ЗАС - вопросы выбора, подключения, эксплуатации.

Kamikaze написал :
У меня есть подозрение, что разрядник по выходу негативно влияет на склонность ЗАС к пробою силового ключа при импульсных помехах (зажигание разрядника => по сути КЗ в сети => убийственный режим для симистора по превышению di/dt). Полезнее, имхо, поставить УЗИП по входу, чтобы хоть как-то защитить ЗАС от мощных имп. помех.

Извините, но всё не так.
Во первых разрядник не создает КЗ - при его срабатывании напряжение на выводах от ~ 50 вольт до ~ 150 вольт в зависимости от типа газа.
Во вторых, ставить варистор по входу в устройство защиты - губительно для техники, т.к. номинал напряжения совсем другой.
В третьих - функция защитного устройства именно в защите техники с максимальноьй эффективностью.
В четвертых - есть примеры со сгоревшими варисторами, в двух последних случаях оба симистора остались целы, причем при разряде молнии амплитудой 5000 вольт симистор показал утечку при напряжении свыше ~ 300 вольт и заменен (Воронеж), а при амплитуде импульса в районе ~ 600 вольт симистор остался полностью работоспособен несмотря на КЗ(Челябинск).
Если посмотреть pdf на симистор ТС-142-80-12, то он допускает импульс тока ~ 500 ампер в течение 10 мсек. и более значительной амплитуды в течение например 50 мксек.

Tool написал :
Что за такая особенность схемы, типа как на бесперебойниках без нагрузки автоматически выключается, да?

Это связано с током удержания симистора в открытом состоянии. Иначе на выходе будет не полная синусоида.

ppkvin написал :
Это связано с током удержания симистора в открытом состоянии. Иначе на выходе будет не полная синусоида.

Так это специально сделано так не пойму, почему в модели на 8кВт такого нет?

ppkvin написал :
Во вторых, ставить варистор по входу в устройство защиты - губительно для техники, т.к. номинал напряжения совсем другой.

Так а для подавления импульсных помех с большой амплитудой разве не ставят их?

ppkvin написал :
Извините, но всё не так.
Во первых разрядник не создает КЗ - при его срабатывании напряжение на выводах от ~ 50 вольт до ~ 150 вольт в зависимости от типа газа.

прикольно, в сети 220-380В, а при грозовом разряде и того более. Куда дельта девается ?

Основным принципом приведенных выше схем включения УЗИП является уравнивание потенциалов между двумя проводниками, одним из которых является фазный проводник, а другим нулевой рабочий или нулевой защитный проводник. При этом в случае выхода из строя УЗИП возможно возникновение режима короткого замыкания, что может привести к выходу из строя электроустановки и даже возникновению пожара...
Сказанное выше относится не только к варисторным устройствам, но и к УЗИП на базе разрядников, которые не имеют в своем составе терморасцепителя. Для того чтобы предотвратить подобные последствия рекомендуется устанавливать последовательно с устройствами защиты от импульсных перенапряжений предохранители с характеристиками срабатывания gG или gL (классификация согласно требованиям стандартов ГОСТ Р 50339.0-92 (МЭК 60269-1-86) или VDE 0636 (Германия) соответственно). На Рис. 17 показан вариант включения предохранителей в схему электроустановки.

ppkvin написал :
Во вторых, ставить варистор по входу в устройство защиты - губительно для техники, т.к. номинал напряжения совсем другой.

еще прикольней Выходит, что установка УЗИП 1,2,3 класса губительна для техники ? И только ЗАС панацея от всех бед в электросети

ppkvin написал :
В третьих - функция защитного устройства именно в защите техники с максимальноьй эффективностью.

и что доказывает это "масло масленое" ?

ppkvin написал :
В четвертых - есть примеры со сгоревшими варисторами, в двух последних случаях оба симистора остались целы, причем при разряде молнии амплитудой 5000 вольт симистор показал утечку при напряжении свыше ~ 300 вольт и заменен (Воронеж), а при амплитуде импульса в районе ~ 600 вольт симистор остался полностью работоспособен несмотря на КЗ(Челябинск).

"подняв архивы", можно увидеть что при грозовом разряде стоя рядом со свечкой эти вольты-киловольты никто не измерял, т.е. оценка произведена чисто эмпирическим путем гадания на кофейной гуще, а достоверность работоспособности симисторов документально не подтверждена и носит такой же фэнтези-характер.

ppkvin написал :
Если посмотреть pdf на симистор ТС-142-80-12, то он допускает импульс тока ~ 500 ампер в течение 10 мсек. и более значительной амплитуды в течение например 50 мксек.

допускает будучи холодным, значительно - это всего примерно до 900А.
Причем в то же даташите приведен еще один важный для симисторов параметр - критическая скорость нарастания тока 63 А/мкс, превышение которой просто прожигает дырку в кристалле

ppkvin написал :
Во первых разрядник не создает КЗ - при его срабатывании напряжение на выводах от ~ 50 вольт до ~ 150 вольт в зависимости от типа газа.

Угу, на провода остается не 220В, как при металлическом КЗ, а 170. ТКЗ будет не 1000А, а 800А (грубо!). Невелика разница. Поэтому есть даже такое понятие - дуговое КЗ. Именно оно, по сути, происходит в разряднике.

