавка где-то около 10 см, но повторюсь, в жилую комнату это не нужно.

А теперь о тех 20%, по которым я не совсем доволен сделанным:

  1. У меня нет окон, но я не поставил еще одну толстую герметичную дверь - стоимость.
  2. Я не сделал сразу приточно-вытяжную вентиляцию - стоимость. Довольствуюсь проветриванием через дверь и обычным сплитом. Но, в след. раз сделаю вентиляцию.
  3. Я не отвязал каркасы, но комната не совсем позволяла создать внутри еще одну комнату - потолок низковат был. Техническая сторона вопроса.
  4. Пол я бы поставил на старые покрышки, но опять же низкий потолок - пришлось жертвовать.

Вот как-то так
Кстати, использование материалов с акустик.ру увеличило бы стоимость ну наверное в 2 раза.
Хочу сказать сразу, что я заканчиваю ремонт в квартире и не стал такое повторять в комнатах, ибо в рамках целой квартиры это будет все-таки очень дорого.

ОлегОлегыч написал :
Итак, как уже сказал NMGВладимир, масса - главное условие звукоизоляции.

да??? а какая масса у "идеального звукоизолятора" - вакуума?

ОлегОлегыч написал :
А теперь представим лист железа толщиной 10 см и в длину/ширину по 2 метра.
Весить он будет дай бог сколько. А вот будет ли он выполнять роль звукоизолятора?
Ответ очевиден - нет.

ответ неочевиден. смею предположить что от воздушных шумов заизолирует.

ОлегОлегыч написал :
отступить от несущих стен по метру, построить из кирпича еще одну стену и пространство засыпать песком (не понятно, что делать с полом и потолком).

действительно... стены песком засыпать - понятно.... а пол - непонятно...
поясните разницу...

ОлегОлегыч написал :
Низкие частоты мы ослабляем массой

а они об этом знают?

ОлегОлегыч написал :
Покрыл все стены, пол и полоток гидробитом - рубероидом с плотностью 3 кг/м2 (лучше 5, но он вообще чумые деньги стоит, а нужно мне его очень много)

чем лучше? ответ чем 3 - не принимается...

ОлегОлегыч написал :
вот тут лучше ГВЛ

опять же чем?

ОлегОлегыч написал :
Между стеной и первым слоем ГКЛ уложен слой плотной мин.ваты Изовер П-125 толщиной 50 мм. При этом оставлен воздушный зазор около 20 мм.

зачем зазор? и почему у песка Вы про зазор не зарекались?

ОлегОлегыч написал :
У меня нет окон

частный дом? в жилых помещениях окна быть должны. в частном доме в вашем случае видимо речь о том что бы не выпустить звук, а не о как бы не впустить его от соседей. цели разные. или нет?

ОлегОлегыч написал :
старые покрышки

почему они?

ОлегОлегыч написал :
наиболее эффективно (интенсивно, а не экстенсивно) ослабить звуковые волны можно переменой сред, т.е. чередованием материалов разной плотности

вязкости.... нет?

russo, для ответов на все эти вопросы выше выложена книжка

вкратце:
Энергия звуковой волны при ослаблении переходит в тепловую. Физика.

  1. Про кусок железа прочитайте еще раз. Было сравнение с массой. Эффективность, так сказать. Ну не избавит он он "воздушного шума", а еще и резонансов добавит ого-го.
  2. На пол - да, ваще-то можно. Написал сначала про потолок, а потом мысль сбили и добавил туда пол
  3. Низкие частоты знают об этом.
  4. 5 лучше, чем 3 - массой
  5. ГВЛ - это гипс с волокнами. ГКЛ - гипс, окленный листами бумаги.
  6. У песка воздушный зазор есть между самими песчинками. Для выделения тепла.
  7. Не, просто там оказались не нужны окна
  8. Покрышки использовать для гашения вибраций. На них устанавливается плавающий пол.
  9. Да, вязкости тоже

Мне нужно было чтобы звук и не входил и не уходил.
Еще раз. Товарищи, я не профессиональный акустик. Я - любитель, которому нужен был определенный результат. Я его достиг, прочитав книги Филипа Ньюэла и еще несколько других. И написал о конкретном результате. Я человек требовательный и считаю, что результат, полученный без привлечения дорогущих специалистов, очень хороший.

Не вижу смысла писать своим языком то, о чем написали уже профессионалы. Да еще и на рисунках показали.

ОлегОлегыч написал :
Энергия звуковой волны при ослаблении переходит в тепловую. Физика.

во как. интересно... причину со следствием не путаете?

ОлегОлегыч написал :

  1. Про кусок железа прочитайте еще раз. Было сравнение с массой. Эффективность, так сказать. Ну не избавит он он "воздушного шума", а еще и резонансов добавит ого-го.

