Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#104110

BV написал :
Ответ - в сечении проводника

Площадь контакта пайки соответствует сечению проводника. Больше проводник - больше контактная площадка, закономерность сохранится.

Slawa написал :
а не говорит ли широкое распространение паяных соединений в сигнальных .....

Широкое распространение говорит прежде всего о удобном способе МАССОВОГО изготовления изделий - пайке волной платы, которую набивает деталями автомат.

Ну нельзя сравнивавать компьтерную мать с распаечной коробкой - глупость несусветная.

Кроме того, обратите внимание на силовые жгуты в компе - как провод соединен с штырями разьёма

ВТБ! написал :
Разумеется, токи не выше номинальных.

Для электрических соединений перегрузочная способность обычно соотносится и с надежностью в номинальных режимах. То соединение, которое удержит больший ток перегрузки, обычно служит дольше при номинальном режиме. Исключения, разумеется, есть и я не знаю, относятся ли к ним Wago.

ВТБ! написал :
Да и что с пружиной из нержавейки может случится за несколько лет в таких комфортных условиях?
А перегрузочную способность никто не обещал. Да и не место перегрузкам в быту...

Перегрузки с кратностью 1,1 и 1,2 допускаются и нормируются ПТЭЭП. Далее - у тепловой защиты автомата есть время срабатывания (до 2 часов для автоматов 32А и выше) - в это время вся сеть работает с перегрузкой, в том числе и соединения. Далее - защита тоже, бывает, выходит из строя и в действие вступает автомат выше по схеме - будет неприятно, если клеммы при этом "потекут"...

Slawa написал :
Исключения, разумеется, есть и я не знаю, относятся ли к ним Wago.

Достаточно очевидно, что да - оплавившиеся клеммники выковыривают, а изоляция проводов жива.
Наоборот было бы ещё обиднее.

Перегрузки с кратностью 1,1 и 1,2 допускаются и нормируются ПТЭЭП. Далее - у тепловой защиты автомата есть время срабатывания (до 2 часов для автоматов 32А и выше) - в это время вся сеть работает с перегрузкой, в том числе и соединения.

Для "общерекомендованных" вариантов - 16А+2.5 кв.мм и 10А+1.5 кв.мм - это некритично.
А кто рекомендует их превышение - "сами другим злобные буратины".

BV написал :
Широкое распространение говорит прежде всего о удобном способе МАССОВОГО изготовления изделий - пайке волной платы, которую набивает деталями автомат.

Это не совсем верно. Изготовление печатных плат - очень неприятное и сложное занятие даже при массовом производстве. Обкатывались и другие способы соединений - сварка, накрутка - они не дали надежности соединений.

BV написал :
Ну нельзя сравнивавать компьтерную мать с распаечной коробкой - глупость несусветная.

Почему, что так кардинально отличается - и там и там электрические соединения медных проводников? Токи, условия эксплуатации?

BV написал :
Кроме того, обратите внимание на силовые жгуты в компе - как провод соединен с штырями разьёма

Таких соединений там гораздо мешьше, чем паяных.

Slawa

Накрутка не дала надёжности?
С технологичностью не путаете?

Не ломайте голову. Есть Стандарты (ГОСТ) и нормы с правилами (СНиП), почитайте их внимательно, там все написано. Не нужно выдумывать то, что уже давно придумано, расчитано и проверено. Если конечно потом не хотети поиметь гемморой (сорри за сравнение) в своей квартире.

ВТБ! написал :
Достаточно очевидно, что да - оплавившиеся клеммники выковыривают, а изоляция проводов жива.
Наоборот было бы ещё обиднее.

Я бы предпочел, чтобы клеммники оплавлялись ВМЕСТЕ или ПОЗЖЕ изоляции провода. Это подтвердило бы высокую надежность клемм.

ВТБ! написал :
Для "общерекомендованных" вариантов - 16А+2.5 кв.мм и 10А+1.5 кв.мм - это некритично.
А кто рекомендует их превышение - "сами другим злобные буратины".

Вот здесь я согласен полностью. Даже для 4 мм*мм/25 Ампер - рекомендуем ставить Wago. Пайка (и сварка), конечно, лучше, но клеммники - технологичнее. Это значит, что при использовании "средним" монтажником Wago дадут (и дают!) гораздо лучшие результаты. Оставим пайку воякам и "элите" с проводкой под "ретро"...

ВТБ! написал :
Slawa
Накрутка не дала надёжности?
С технологичностью не путаете?

Не путаю. Накрутка, равно как и зачистка провода, были автоматизированы. Технологичности там особо и не планировалось - станок был заявлен как "мелкосерийный".

Slawa написал :
Токи, условия эксплуатации?

Прежде всего условия изготовления соединений, второе - размер соединения....
Где-то проще одно, где-то другое....

Slawa написал :
Таких соединений там гораздо мешьше, чем паяных.