Приобрел я ЗАС-8.0.-2-Р2 (следующей ревизии с дополнительным разрядником). Что сказать, проверять пороги и время срабатывания мне нечем, но надеюсь производитель позаботился о качестве параметров этих важных. Нагрузкой на всю сеть так же еще не испытывал (щиток то не готов до сих пор у меня, а как зря ставить не хочется). Попробовал только нагрузкой 2.5кВт - радиатор чуть теплый через 15 мин, зато провод подводящий перегрелся, жаль подходящего у меня не было. Да, и еще чуть не забыл, индуктивная нагрузка в виде старой дрели была подключена. Она легка искрит (проблемы с кнопкой), так вот когда нормально - то крутится и ЗАС работает, как начинает искрить - сразу же отключается и идет задержка на 10с, т.е. видимо какая-то наводка идет или что. Не знаю должно ли атк быть, но помнится в соседней ветке обсуждали случай когда ЗАС вырубался от днейвной лампы...

Теперь выкладываю фото ЗАС с открытой крышкой, если не затруднит поясните что есть что там, просто интересно схемку знать
Мои предположения:
1 -симистор с радиатором, 2 -разрядник?, 3 -варисторы?, 4 -не знаю, 5 -управляющий транзистор что ли?

Tool написал :
Да, и еще чуть не забыл, индуктивная нагрузка в виде старой дрели была подключена. Она легка искрит (проблемы с кнопкой), так вот когда нормально - то крутится и ЗАС работает, как начинает искрить - сразу же отключается и идет задержка на 10с, т.е. видимо какая-то наводка идет или что. Не знаю должно ли атк быть, но помнится в соседней ветке обсуждали случай когда ЗАС вырубался от днейвной лампы...

Tool написал :
Теперь выкладываю фото ЗАС с открытой крышкой, если не затруднит поясните что есть что там, просто интересно схемку знать

1 - силовой симистор
2 - варистор (В32К250) на выходе ЗАС
3 - разрядники
4 - помехоподавляющие конденсаторы
5 - "логический" (управляемый логическими уровнями напряжения) тиристор (ВТ258)

Kamikaze, спасибо, просмотрел темы те, значит ЗАС частенько любит срабатывать от некоторых нагрузок, котоыре дают помехи. Но это "некачественные" нагрузки частенько, нормальные давать не должны. Главное чтоб при включении-отключении компрессора холодильника не срабатывало устройство, а такие разовые нагрузки как дрель, лобзик это не страшно. По крайней мере выход есть в конденсаторах. Не зря в новых дрелях их ставят для подавления помех. В пылесосах тоже.

Kamikaze написал :
2 - варистор (В32К250) на выходе ЗАС
3 - разрядники
4 - помехоподавляющие конденсаторы
5 - "логический" (управляемый логическими уровнями напряжения) тиристор (ВТ258)

Во как, не знал, спасибо просветили вы меня. Больше всего удивило что варистор такой... непривычно большой! Ведь обычно в фильтрах сетевых попадаются маленькие плоские круглые синего цвета. Я с разрядниками здесь перепутал

Tool написал :
Теперь выкладываю фото ЗАС с открытой крышкой

Вопрос производителю, экономия на кембриках дает солидную прибавку к прибыли???????

VAssya написал :
Вопрос производителю, экономия на кембриках

Это что такое?

Tool написал :
Это что такое?

Вас забанили на гугле и прочих яндексах?

Tool написал :
Больше всего удивило что варистор такой... непривычно большой!

Ага, варистор большой, конденсаторы синенькие, провода красненькие, корпус твердый.....
Что проку с "большого" варистора, если ЗАС напрочь выходит из строя (пробивается силовой симистор) при импульсах с энергией во много раз меньше, чем допустимая для "большого" варистора?
У меня симистор в ЗАС-1,2-Р пробился импульсом от конденсатора емкостью 1 мкФ, заряженного до напряжения менее 2кВ, что соотв. энергии меньше 2 Дж, при допустимой энергии импульса для варисторов S14K385, составляющей 80 Дж (65 Дж для выходного S14K250). Мастак испытывал ЗАС-8,0-2 импульсами с помощью специального прибора, с не менее разрушительным результатом. Тогда как, например, УЗМ-51 выдерживает без повреждения гораздо более жесткие испытания, даром, что варистор там куда меньше.

Kamikaze написал :
Вас забанили на гугле и прочих яндексах?

Я думал это что-то совсем разговорное, ну чтоб в поисковике искать.

Kamikaze написал :
Что проку с "большого" варистора, если ЗАС напрочь выходит из строя (пробивается силовой симистор) при импульсах с энергией во много раз меньше, чем допустимая для "большого" варистора?

Да не должно быть в новой ревизии вроде как, вариаторов куча, почти треугольник спаян там по входу. Должны отфильтровывать и на симистор не пускать опасные частоты.