прочитал, в Вашем сообщении. ничего нового не увидел. В другом месте прочитать?

ОлегОлегыч написал :

  1. Низкие частоты знают об этом.

это они Вам сказали?

ОлегОлегыч написал :

  1. 5 лучше, чем 3 - массой

вопрос про вакуум остался без ответа, а хотелось бы....

ОлегОлегыч написал :

  1. ГВЛ - это гипс с волокнами. ГКЛ - гипс, окленный листами бумаги.

я знаю как расшифровываются эти сокращения, и материалы знаю. спрашивал я не об этом...

ОлегОлегыч написал :

  1. У песка воздушный зазор есть между самими песчинками.

то есть песчинки висят в воздухе?

ОлегОлегыч написал :

  1. Покрышки использовать для гашения вибраций. На них устанавливается плавающий пол.

цель понятна. способ достижения не понятен. проясните за счет чего покрышки гасят вибрации.

russo написал :
причину со следствием не путаете?

Вы знаете больше?

russo написал :
прочитал, в Вашем сообщении. ничего нового не увидел. В другом месте прочитать?

Думаете Вы правы?

russo написал :
это они Вам сказали?

Как Вы себе это представляете?

russo написал :
вопрос про вакуум остался без ответа, а хотелось бы....

Вы же его знаете.

Ну и так далее.
Извините, но это напрягает. Сильно пахнет местечковым снобизмом. Знаете - говорите, нет - не говорите. Стебаться сам люблю, когда к месту. И не долго.

P.S. Не обижусь на жалобу модератору. Шоб потер. Сам на себя не могу, движок не позволяет =)

russo написал :
во как. интересно... причину со следствием не путаете?

Не путаю

russo написал :
прочитал, в Вашем сообщении. ничего нового не увидел. В другом месте прочитать?

да, ссылки приведены выше

russo написал :
это они Вам сказали?

Да, я разговариваю с низкими частотами А вы - нет?
"Я не понимаю, к чему вы клоните?" (с) "Иван Васильевич меняет профессию"

russo написал :
вопрос про вакуум остался без ответа, а хотелось бы....

У вакуума нет массы. Почитайте про существование звука в вакууме, будете удивлены своим вопросом относительно звукоизоляции там.

russo написал :
то есть песчинки висят в воздухе?

Песчинки имеют различную форму, поэтому между ними всегда есть пространство.

russo написал :
цель понятна. способ достижения не понятен. проясните за счет чего покрышки гасят вибрации.

За счет упругости резины.

Oleg V написал :
Вы знаете больше?

больше или меньше - понятия относительные. относительно кого/чего?

Oleg V написал :
Думаете Вы правы?

В чем?

Oleg V написал :
Как Вы себе это представляете?

не представляю. потому и спрашиваю

Oleg V написал :
Вы же его знаете.

знаю, тот кому задавал вопрос - тоже знает.

Oleg V написал :
Извините, но это напрягает. Сильно пахнет местечковым снобизмом. Знаете - говорите, нет - не говорите. Стебаться сам люблю, когда к месту. И не долго.

P.S. Не обижусь на жалобу модератору. Шоб потер. Сам на себя не могу, движок не позволяет =)

извиняю, раз просите, хотя и не за что. что Вас напрягает? пахнет? - простите.
что говорить, если я спрашиваю? здесь нельзя спрашивать? любите кататься - любите и саночки возить. длительность Вашего стеба - Ваше право.

ОлегОлегыч написал :
Не путаю

не могли бы Вы дать ссылку, где прочитать это? помимо тех книжек, что тут выложены... подойдет ссылка на какой либо учебник физики в интернете.

ОлегОлегыч написал :
да, ссылки приведены выше

хотелось бы выдержку, цитату увидеть...

ОлегОлегыч написал :
Да, я разговариваю с низкими частотами А вы - нет?
"Я не понимаю, к чему вы клоните?" (с) "Иван Васильевич меняет профессию"

я - нет. я не клоню.

ОлегОлегыч написал :
Песчинки имеют различную форму, поэтому между ними всегда есть пространство.

не знал что песчинки не соприкасаются. и сконен считать что все таки соприкасаются.

ОлегОлегыч написал :
За счет упругости резины.

давно ли упругость поглощает энергию?

ОлегОлегыч написал :
Почитайте про существование звука в вакууме, будете удивлены своим вопросом относительно звукоизоляции там.

Вот об этом очень прошу ссылку...

russo написал :
не могли бы Вы дать ссылку, где прочитать это? помимо тех книжек, что тут выложены... подойдет ссылка на какой либо учебник физики в интернете.

а давайте вы сами посмотрите и выложите сюда опровержение?

russo написал :
хотелось бы выдержку, цитату увидеть...