И что? А вы в распаечной коробке микросхемы соединяете, или провода?

Тип соединения в компе прежде всего определяется технологичностью выполнения, и при хорошей в целом надежности РАЗНИЦА на порядок практического значения не имеет.

BV написал :
Прежде всего условия изготовления соединений, второе - размер соединения....
Где-то проще одно, где-то другое....

Так и я о том же. Сформулируем так: идеальная пайка лучше клеммы Wago, однако в случае широкого применения персоналом средней квалификации Wago предпочтительнее.

BV написал :
И что? А вы в распаечной коробке микросхемы соединяете, или провода?

На печатной плате соединяются проволочные ВЫВОДЫ микросхем к проводникам платы. То есть проволочка к проволочке при помощи пайки. Так же, как и в коробке. Токи там есть до 30 Ампер, условия эксплуатации примерно соответствуют квартирной проводке, в компе даже понапряженнее (плотность тока в проводниках побольше, да и теплее).

Slawa написал :
ВЫВОДЫ микросхем к проводникам платы.

Slawa написал :
Токи там есть до 30 Ампер

Ну-ну А по 40 нет? К ножкам микросхем?

Ну а про жгуты питания - там обжим... да и такие токи зачастую импульсные...

(Вам никогда старые телевизоры не приходилось ремонтировать, в которых гасящие мощные резисторы самовыпаивались и выпадали из платы, если ноги не были хорошо загнуты?)

Slawa написал :
условия эксплуатации примерно соответствуют квартирной проводке

Материнской платы????!!!! Где в большинстве информационные сигналы и слабые токи....
Вы отличаете 220 вольт от пяти и 12-ти?

Я в вас вижу специалиста по электрике, но проектирование компьтеров - это несколько иное....

BV написал :
А по 40 нет?

Есть и по 40.
Да вот беда - не в одной линии, а во многих сразу.
Не ради сигнальных линий процессоры "тысяченожками" стали...

Впрочем, токи в VRM "внушают".

ВТБ! написал :
Да вот беда - не в одной линии, а во многих сразу.

Ну так и я про то же....

Кстати до тысячи ой как далеко

BV написал :
Ну-ну А по 40 нет? К ножкам микросхем?

Нет, конечно. 40 А по другим цепям, тоже на пайке.

BV написал :
Ну а про жгуты питания - там обжим... да и такие токи зачастую импульсные...

А ответные части этих разъемов к платам как присоеденены?

BV написал :
(Вам никогда старые телевизоры не приходилось ремонтировать, в которых гасящие мощные резисторы самовыпаивались и выпадали из платы, если ноги не были хорошо загнуты?)

С телевизорами возился мало. Но доказывает ли этот пример преимущество пружинных клемм? Как они себя почувствуют при температере плавления ПОС-40?

BV написал :
Я в вас вижу специалиста по электрике, но проектирование компьтеров - это несколько иное....

Угу. Но вот проектирование (именно проектирование, а не изготовление по журналу "Радио") печатных плат - как раз то. Не профи, конечно.

BV написал :
до тысячи ой как далеко

Шесть процентов? - Рукой подать!

Slawa написал :
А ответные части этих разъемов к платам как присоеденены?

Естественно пайкой. А в распаеных коробках вы много печатных плат встречали?
Еще раз говорю, что нельзя говорить - одно лучше, другое хуже - всё зависит не только от применения, но и от технологичности изготовления...

Slawa написал :
Но доказывает ли этот пример преимущество пружинных клемм? Как они себя почувствуют при температере плавления ПОС-40?

Этот пример говорит только о том что пропаиваются (по хорошему) механически зафиксированные детали (хотя есть масса исключений).

Как-то приходилось проектировать печатные платы, которые должны были выдерживать до 5000g (я не оговорился) - так вот там даже переходные отверстия между слоями пропаивались проволокой и концы проволоки должны были быть загнуты + просчет на резонансы и т.д.
И тонкостей, которые не видны невооруженным взглядом, в таких изделиях весьма немало....

BV написал :
до 5000g

"Чёрный ящик"?

BV написал :
Естественно пайкой. А в распаеных коробках вы много печатных плат встречали?

На лоджии одна такая висит - свет включает/гасит - а куда еще фотореле запихнуть.

BV написал :
Как-то приходилось проектировать печатные платы, которые должны были выдерживать до 5000g (я не оговорился) - так вот там даже переходные отверстия между слоями пропаивались проволокой и концы проволоки должны были быть загнуты + просчет на резонансы и т.д.
И тонкостей, которые не видны невооруженным взглядом, в таких изделиях весьма немало....

Вау... А на многослойных это вообще реально ли - или плату механически усиливали? Вообще, если не жалко - расскажи. Интересно. Детали клеили?

Завидую белой завистью. А провода как усиливали (не все же на п/п уместилось)?