Kamikaze написал :
У меня симистор в ЗАС-1,2-Р пробился импульсом от конденсатора емкостью 1 мкФ, заряженного до напряжения менее 2кВ, что соотв. энергии меньше 2 Дж,

Это между фазой и нулем его вы разрядили?
Интересно, а если пьезо-напряжением ударить, пролибо бы или нет? Хотя наверно энергия там невелика совсем.

Kamikaze написал :
Мастак испытывал ЗАС-8,0-2 импульсами с помощью специального прибора, с не менее разрушительным результатом. Тогда как, например, УЗМ-51 выдерживает без повреждения гораздо более жесткие испытания, даром, что варистор там куда меньше.

У последнего устройтсва тоже полно проблем и подводных камней по сравнения с ЗАСом, уже обсуждалось. Так что альтернативы нет, как ставить на сначала УЗМ, а за ним уже ЗАС
Да, и что варистор меньше в УЗМ этон е есть гуд - меньше импульсы будет давить, которые на выход идут имею в виду.

Tool написал :
Да не должно быть в новой ревизии вроде как

Ни в какой не должно быть. Но есть.

Tool написал :
почти треугольник спаян там по входу

Один разрядник N-PE - это "почти треугольник"?

Tool написал :
Это между фазой и нулем его вы разрядили?

Угу.

Tool написал :
Интересно, а если пьезо-напряжением ударить, пролибо бы или нет?

Хз. Это как броню танка горохом из рогатки испытывать.

Tool написал :
У последнего устройтсва тоже полно проблем и подводных камней по сравнения с ЗАСом, уже обсуждалось.

Ага, характерная черта рекламщиков ЗАС - обгаживание конкурентов в ответ на каждое сомнение в непогрешимости ЗАСа. Недостатки же ЗАС обычно игнорируются, и вместо них тут же выдаются "на гора" сомнительные достоинства типа "большого варистора".

Tool написал :
Так что альтернативы нет, как ставить на сначала УЗМ, а за ним уже ЗАС

Сначала ЗАС, потом УЗМ (для защиты на случай одностороннего пробоя симистора ЗАС).

Tool написал :
Да, и что варистор меньше в УЗМ этон е есть гуд - меньше импульсы будет давить, которые на выход идут имею в виду.

Варистор в РН это просто "бонус". Есть - неплохо. Нет - и без него полста лет жили не тужили. У уж меряться у кого больше - так и вовсе последнее дело. Главное не размер, а помогает или нет. Вон в ЗАС - не помогает.

Tool написал :
вариаторов куча

Вариатор - механическая передача, способная плавно менять передаточное отношение.

Kamikaze написал :
Ни в какой не должно быть. Но есть.

Ну так.. кто не просчитывается? Похоже кто ничего не делает
С другой же стороны, у каждого производителя свой % брака, и надо стремиться к минимуму.

Kamikaze написал :
Один разрядник N-PE - это "почти треугольник"?

Разрядник то один, а варисторов вроже же два. Насколько я знаю варисторные треугольники иногда применяются в фильрах помех, и основные импульсы возникают между фазой и нулем и фазой и землей.

Kamikaze написал :
Это как броню танка горохом из рогатки испытывать.

Так пьезо бывают разной мощности наверняка, не все же такие слабые как от зажигалок

Kamikaze написал :
Ага, характерная черта рекламщиков ЗАС - обгаживание конкурентов в ответ на каждое сомнение в непогрешимости ЗАСа. Недостатки же ЗАС обычно игнорируются, и вместо них тут же выдаются "на гора" сомнительные достоинства типа "большого варистора".

Если просмотреть повнимательней темы про УЗМ - то там почти то же самое со стороны производителей УЗМ наблюдается. И ничего необычного, конкурентные войны идут И так же многие вопросы игнорировались неоднократно и там...

Kamikaze написал :
Сначала ЗАС, потом УЗМ

Да хоть так, без разницы. Кстати при таком пробои УЗМ может и не сработать - напряжение то в "норме" (амплитудное значение в смысле), только будет пульсирующим. Мало ли как электроника УЗМа отработает это.

Kamikaze написал :
Варистор в РН это просто "бонус". Есть - неплохо. Нет - и без него полста лет жили не тужили

Ну вродже нужен для того, чтоб давить импульсы и технику помогать сохранить защищаемую. Потребителю не так важно ведь от длительного перенапряжения она сгорела или от короткого импульса.

Kamikaze написал :
Вон в ЗАС - не помогает.

плохо, коли так что еще сказать.

Kamikaze написал :
Вариатор - механическая передача, способная плавно менять передаточное отношение.

Да знаю я! Это у меня буква с на а перескакивает, такой уж глюк. Со стороны выходит, что я о другом устройстве совсем говорю )))

Tool написал :
Разрядник то один, а варисторов вроже же два.

Это где такое?
Впрочем, в ЗАС-1,2-Р стоит полный варисторный треугольник на входе, плюс варисторс разрядником на выходе (L-N). Но это не мешает симистору пробиваться "с полпинка".

Tool написал :
Так пьезо бывают разной мощности наверняка, не все же такие слабые как от зажигалок

С пьезо м.б. своё испытание (свои длительность и амплитуда импульсов), в том числе и на бесконтактные наводки, как в свое время описывал iale. А для испытания микросекундными импульсами большой энергии ГОСТ дает вполне определенную схему основанную на заряде ВВ конденсатора и его разряде на вход испытуемого устройства. Причем, емкости там в десятки раз больше, чем мои жалкие 1,0мкФ.