см. выше

russo написал :
не знал что песчинки не соприкасаются. и сконен считать что все таки соприкасаются.

причем здесь разная форма и не соприкасаются? Разложите плотно на столе вишни - тоже не видите пространства между ними?

russo написал :
давно ли упругость поглощает энергию?

Да вот, представьте люди дошли до того, что используют для поглощения энергии ее - упругость - даже в подвесках автомобилей. О, чудо.

russo написал :
Вот об этом очень прошу ссылку...

в смысле вам дать ссылку на то, что звука в вакууме не существует и изолироваться не отчего? Ну, ссылаю вас в библиотеку за учебником физики
Летите в Космос, живите там. Не нужен вам ГВЛ, песчинки, разговоры с низкими частотами.

закончим. Вы воспринимаете в штыки, а у меня не было такой цели. про звук в вакууме мне показалось что Вы утверждаете что это возможно, рад что ошибся.
опровержения не будет, считайте как хотите, Ваше право. вдобавок я убедился, что Вы просто могли так криво сформулировать мысль, что я ее воспринял так как воспринял.
и то что в поглощении энергии используется упругость - ну что поделать - считайте так далее. только вот один вопрос к Вам в связи с этим. упругий элемент подвески - пружина. а зачем амортизатор тогда? исходя из Вашего восприятия...

про вязкость - мухи отдельно, котлеты отдельно...

russo, я не воспринимаю в штыки конструктИвную беседу. Знаете, когда оппонент выражает свое сомнение или несогласие и говорит ПОЧЕМУ он так думает.

Амортизатор используется для гашения вертикальных колебаний.
И к вам вопрос. Если не используется пружинная, а рессорная подвеска, куда уходит вибрация?

russo написал :
во как. интересно... причину со следствием не путаете?

а как по вашему куда она девается?

в самом общем случае
волна и пергородка
часть отразится
часть поглотится (перейдет за счет внутреннего трения в тепло, вот тут и возникает вязкость)
часть пройдет насквозь

russo написал :
вопрос про вакуум остался без ответа

а вакуум он без оболочки бывает?

ОлегОлегыч написал :
Если не используется пружинная, а рессорная подвеска, куда уходит вибрация?

Вибрации....
ну пусть будут вибрации... только речь видимо о колебаниях.
в конечном итоге вся энергия перейдет в тепло... за счет трения между листами рессоры и вязкостным трением материала рессор

russo написал :
в конечном итоге вся энергия перейдет в тепло... за счет трения между листами рессоры и вязкостным трением материала рессор

вот и покрышки автомобильные играют роль рессор.

Do Home Yourself написал :
а как по вашему куда она девается?

по моему она никуда не девается. она переходит в тепло, совершает работу затрачиваемую на трение (вязкостное/внутреннее) и за счет этого ослабляется. а не при ослаблении переходит в тепловую, как я это прочитал изначально. вот и вся разница. причина и следствие. может и криво объяснил...

Do Home Yourself написал :
в самом общем случае
волна и пергородка
часть отразится
часть поглотится (перейдет за счет внутреннего трения в тепло, вот тут и возникает вязкость)
часть пройдет насквозь

Вот тут существенная ошибка. в той части где пройдет насквозь - ничего насквозь не пройдет. что не отразится -поглотится, а вот что из поглощенного не будет погашено за счет вязкости - выйдет наружу

ОлегОлегыч написал :
вот и покрышки автомобильные играют роль рессор.

рессоры работают иначе. принцип иной. больше похоже на работу балки на изгиб. основное гашение происходит за счет трения между листами рессоры, а не за счет вязкости. в случае одной покрышки - вы получаете пружину с только лишь вязкостным поглощением. у резины оно не такое уж и большое, как раз за счет того что она упруга. давайте вспомним детский каучуковый мячик попрыгун. он очень упруг, за счет того что он упруг - он так и прыгает. почти вся энергия возвращается назад. а вот вязкий и неупругий, а наоборот пластичный пластилин (вот такая тавтология) совсем гад прыгать не хочет. а когда он холодный и жесткий - мы его разминаем, совершаем работу на его его разогрев. за счет чего - думаю понятно...

и песок, уважаемый ОлегОлегыч, тоже плохой вариант, потому что со временем слеживается. вдобавок он весьма не плохо работает на сжатие. а вот на сдвиг плохо.

russo, вот это - более приятное общение.

С покрышкой и песком - согласен.

Однако, я навскидку не смог придумать ничего дешевле бесплатных покрышек.
Буду благодарен за вариант решения

ОлегОлегыч написал :
russo, вот это - более приятно общение.

Цель вопросов была в том что бы Вы сами дошли до правильных выводов, увы, не срослось

ОлегОлегыч написал :
С покрышкой и песком - согласен.

хорошо.