BV написал :
Провода

Спасибо. Хотел бы я повозиться с такой игрушкой...

kae написал :
Открою вам маленький секрет

Спасибо за ликбез!

А можно еще вопросик (хочу все-таки донести до вас свою мысль) ?
65А в квартирной проводке можно встретить, например, на вводе с этажного щитка в квартирный. Ввод может быть сделан, допустим, медным кабелем 10 кв.мм. с использованием .
А как эти 65А подаются на материнскую плату?

Slawa написал :
Читал. Не проникся.

А меня впечатлило. Поэтому и не понимаю, зачем паять, когда более качественное соединение можно получить намного проще.

Slawa написал :
Похоже, что заявленная Wago частота отказов - рекламный трюк.

Даже если и так, почему-то никто не хочет это опровергнуть или не могут.

Slawa написал :
Хотя на номинальных токах - не исключено. А вот перегрузочная способность у пайки выше

Давайте ограничиваться номинальными токами и исходя из них проектировать проводку. И раз:

Slawa написал :
на номинальных токах - не исключено

  • то WAGO надежнее.

Slawa написал :
Пайка от перегрузок страдает гораздо реже, чем проводники. Часто встречается картинка - выгорели проводники печатной платы, а все контактные площадки целы. То есть паяные соединения медных проводников оказываются по перегрузочной способности надежнее СОЕДИНЯЕМЫХ ПРОВОДНИКОВ [применительно к печатным платам].
А в "силовых" цепях соединения потому и горят, что выполняются менее надежными, чем остальные элементы цепи.

Собственно вы сами и подтверждаете некорректность примера, т.к. соединения в силовых цепях выполняются по-другому.

Slawa написал :
Начнем с того, что в компах через пайку передаются не только сигналы, но и токи, причем довольно существенные (соизмеримые с "силовыми" цепями).

А можно узнать среднее сечение проводника к ножке микросхемы?

Slawa написал :
а не говорит ли широкое распространение паяных соединений в сигнальных и измерительных цепях о высоких электрических качествах пайки - конкретно о КРАЙНЕ МАЛОМ СОПРОТИВЛЕНИИ контакта?

Что-то я не помню, чтобы я имел что-то против пайки в сигнальных и измерительных цепях. Что кроме нее можно оптимально в них использовать?

aterney написал :
А меня впечатлило. Поэтому и не понимаю, зачем паять, когда более качественное соединение можно получить намного проще.

Не более качественное, а достаточно качественное. В этом вся суть дискусии - пайка лучше по сопротивлению (в основном), клемма - технологичнее, гораздо технологичнее в монтаже (да, пожалуй, и в эксплуатации).

aterney написал :
Даже если и так, почему-то никто не хочет это опровергнуть или не могут.

А кто будет опровергать - производители паяных или сварных скруток?

aterney написал :
Давайте ограничиваться номинальными токами и исходя из них проектировать проводку. И раз:

  • то WAGO надежнее.

У меня нет возможности провести сравнительные испытания Wago и пайки на номинальных токах - долго. Как насчет теста на перегрузочную способность? Например, разогреть провод до красного свечения и посмотреть, кто раньше сдохнет - пайка или клемма?

aterney написал :
Собственно вы сами и подтверждаете некорректность примера, т.к. соединения в силовых цепях выполняются по-другому.

Так мы же и спорим, а не лучше ли пропаять скрутку, то есть применить для соединения проводников тот же метод, что и на печатных платах. Дабы соединения жили, даже когда проводники перегорают.

aterney написал :
А можно узнать среднее сечение проводника к ножке микросхемы?

А разве я говорил, что десятки ампер идут через микросхему? Вот как разведено +5 Вольт, начиная, например, от выхода выпрямителя низкой стороны транса?

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28223

aterney написал :
А меня впечатлило. Поэтому и не понимаю, зачем паять, когда более качественное соединение можно получить намного проще.

Даже если и так, почему-то никто не хочет это опровергнуть или не могут.
Давайте ограничиваться номинальными токами и исходя из них проектировать проводку. И раз:

  • то WAGO надежнее.

Собственно вы сами и подтверждаете некорректность примера, т.к. соединения в силовых цепях выполняются по-другому.

Прокоментируте пожалуйста таблицу на фото.
Заранее спасибо!!

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Что-то тема как-то развилась странно.
Вопрос был про минусы паянной скрутки. Ответ вроде как уже раскрыт.
Но у любого вида соединения есть свои минусы и плюсы, при этом любой вид соединений применяется очень широко.