Tool написал :
Если просмотреть повнимательней темы про УЗМ - то там почти то же самое со стороны производителей УЗМ наблюдается.

Если действительно посмотреть, то со стороны производителя УЗМ все время идут попытки наладить конструктивный диалог, сравнивать изделия по реальным технический параметрам и характеристикам, а не "у кого варистор больше", анализировать реальные конструктивные и схемные особенности и т.д. Что особенно характерно, Мастак неоднократно предлагал вместо форумной болтовни провести совместные испытания УЗМ и ЗАС хоть на своей площадке, хоть на фирме ЗАС, но получил полный отказ.

Tool написал :
Ну вродже нужен для того, чтоб давить импульсы и технику помогать сохранить защищаемую. Потребителю не так важно ведь от длительного перенапряжения она сгорела или от короткого импульса.

Я приверженец концепции "несколько специализированных устройств лучше справятся с заданным набором функций, чем одно "все в одном"". Если действительно требуется защита от имп. перенапряжений - лучше применять специализированные УЗИП.
Второй аспект - потребителю еще важно, чтобы защита от длительного перенапряжения не выходила из строя от коротких импульсов, а продолжала защищать технику, тем паче, что производитель "все уши прожужжал" своими "большими" варисторами и тем, какие килоамперы с киловольтами они выдерживают.

Кстати заметил, что при включении люминесцентных ламп в гараже ЗАС иногда отключается. Причем это на линии, которая идет мимо ЗАС.

Для тех кто интересуется реальной защитой от импульсных перенапряжений - в России появился достойный производитель Sitel с широким ассортиментом для различных применений.
Видимо будем сотрудничать в плане дистрибуции и применения комплексных решений полноценной защиты от большинства критических ситуаций в электропитании.

Kamikaze написал :
Это где такое?

В новой ревизии Р2 вроде как (фото на предыдущей странице выкладывал я)

Kamikaze написал :
Впрочем, в ЗАС-1,2-Р стоит полный варисторный треугольник на входе, плюс варисторс разрядником на выходе (L-N). Но это не мешает симистору пробиваться "с полпинка".

Странно, почему треугольник не помогает. При тестировании устройство было подключено в розетку с заземлением же?

Kamikaze написал :
Что особенно характерно, Мастак неоднократно предлагал вместо форумной болтовни провести совместные испытания УЗМ и ЗАС хоть на своей площадке, хоть на фирме ЗАС, но получил полный отказ.

К чему бы это? Совместные испытания очень многое бы прояснили, хоят конечно это дополнительные финансовые расходы (всегда)

Kamikaze написал :
Я приверженец концепции "несколько специализированных устройств лучше справятся с заданным набором функций, чем одно "все в одном"". Если действительно требуется защита от имп. перенапряжений - лучше применять специализированные УЗИП.

Лучше, есть же 1 класса от прямых ударов защищают. Интересно, если на вводе поставить подобные разрядники, после ЗАС, то при импульсах они защитят симистор устройства?

ppkvin написал :
Для тех кто интересуется реальной защитой от импульсных перенапряжений - в России появился достойный производитель Sitel с широким ассортиментом для различных применений.

Посмотрел достаточно большой ассортимент у них.
по по принципу работы эти УЗИП как работают, фильтруют с фазы на землю импульсы или там треугольник?

Truck написал :
Кстати заметил, что при включении люминесцентных ламп в гараже ЗАС иногда отключается. Причем это на линии, которая идет мимо ЗАС.

низкая помехоустойчивость

ppkvin написал :
Для тех кто интересуется реальной защитой от импульсных перенапряжений - в России появился достойный производитель Sitel с широким ассортиментом для различных применений.

а) производитель не Sitel, а Citel для будущего дистрибьютера непозволительная ошибка
b) у др. пр-лей УЗИП защита нереальная ?
с) в ЗАС таки есть УЗИП или только в симбиозе с продукцией Citel можно будет реально говорить о работающей и сертифицированной защите от имп. перенапряжений ?

Tool написал :
Совместные испытания очень многое бы прояснили, хоят конечно это дополнительные финансовые расходы (всегда)

так сделайте это было бы гораздо полезнее, чем бесконечно "толочь воду в ступе"

iale написал :
низкая помехоустойчивость

Интересно, что можно сделать? Опять конденсаторы менять? Или в гараже повесить хотя бы одну лампу накаливания?

Tool написал :
К чему бы это?

А это у ppkvin нужно поинтересоваться.

Truck написал :
Интересно, что можно сделать?

В идеале это решается соответствующей обработкой сигнала микроконтроллером и конденсаторы не нужны были бы. В Вашем же случае -

Truck написал :
Опять конденсаторы менять

К слову, у меня на лоджии висит светильник 2х36Вт с ЭмПРА, с раздельным включением ламп, и когда проводил циклические испытания клемм проч. обратил внимание, что реле времени (электронное) часто "передергивает" пускатель в момент выключения света. Однажды в этот момент даже сгорел входной диодный мост в реле (питание схемы безтрансформаторное). Это явление было устранено установкой в светильник конденсаторов 0,22мкФ класса Х2 по питанию каждого из "каналов". Так что имеет смысл давить помеху прямо в месте ее возникновения - в светильнике. Кстати, попытка поставить вместо конденсаторов 20-мм варисторы на 250В (АС) видимого эффекта не дала.