Вот несколько фактов о соединениях:
Факт1. Подавляющее большинство отказов электроники происходит из-за дефектов пайки. (однако ничего лучше для печатных плат не придумали).
Факт2. Сильноточные кабели припаиваются или обжимаются к клеммным наконечникам для последующего винтового зажима. (см. предыдущий пост)
Факт3. Наиболее удобный для соединения способ легко разборного соединения - пружинный зажим (вокруг нас сплошные розетки)
Факт4. Пружинный зажим вполне надежен. (заглянем в комп и увидим слоты устройств, памяти, проца и всевозможные интерфейсные разъемы)

Я тут сделал небольшое описание соединений:

  1. СВАРКА дает замечательный результат по надежности, но как правило неудобна в применении и в большинстве случаев и подходит только только для соединения проводов.

  2. ПАЙКА универсальный метод неразборного соединения, но технологична только на производстве. Из плюсов - имеет малые габариты соединения и обеспечивает высокую площадь контакта.

  3. СКРУТКА (в чистом виде) ненадежный и запрещенный метод соединения проводов.

  4. ВИНТОВОЙ ЗАЖИМ технологичный способ разборного соединения проводов с другими устройствами, но из-за деформации провода требует периодического обслуживания, поэтому не рекомендуется для скрытых соединений.

  5. ПРУЖИННЫЙ ЗАЖИМ наиболее технологичный способ разборного соединения проводов с другими устройствами. Из недостатков - при тех же токах имеет бОльшие габариты по сравнению с другими видами соединений.

Лично мое мнение, что в домашних условиях лучше всего избегать неразборных соединений (лучше цельный провод положить).
Там где возможно использовать пружинные зажимы (главное чтобы допустимый ток соответствовал).
Где пружинные зажимы не подходят использовать винтовые.
Паять только когда другие варианты не подходят, например требуется высокая компактность соединения.

Говорить что пайка лучше зажима или наоборот, без привязки к конкретным условиям не имеет смысла.

Slawa написал :
В этом вся суть дискусии - пайка лучше по сопротивлению ), клемма - технологичнее

А еще, со временем надежность паянного соединения уменьшается, а пружинного увеличивается .

Slawa написал :
А кто будет опровергать - производители паяных или сварных скруток?

А ведь и правда, как-то такая мысль мне в голову не пришла .

Slawa написал :
Как насчет теста на перегрузочную способность?

Если есть возможнось, то тест нужен. Только условия желательно приближенные к боевым: нагрев - охлаждение и так до тех пор что-либо не сдохнет.

Slawa написал :
а не лучше ли пропаять скрутку

Если делать скрутку, то ее нужно пропаять. Но ведь можно и не делать и соответственно не паять!

Slawa написал :
Вот как разведено +5 Вольт, начиная, например, от выхода выпрямителя низкой стороны транса?

Пока я не откопаю старый БП и не посмотрю - считаем что там пайка!

Alex___dr написал :
Прокоментируте пожалуйста таблицу на фото.

К сожалению, не смогу - не обучен. Может кто другой сподобится.

BV написал :
...Как-то приходилось проектировать печатные платы, которые должны были выдерживать до 5000g (я не оговорился) - так вот там даже переходные отверстия между слоями пропаивались проволокой и концы проволоки должны были быть загнуты + просчет на резонансы и т.д.

Мы делаем приборы вращающиеся с частотой 500 об/с. Элементы на внешних радиусах плат испытывают центробежные усилия более 100 000 g. Никаких пропаиваний переходных отверстий не производим.

Slawa написал :
Вот как разведено +5 Вольт, начиная, например, от выхода выпрямителя низкой стороны транса?

комповые БП паяные и нмчего от токов в 20А не разваливается

aterney написал :
А еще, со временем надежность паянного соединения уменьшается, а пружинного увеличивается .

"Если ручку молотка обмотать изолентой, то он прослужит вместо обычных 114 лет целых 126!"

aterney написал :
Если есть возможнось, то тест нужен. Только условия желательно приближенные к боевым: нагрев - охлаждение и так до тех пор что-либо не сдохнет.

А каким током? Пока поступило только одно предложение - током, который расплавит припой на скрутке.

Slawa

Если хочется "убить" пайку, то надо использовать её любимые "яды" - воду и время.
Не все доживут до окончания эксперимента.

A-Nippel написал :
Никаких пропаиваний переходных отверстий не производим.

То, о чём писал, было несколько раньше чем сейчас (технология металлизации переходных отверстий не позволяла обеспечить должную надежность при таких нагрузках во времени). Технологии непрерывно улучшаются - поэтому ничего удивительного.
Плюс к тому там были ударные нагрузки, а в гироскопах плавно нарастающие....

kae написал :
Согласитесь, переламывание материнки и укладка соединения в коробку - это разные степени усилия.

Переламывать я не просил, только согнуть в пределах упругой деформации
стеклотекстолита.
Упаковка в соединительную коробку предел прочности на изгиб у меди не меняет.
АНЕК по теме: Перекресток, висит знак поворот на право запрещен,
стоит гаишник, подезжает мужик и говорит мол мне на право повернуть
нужно. Гаишник говорит - нельзя мол там встречное одностороннее
движени, на что мужик говорит: но я же потихоньку.