Kamikaze написал :
имеет смысл давить помеху прямо в месте ее возникновения - в светильнике.

А в них же итак стоят конденсаторы, прямо в параллель в колодке питания.

2Truck только емкость у них обычно не более 0,047мкФ

iale написал :
так сделайте это было бы гораздо полезнее, чем бесконечно "толочь воду в ступе"

Ну да без оборудования соотвествующего и пр. что это будут за испытания?
Уж лучше пусть производители подтягиваются и ставят "опыты", ну или еще лучше независимые эксперты

Kamikaze написал :
только емкость у них обычно не более 0,047мкФ

Т.е. их снять и вместо них в каждый светильник воткнуть такие же, как в ЗАС стоят?

Truck Чтобы можно было что-то подсказать, надо знать, какие стоят в светильнике и ЗАС.

Вот тут недавно проскакивала тема по поводу помехоподавляющих коденсаторов. Во ВРУ многоэтажных домов предписывается ставить помехоподавляющие коденсаторы по 0,5мкФ на каждую фазу. В ЗАС-8,0 последних "ревизий" идет по два конденсатора 0,47мкФ. Т.е. для обеспечения достаточной помехозащиты одного ЗАСа нужна емкость вдвое больше, чем на многоэтажный дом.

Прикинул тут на досуге: через эти конденсаторы (2х0,47мкФ) постоянно течет ток 64мА => 14 ВАР. Современные наглые счетчики зачастую считают реактив наравне с активом. Т.о. ежемесячно счетчик будет наматывать лишние 10 кВт*ч; 120кВт*ч в год (и это без учета потребления электроники ЗАСа). Не дороговата ли плата за помехоустойчивость ЗАСов?

Не лучше ли ввести в программу микроконтроллера какую-нибудь простенькую обработку сигналов (элементарное усреднение, селекцию по длительности скачка etc), для обеспечения нужной помехозащищенности "бесплатно", без конденсаторов такой большой емкости?

Kamikaze написал :
Прикинул тут на досуге: через эти конденсаторы (2х0,47мкФ) постоянно течет ток 64мА => 14 ВАР. Современные наглые счетчики зачастую считают реактив наравне с активом. Т.о. ежемесячно счетчик будет наматывать лишние 10 кВт*ч; 120кВт*ч в год (и это без учета потребления электроники ЗАСа). Не дороговата ли плата за помехоустойчивость ЗАСов?

Так а может это как раз входит в общее потребление электроэнергии устройством?
Да и потом, эти конденсаторы может хоть в какой-то мере уменьшают из самой сети, которые попадают на нагрузку.

Tool написал :
Так а может это как раз входит в общее потребление электроэнергии устройством?

Ну конечно, общее потребление складывается из частных: ток помехоподавляющих конденсаторов, плюс потребление на питание платы управления, плюс потери на силовом ключе, плюс утечка варистора (можно пренебречь).

Измеренный суммарный ток потребления ЗАС-8,0 (без нагрузки на выходе и без варистора) составил 75мА.

Значит все правильно

Официальная информация:
С 1 сентября по результатам обработки статистики ремонта гарантийный срок ЗАС увеличен с 1.5 до 2 лет.

ppkvin написал :
С 1 сентября по результатам обработки статистики ремонта гарантийный срок ЗАС увеличен с 1.5 до 2 лет.

Это выпущенных после 1 сентября увеличивается для них только, или любых, у которых с даты покупки не прошло 2х лет?

Tool написал :
любых, у которых с даты покупки не прошло 2х лет

Уточнение: для Воронежской области гарания пожизненная бессрочная для всех моделей.
По России - для ЗАС-5.0 и ЗАС-8.0 - бессрочная кроме последствий грозовых разрядов. Фактически так есть с самого начала серийного выпуска.

ppkvin написал :
Уточнение: для Воронежской области гарания пожизненная бессрочная для всех моделей.

Это не может не радовать!

ppkvin, да забыл сказать я свой ЗАС так и не установил (8.0 который) там помещение пыльное и не знаю ему вредно это или нет. Или ждать окончательного завершения ремонта лучше потом поставить? А то так и не попробовал даже как работает...

По утрам (пока все спят и нет расхода э.э. кроме холодильника) мигает красная лампочка. Потом перестает.
Что бы это значило?

з.ы.
ЗАС 5.0 модернизированный (присылали конденсаторы)

Tool написал :
там помещение пыльное и не знаю ему вредно это или нет. Или ждать окончательного завершения ремонта лучше потом поставить? А то так и не попробовал даже как работает...

Если пыль неэлектропроводная, то можно подключать, но лучше конечно подождать. Или если нагрузка небольшая, плотно закрыть пленкой.