Регистрация: 25.12.2005 Дзержинск Сообщений: 144

aterney написал :
(хочу все-таки донести до вас свою мысль) ?

Так мысь сразу и говорите. А через наводящие вопросы не понятно.

aterney написал :
65А в квартирной проводке можно встретить, например, на вводе с этажного щитка в квартирный. Ввод может быть сделан, допустим, медным кабелем 10 кв.мм. с использованием F3E857E.
А как эти 65А подаются на материнскую плату?

65А не подаются. Подаются 12В@18А, а из них делаются примерно 1.5В@65А в импульсном стабилизаторе, который находится прямо на плате, далее по дорожкам на ноги процессора. Это все к вопросу о том, какой ток держит пайка.

kae написал :
из них делаются примерно 1.5В@65А в импульсном стабилизаторе

Это единое устройство или распределённое?

kae написал :
ноги процессора.

2ВТБ! вот это как раз распределенное устройство

Slawa написал :
он прослужит вместо обычных 114 лет целых 126!

Если им не работать .

Slawa написал :
А каким током?

Вы же собрались докрасна медь довести... Думаю что 50А вполне достаточно (2х кратное превышение для 2,5 мм клемника). Может еще и на ток КЗ испытать?

kae написал :
Так мысь сразу и говорите.

Мысль очень простая: сравнивать разводку печатной платы и квартирную - некорректно.

kae написал :
далее по дорожкам на ноги процессора.

Вот сколько этих дорожек и какой ток по ним идет? В квартире 1 провод (соответственно 1 соединение) может пропускать 65A, а в вашем случае может получится что дорожек сотни и через 1 соединение mA'ы проходят.

Регистрация: 25.12.2005 Дзержинск Сообщений: 144

ВТБ! написал :
Это единое устройство или распределённое?

И да, и нет. 3-х фазный ШИМ-стабилизатор (см. схему в посте #135), но ток 60А собирается на одной шине.

Регистрация: 25.12.2005 Дзержинск Сообщений: 144

aterney написал :
Мысль очень простая: сравнивать разводку печатной платы и квартирную - некорректно.

А я и не сравниваю разводку. Речь о соединении как таковом: медь-припой-медь, через него идет N ампер. Где оно - не важно. В компе оно маленькое по площади (посмотрите, как впаяны эти три индуктивности), а ток пропускает большой. Поэтому у качественно пропаянной скрутки в условиях квартиры очень большой запас по допустимой плотности тока.

aterney написал :
Вот сколько этих дорожек и какой ток по ним идет? В квартире 1 провод (соответственно 1 соединение) может пропускать 65A, а в вашем случае может получится что дорожек сотни и через 1 соединение mA'ы проходят.

Нет, 1 шина, хотя и широкая. См. пост #183. И идет это на ноги процессора. Обратите внимание: паяное соединение одно (на каждую индуктивность, т.е. всего 3) а контактных (ног питания процессора) много. Т.е. по пайке идет большая плотность тока, а по контактам - маленькая.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28223

2aterney
Это что, прорыв в технике или шутка?? С каких пор у пружины со временем растет прижимное усилие??? Слабеет оно!!!

kae написал :
медь-припой-медь, через него идет N ампер.

Я так думаю, что есть нормы на плотность тока для различных материалов. Например для пайки это около 2А/мм.кв (взято тут: ), а проводники печатных плат благодаря большой поверхности допускают плотность тока порядка 20 А/мм2 (взято тут: ). У клеммы WAGO, если я не ошибаюсь - около 10 А/мм2.

kae написал :
компе оно маленькое по площади

Оно не может быть маленьким! Исходя из той же ссылки: при толщине фольги 0,05 мм на каждый миллиметр ширины проводника можно допустить ток до 1 А. Т.е. ширина должна быть 60 мм при 0,05 мм толщине.

kae написал :
посмотрите, как впаяны эти три индуктивности

Мне действительно интересно, но боюсь, что их придется именно выпаять, чтобы оценить как там все устроено. Чтобы 1 нога пропустила 60А она должна быть около 10мм.кв. сечением.

kae написал :
пропаянной скрутки в условиях квартиры очень большой запас по допустимой плотности тока.

Думаю, что пайка в силовых цепях нужна только для фиксации соединения. Большой ток через нее пропускать неразумно.
Кстати, наткнулся на интересный документ (), выдержки:
ГОСТ Р 50571.15-97 (МЭК 364-5-52-93)
ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЗДАНИЙ
ЧАСТЬ 5
ВЫБОР И МОНТАЖ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ
ГЛАВА 52
ЭЛЕКТРОПРОВОДКИ
Дата введения 1997-07-01
...
В стандарте содержится ряд требований и положений, существенно отличающихся от требований действующих Правил устройства электроустановок (ПУЭ). Наиболее важными из них являются:

1 Изолированные провода допускается прокладывать только в трубах, коробах и на изоляторах. Не допускается прокладывать изолированные провода скрыто под штукатуркой, в бетоне, в кирпичной кладке, в пустотах строительных конструкций, а также открыто по поверхности стен и потолков, на лотках, на тросах и др. конструкциях. В этом случае должны применяться изолированные провода с защитной оболочкой или кабели.