Viktor__s написал :
По утрам (пока все спят и нет расхода э.э. кроме холодильника) мигает красная лампочка. Потом перестает.
Что бы это значило?

Это значит, что в сети напряжение на грани допустимого - в районе 260-265 вольт. Проверьте напряжение по фазам и подключитесь к наиболее стабильной.

заказал через сайт в июле.. на следующий день по электронке уточнили еще раз адрес и выслали... через 7 дней после заказа (наложенный платеж) изделия были у меня... СПАСИБО! не ожидал что работают так оперативно..

кстати, из трех заказанных З А С - 1.2(все установлены в разных комнатах), один экземпляр работает тока если вилку перевернуть вверх ногами (в нормальном состоянии горит лампочка ФАЗА)...это глюк в розетке у меня?

marat15 написал :
один экземпляр работает тока если вилку перевернуть вверх ногами (в нормальном состоянии горит лампочка ФАЗА)...это глюк в розетке у меня?

Выясните методом исключения, то есть подключите к другой розетке.

ppkvin, пора уже написать подробную инструкцию о всех аспектах работы лампочки "фаза"

ppkvin написал :
Если пыль неэлектропроводная, то можно подключать, но лучше конечно подождать. Или если нагрузка небольшая, плотно закрыть пленкой.

Не, пыль бытовая, точней отделочная Ну там цементная и пр., но ее так много бывает, что радиатор полностью забитым окажется это точно! Так что или заклеить все отверстия как вы говорите, или ждать...

Недавно зафиксировано срабатывание всех ступеней защиты в ЗАС-1.2-Р.
Первая ступень - один из варисторов входного "треугольника" почти пробился, его сопротивление составляет 20 Ом. Класс ~ 385 вольт, что соответствует УЗИП класса С.
Вторая ступень - силовой ключ на симисторе BTB24-800, не поврежден.
Третья ступень - выходной варистор на ~ 250 вольт, пробит до 2 Ом. Соответствует УЗИП класса D. Газовый разрядник сработал однократно, имеется небольшой участок с цветами побежалости, но в целом исправен.
Соответственно перегорели керамические быстродействующие предохранители 10 ампер 5х20 мм.
Итого ремонт - замена варисторов и предохранителей на сумму не более 10 руб. для клиента бесплатный.
Техника не пострадала.
Оценочно амплитуда импульса не менее 4 000 вольт.

ppkvin написал :
BTB24-800

Ага, значит Вы воспользовались моей . Что сказать надо?
Хорошо бы также учесть пожелание по повышению надежности силового ключа так, чтобы серийный ЗАС мог проходить такое испытание-двоеборье с поочередным (вообще-то, необходимо и с одновременным) воздействием длительных и импульсных перенапряжений: . И показать миру видео такого испытания для серийного ЗАС.

ppkvin написал :
соответствует УЗИП класса С

Величина импульсного тока In у "взрослых" УЗИП класса II (по старому - класс С) составляет порядка 10 кА. У варисторов Epcos S14K385 (возможно, сейчас, как и варисторы в ЗАС-8,0 и разрядники, заменены более дешевыми аналогами) этот параметр на уровне 1 кА - в 10 раз меньше.
Приписывание варистору в ЗАС-1,2 свойств гораздо более мощных УЗИП класса II(С) - это обман потребителя.

ppkvin написал :
Соответствует УЗИП класса D

Величина импульсного тока In у "взрослых" УЗИП класса III (по старому - класс D) составляет порядка 3 кА. У варистора в ЗАС-1,2 этот параметр всего в 3 раз меньше. Может быть, его и можно было бы назвать УЗИП 3-го класса - но УЗИП подлежат обязательной сертификации. Орган сертификации должен решить - можно ли называть крошечный варистор в горючем корпусе ЗАС-1,2 УЗИПом класса III, а тем паче, класса II, или нет.

ppkvin написал :
Оценочно амплитуда импульса не менее 4 000 вольт.

Как оценили?

При каких обстоятельствах произошло повреждение?

Владимир_60 написал :
Повторяю вопрос - надёжное однофазное реле напряжения для защиты 1 квт UPS от напряжения 260 - 440В АС c документацией предложить кто может?

Имеется надежный проверенный вариант ЗАС-1.2-Р3 с настоящим сертификатом и настоящими испытаниями. Максимум защиты: высокое быстродействие + развитая схема грозозащиты и помехоподавления ( 4 варистора, 3 газовых разрядника, 2 конденсатора Х2, 2 конденсатора У2. За многолетнюю эксплуатацию в разных климатических условиях случаев повреждения защищаемой техники не отмечено тьфу-тьфу.

ppkvin написал :
Имеется надежный проверенный вариант ЗАС-1.2-Р3 с настоящим сертификатом и настоящими испытаниями. Максимум защиты: высокое быстродействие + развитая схема грозозащиты и помехоподавления ( 4 варистора, 3 газовых разрядника, 2 конденсатора Х2, 2 конденсатора У2. За многолетнюю эксплуатацию в разных климатических условиях случаев повреждения защищаемой техники не отмечено тьфу-тьфу.

Спасибо, посмотрю. И не разу не выходило из строя с кз вход-выход? 440В АС держит?

ppkvin написал :
Имеется надежный проверенный вариант ЗАС-1.2-Р3

Надежность действительно проверяли. Результаты удручающие:

ppkvin написал :
с настоящим сертификатом.

Где можно посмотреть скан сертификата?

ppkvin написал :
и настоящими испытаниями.

Где можно посмотреть фото-видеоматериалы испытаний?
Особенно интересуют испытания по защите чувствительной нагрузки с имитацией классической аварии в сельской местности и частном секторе с ВЛ: гроза с ветром, молнии "дают" импульсные перенапряжения, а шквалистый ветер схлестывает провода ВЛ или даже обрывает нулевой провод, приводя к длительным перенапряжениям. Разряды молнии и схлестывания проводов происходят многократно.
Я проводил такие испытания для УЗМ-51М и моей версии модернизации ЗАС-1,2. Ни нагрузка, ни сами устройства защиты не пострадали. Серийный ЗАС-1,2-Р подобные испытания проваливает. Быть может, современный ЗАС-1,2Р3 их сможет пройти? Хочелось бы видеть видео таких испытаний.

ppkvin написал :
Максимум защиты: высокое быстродействие + развитая схема грозозащиты и помехоподавления ( 4 варистора, 3 газовых разрядника, 2 конденсатора Х2, 2 конденсатора У2.

Почему-то ни один производитель, скажем, автоматов или УЗО не "пускает пыль в глаза" описаниями типа "наш автомат содержит аж 10 пластин в дугогасительной камере, 8 витков на ЭмР, биметалл толщиной 1,5мм, один неподвижный и один подвижный контакт". Все нормальные производители приводят внешние эксплуатационнве характеристики (макс. ток КЗ, характеристику срабатывания, испытательное напряжение и т.д.). А вот с ЗАСом почему-то наоборот.

Владимир_60 написал :
И не разу не выходило из строя с кз вход-выход? 440В АС держит?

Силовой ключ ЗАС неудовлетворительно защищен от импульсных помех и легко пробивается. После этого всё аварийное напряжение будет беспрепятственно идти в нагрузку. В эксплуатации это случается отнюдь не редко - вот несколько цитат с 20 (с 80 по100) страниц темы о ЗАС на форуме ixbt

chin555
*всем доброго времени суток!
у меня зас 1.2-р.

3.функциональный переключатель OFF. горит авария. фаза не горит.
напряжение во всех розетках ЗАС те же, 220 Вольт!

можно ли его использовать по назначению дальше? или выбрасывать?*

Emulgator
ppkvin
Здравствуйте
У меня сломался ЗАС 1,2 куплен 15 февраля 2008 года
Симптомы: кнопка отключения не отключает, т.е. нажимаешь на кнопку откл. гаснет лампа Норма, загорается красная лампочка "Авария" и ничего не происходит, ничего она не отключает.
защита не срабатывает, раньше при включении была пауза 3 секунды, теперь этого нет, т.е. при включении в розетку не происходит никакого самотестирования, сейчас работает в режиме удлинителя - меня это не устраивает.

gorme
to ppkvin
Года 1.5 - 2 назад я приобрел ЗАС-1.2-Р. Заказывал на Вашем сайте. И все было хорошо, пока на время отъезда не решил его отключить . Нажимаю кнопку на ЗАСе, гаснет зеленый светодиод, включается красный и на этом все и заканчивается. То есть техника, подключенная к ЗАСу, как работала, так и продолжает работать.

dagon08
Та же история. ЗАС-1.2-Р, 1.5 года.
Случайно заметил, что при выключенном ЗАС напряжение на технику идёт.
Тенденция? А ведь кто-то может и не знать, что прибор уже неисправен.

Это только сообщения от интернет-активных пользователей ЗАС. А сколько пользователей не пишут на форумы, сколько молча отнесли ЗАСаду в сервис, сколько просто выкинули ее от греха?
А сколько еще не догадываются о том, что защиты больше нет? Ведь ЗАС после импульса (о прохождении которого пользователь даже не будет догадываться) будет лежать и создавать иллюзию защиты, радостно светя "зеленым глазом", и пользователь не узнает о неисправности, пока не попробует выключить ЗАС вручную или не случится авария в сети.

Kamikaze написал :
Силовой ключ ЗАС неудовлетворительно защищен от импульсных помех и легко пробивается. После этого всё аварийное напряжение будет беспрепятственно идти в нагрузку. В эксплуатации это случается отнюдь не редко - вот несколько цитат с 20 (с 80 по100) страниц темы о ЗАС на форуме ixbt
Это только сообщения от интернет-активных пользователей ЗАС. А сколько пользователей не пишут на форумы, сколько молча отнесли ЗАСаду в сервис, сколько просто выкинули ее от греха?
А сколько еще не догадываются о том, что защиты больше нет? Ведь ЗАС после импульса (о прохождении которого пользователь даже не будет догадываться) будет лежать и создавать иллюзию защиты, радостно светя "зеленым глазом", и пользователь не узнает о неисправности, пока не попробует выключить ЗАС вручную или не случится авария в сети.