2 В одно- или трехфазных сетях сечение нулевого рабочего проводника и PEN-проводника должно быть равным сечению фазного проводника при его сечении 16 мм и ниже для проводников с медной жилой и 25 мм и ниже - для проводников с алюминиевой жилой. При больших сечениях фазных проводников допускается снижение сечения нулевого рабочего проводника при условии, что:

  • ожидаемый максимальный рабочий ток в нулевом проводнике не превышает его длительно допустимый ток;

  • нулевой защитный проводник имеет защиту от сверхтока.

3 Не рекомендуется применять пайку при соединении проводников силовых цепей.

4 Повышаются требования к уплотнению мест прохода электропроводки через стены и междуэтажные перекрытия.

Вводимые требования повышают эксплуатационную надежность, электро- и пожаробезопасность электроустановок зданий.

До приведения ПУЭ в соответствие с комплексом стандартов МЭК на электроустановки зданий ПУЭ применяют в части требований, не противоречащих указанному комплексу стандартов.

1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящий стандарт устанавливает требования к выбору, монтажу и эксплуатации электропроводки.

Стандарт распространяется на электроустановки силовых, осветительных и вторичных цепей напряжением до 1000 В переменного и 1200 В постоянного тока, выполняемые внутри зданий и сооружений, а также на их наружных стенах и в непосредственной близи от них с применением изолированных проводов и кабелей (ГОСТ Р 50571.1).
...

kae написал :
Т.е. по пайке идет большая плотность тока, а по контактам - маленькая.

Не согласен! Но доказать пока не могу.

Alex___dr написал :
Это что, прорыв в технике

Да нет, это просто пружинные клеммы! Там что-то происходит с металлом в месте контакта. Что именно - не помню, но об этом здесь уже писали.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28223

aterney написал :
Да нет, это просто пружинные клеммы! Там что-то происходит с металлом в месте контакта. Что именно - не помню, но об этом здесь уже писали.

Вот Вам фото контакта WAGO ! И чего такого особенного может происходить с металлом в зоне контакта?

Alex___dr написал :
чего такого особенного может происходить с металлом

Или дуффузия или сварка, что именно - не помню, искать лень.

Alex___dr написал :
Вот Вам фото контакта WAGO ! И чего такого особенного может происходить с металлом в зоне контакта?

Вы что такой Ваго используете и провод гибкий, возмите и разберите
4х контактный Ваго для 2.5 мм. кв. приложите это самый медный одножильный провод 2.5 мм. кв. точка контакта ноль целых хрен десятых.
(начерталка-контакт круга и вершины треугольника).
По паянному соединению - ток который пайка может пропустить зависит
от площади и это не критичный параметр т.к. площадь мы всегда можем
увеличить, а в скрутке она более чем достаточная.
Единственное проблемма к соединению (пропаяному мягким оловянным припоем) после пропайки нельзя прикладывать мех. деформаций т.е.
скрутку и входящие в нее провода нельзя изгибать!!!!!!!!!
Хотите гнуть, паяйте твердыми - латунью ,серебром.
Но не ставте оловянных мин.

aterney написал :
Или дуффузия или сварка

Или диффузионная сварка.

filvik написал :
Хотите гнуть, паяйте твердыми - латунью ,серебром.
Но не ставте оловянных мин.

Кстати, очень верное замечание!!!

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28223

filvik написал :
Вы что такой Ваго используете и провод гибкий, возмите и разберите
4х контактный Ваго для 2.5 мм. кв. приложите это самый медный одножильный провод 2.5 мм. кв. точка контакта ноль целых хрен десятых.
(начерталка-контакт круга и вершины треугольника).
По паянному соединению - ток который пайка может пропустить зависит
от площади и это не критичный параметр т.к. площадь мы всегда можем
увеличить, а в скрутке она более чем достаточная.
Единственное проблемма к соединению (пропаяному мягким оловянным припоем) после пропайки нельзя прикладывать мех. деформаций т.е.
скрутку и входящие в нее провода нельзя изгибать!!!!!!!!!
Хотите гнуть, паяйте твердыми - латунью ,серебром.
Но не ставте оловянных мин.

Wago я не использую, но купил пять штук 773 сери (двухконтактные) с целью замучить их до смерти.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

filvik написал :
Вы что такой Ваго используете и провод гибкий, возмите и разберите
4х контактный Ваго для 2.5 мм. кв. приложите это самый медный одножильный провод 2.5 мм. кв. точка контакта ноль целых хрен десятых.
(начерталка-контакт круга и вершины треугольника).

Вобщем-то если пренебрегать деформацией провода, то любой вид механических соединений круглых проводов будет иметь площадь контакта стремящейся к нулю.
Пайка обеспечивает избыточную площадь контакта (в несколько раз больше сечения провода) поэтому имеет смысл на больших токах, но нужно ли это всегда?

Если написано на ваге под какие жилы и какой ток она обеспечивает работу, то в пределах этих параметров она будет работать без каких либо проблем.

На досуге можно решить задачку как должен деформироваться медный провод чтобы обеспечить площадь контакта равную его сечению. А потом расчитать необходимую для этого силу пружины.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Alex___dr написал :
773 сери (двухконтактные) с целью замучить их до смерти

Вводной автомат не позволит.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28223

Arr написал :
Вводной автомат не позволит.

Там, где буду мучить (на работе) позволит!

Radj написал :
Вобщем-то если пренебрегать деформацией провода, то любой вид механических соединений круглых проводов будет иметь площадь контакта стремящейся к нулю.
Если написано на ваге
На досуге можно решить задачку как должен деформироваться медный провод чтобы обеспечить площадь контакта равную его сечению. А потом расчитать необходимую для этого силу пружины.

Да мало-ли что на заборах пишут.
Практика великая сила, возмите Ваго вставте провод и прослезитесь.

Arr написал :
Вводной автомат не позволит.

А трасформатор на что?

Radj написал :
если пренебрегать деформацией провода

Нельзя пренебрегать. Тем более, при локальном перегреве - олово и там есть.

Лучше соединение - подпружиненная пайка с диффузионной сваркой в точках с большим контактным давлением.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

filvik написал :
Практика великая сила, возмите Ваго вставте провод и прослезитесь.

Ну вставлял, и не только в вагу. И ничего криминального не заметил.
Хотя признаюсь, по странной привычке я концы многожильных проводов облудил. Уж и не знаю хорошо это или нет.

ВТБ! написал :
Нельзя пренебрегать.

Вот и я говорю. Значит надо не просто говорить что плоская пластинка прижимает цилиндрический провод, а то что плоская пластинка должна обеспечивать сжатие достаточное для обеспечения необходимой площади контакта.

Экспериментов не ставил и микрометром не замерял деформации, но кто пользовался вагой наверняка помнит какое усилие прикладывается к рычажку для того чтобы открыть отверстие для провода. А ведь там довольно разноплечий рычаг получается, да еще сила действует на небольшую площать провода.
Вобщем, в заявленном производителем максимальном токе у меня сомнений нет. Если кто докажет обратное буду благодрен.

ВТБ! написал :
А трасформатор на что?

Нельзя пренебрегать. Тем более, при локальном перегреве - олово и там есть.

Лучше соединение - подпружиненная пайка с диффузионной сваркой в точках с большим контактным давлением.

  1. Да действительно надо помучить Вагу с помощью перегрузки. И постараться проверить сопротивление до, после и на разных этапах. Если будет расти- плохо будет греться в реальной жизни.
  2. Подпружиненная пайка со сваркой это как? думаю не влезит в коробку. Хотя идея хороша и по своему гениальна! использовать сразу два или три способа соединения! Аля по-военному!

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Proekt1 написал :
использовать сразу два или три способа соединения

Мне кажется использовать сразу два способа - это довольно распространенная практика.
Например, болт с гровером, которым привинчивают клемму - это же подпружиненное винтовое соединение.
Или обычная практика работы с кабелями: опресовывают наконечник на кабель, а потом еще погружают в расплавленный припой.

А есть ли какие-то заводские решения по компактному соединению одновременно двумя способами для квартирной электрики?
Хочется сделать провожку и лет 30 быть увереным в надежности!

Минусы пайки:

Все ведущие производители, как то АВВ,Simon, Legrand, Gira, Merten и т.д перешли на самозажимные контакты для розеток, и только для России, по заказу, делают винтовые.

  1. Самозажимной контакт НЕОБСЛУЖИВАЕМЫЙ, а винтовой надо периодически протягивать.
  2. При грамотном монтаже самозажимная клемма выдерживает заявленный ток.
    Со временем в припое происходит процесс старения (т. н оловянная чума) - не всегда, но бывает.

DIA написал :
Все ведущие производители, как то АВВ,Simon, Legrand, Gira, Merten и т.д перешли на самозажимные контакты для розеток, и только для России, по заказу, делают винтовые.

Ну что за манера брать "ведущих производителей" в качестве образца для подражания...

DIA написал :

  1. Самозажимной контакт НЕОБСЛУЖИВАЕМЫЙ, а винтовой надо периодически протягивать.

У этого есть и обратная сторона - винтовой зажим доступен визуальному осмотру и ревизии, самозажимный - нет.

DIA написал :

  1. При грамотном монтаже самозажимная клемма выдерживает заявленный ток.

Только вот нет возможности убедиться, что монтаж - грамотный аж пока оплавляться не начнет. С винтом проще.

DIA написал :
Со временем в припое происходит процесс старения (т. н оловянная чума) - не всегда, но бывает.

Работающие тридцатилетние винтовые соединения я видел, а вот самозажимные такого возраста - только в арматуре стартеров советских ламп дневного света (1 Ампер и то только при пуске).

Slawa написал :
Ну что за манера

Вообще-то это не манера, а очень правильная политика. Чтобы придумать что-то новое, провести тесты и создать готовое изделие нужно достаточно много времени и средств. Если вы готовы проводить собственные исследования и опираться только на них - это хороший путь, правильный. Но долгий и затратный. В тоже время можно воспользоваться результатами полученными другими и, если их аргументы убедительны, использовать их (результаты) в своей работе. Чем не метод?

Slawa написал :
Только вот нет возможности убедиться, что монтаж - грамотный


прозрачный корпус предоставляет потребителю возможность визуального контроля качества полученного соединения

aterney написал :
Вообще-то это не манера, а очень правильная политика.


Как бы по-деликатнее объяснить... Эта "политика" представляет собой один из способов обучения, разработанный еще высшими приматами - повторение. Вот как сосед делает, так и мне надо попробовать... И аргумент сильный - быть "как все".

aterney написал :
Чем не метод?

Метод хороший, опробованный. Но не наш.
Прежде всего потому, что перед внедрением заимствований неплохо бы проанализировать различия между условиями их применения там и здесь.

Насчет прозрачных клемм - это здорово, но качество монтажа-то как проверить? Для винтовых при приемке снимаем крышку и отверткой проверяем, а затянуты ли винты. А для самозажимных?

Slawa написал :
И аргумент сильный - быть "как все".

Нее, тут вы не правы. Не нужно быть как все, нужно брать самое лучшее у лучших!

Slawa написал :
перед внедрением заимствований неплохо бы проанализировать различия между условиями их применения там и здесь.

Конечно! Насколько я понимаю, все клеммники должны обязательно сертифицироваться на территории России. Думаю, что WAGO должно иметь все необходимые сертификаты. Если подобной сертификации не доверяете, можете тесты сами проводить, хоть 30 лет

Slawa написал :
при приемке снимаем крышку и отверткой проверяем, а затянуты ли винты

А если под винт изоляция попала?

Slawa написал :
А для самозажимных?

А как проверить, например, качество вставки вилки в розетку? Кстати, вопрос совсем не праздный. У меня есть плитка с вилкой сделанной в Белоруссии, так там штырьки держаться в корпусе только благодоря трению. И, когда вилку пытаешься воткнуть в тугую розетку, штырьки просто убираются внутрь вилки. Вот если бы розетка была прозрачная - отсутствие качественного соединение было бы сразу замечено.
Так вот, если провод правильно зачищен и полность вставлен в клемму (а для прозрачных клемм - появился в "окошке" ), то считается, что получено гарантировано качественное соединение. Но при любом виде используемых соединений проводку нужно тестировать и, желательно, под номинальной нагрузкой.

aterney написал :
Нее, тут вы не правы. Не нужно быть как все, нужно брать самое лучшее у лучших!

Нужно стремиться быть лучшими, а не брать лучшее - разница колоссальна. Я понимаю, это несколько заумно, но заимствование даже передовых технологий - далеко не всегда лучший путь по сравнению с совершенствованием собственных, пусть даже "устаревших".

aterney написал :
А если под винт изоляция попала?

То это будет заметно или визуально, или при затягивании винта.

aterney написал :
И, когда вилку пытаешься воткнуть в тугую розетку, штырьки просто убираются внутрь вилки.

Это модель "вилка электрическая двухштырьковая учебная".

aterney написал :
Так вот, если провод правильно зачищен и полность вставлен в клемму (а для прозрачных клемм - появился в "окошке" ), то считается, что получено гарантировано качественное соединение. Но при любом виде используемых соединений проводку нужно тестировать и, желательно, под номинальной нагрузкой.

Осталось припомнить, что мы обсуждали присоединение именно розеток и привести в пример оную с прозрачным окошком, обращенным наружу.

Slawa написал :
Нужно стремиться быть лучшими, а не брать лучшее - разница колоссальна. Я понимаю, это несколько заумно, но заимствование даже передовых технологий - далеко не всегда лучший путь по сравнению с совершенствованием собственных, пусть даже "устаревших".

Стремление чего-то достичь - это хорошо, это правильно. А методы достижения - действительно могут быть разные. Только если "родная" технология не имеет будущего - развивать ее бесполезно и бессмысленно. Китайцы или кто-то другой моментально позаимствуют что-то более перспективное и станут лучшими. Хотя вспоминать о том что когда-то давно делал что-то этакое - действительно приятно, но и только :-)