Афигеть! А потом появляется 380В и выжигает мой UPS.... Не, нам такая защита ни к чему... Это на даче или дома можно периодически кнопку жать - а на вышку никто без крайней необходимости не полезет. Вообще-то по входу есть контактор для дистанционной проверки UPS и его акку, UPS связан по данным с пунктом управления, но это только при нормальной работе... Пожалуй, ещё надо инфу о напряжении перед контактором передавать. Не подумал, придётся дорабатывать. Положился на 720....

Владимир_60 написал :
выходило из строя с кз вход-выход? 440В АС держит

Держит ~ 440 с запасом, на испытаниях - 550. Конечно были и кз, но при этом перегорали плавкие вставки от мощных импульсов с пробоем выходного варистора.
Не далее как три недели назад ремонтировали ЗАС-1.2-Р, в котором сработали все ступени защиты: входной варистор (один из трех) с неполным пробоем до 20 Ом, сгорели оба керамические быстродействующие предохранители по 10 А, выходной варистор пробился до 2 Ом, газовый разрядник однократно сработал в паре с варистором, электронный ключ (симистор) остался невредим.
Итого ремонт на сумму 10 руб.
Техника не пострадала тьфу-тьфу.

ppkvin написал :
Держит ~ 440 с запасом, на испытаниях - 550.

Скажите, а в ЗАС-1,2 по-прежнему используется тиристор ВТ169G с макс. напряжением 600В, что соответствует 420В переменки?

Kamikaze написал :
Скажите, а в ЗАС-1,2 по-прежнему используется тиристор ВТ169G с макс. напряжением 600В, что соответствует 420В переменки?

Не обижайте воронежцев, Kamikaze, они делают, как умеют... Для возможного периодического контроля сойдёт. Ну не рассчитывали на 800В АС (так по ГОСТ?) испытания... Тут я у белорусов тоже бяку нашёл .
Там 450В АС на грани. Вероятно, не каждая микросхема пробьётся и при 550 В АС, но есть вероятность, что при 880В АС - почти каждая. Так что ЗАС не одинок.
Но одно радует - ну не включится реле после высокого, однако на UPS 380В не попадёт, надеюсь.

ppkvin написал :
....
Итого ремонт на сумму 10 руб.
Техника не пострадала тьфу-тьфу.

А за демонтаж-монтаж на вышке в тайге в другом конце страны + неустойка за пропадание связи + моральные издержки потери репутации и тд - кто платить будет?

Владимир_60 написал :
за демонтаж-монтаж на вышке в тайге в другом конце страны + неустойка за пропадание связи + моральные издержки потери репутации и тд - кто платить будет?

Читайте внимательнее:
При скачках напряжения до ~ 440 вольт ничего из строя не выходит, причем количество циклов срабатывания ничем не ограничено - контактов нет, изнашиваться и пригорать нечему.
Описывается случай срабатывания грозозащиты, импульс оценочно в 4 000 вольт. При этом в нагрузку гарантировано свыше 600 вольт импульсного не попадет - варистор + разрядник, причем последний ограничивает напряжение импульса на уровне примерно 70 вольт.
А теперь аналогичная ситуация если установлено реле. При амплитуде входного импульса свыше 800 вольт воздушный зазор в контактах реле пробивается (законы физики) и вся энергия импульса проходит в нагрузку, т.к. кроме контактов в реле нет никаких элементов защиты, нет даже помехоподавления.
Насчет тайги - спросите у менеджера Красноярского КБ-Искра (могу дать фамилию и номер телефона), которое как раз применяло ЗАС-1.2 для защиты аналогичного оборудования.
Есть и другие примеры, в том числе ЗАС-5.0 для защиты инверторных кондиционеров + телекоммуникации в аналогичных вышках, закупались неоднократно.
Насчет PR - Вы же понимаете надеюсь.

ppkvin написал :
Читайте внимательнее:
При скачках напряжения до ~ 440 вольт ничего из строя не выходит

Да и при реле тоже. Всё хорошо.

ppkvin написал :
причем количество циклов срабатывания ничем не ограничено - контактов нет, изнашиваться и пригорать нечему.

cкажите, положа руку на сердце, а много ли раз сработает реле в обычной жизни, если верхний порог поставлен порядка 260В? И как мне разница как потребителю, 10000 или 1000000 циклов заложено?

ppkvin написал :
Описывается случай срабатывания грозозащиты, импульс оценочно в 4 000 вольт. При этом в нагрузку гарантировано свыше 600 вольт импульсного не попадет - варистор + разрядник, причем последний ограничивает напряжение импульса на уровне примерно 70 вольт.

Реле напряжения служит для защиты от длительного перенапряжения или провалов. Защита от импульсных помех варисторами и разрядниками - дополнительная функция. У нас она сделана отдельно.

ppkvin написал :
А теперь аналогичная ситуация если установлено реле. При амплитуде входного импульса свыше 800 вольт воздушный зазор в контактах реле пробивается (законы физики) и вся энергия импульса проходит в нагрузку, т.к. кроме контактов в реле нет никаких элементов защиты, нет даже помехоподавления.

Это кто Вам сказал? 1000В АС для данного реле OMRON G2RL-1-E 12V DC 16A /250 AC по даташиту

ppkvin написал :
Насчет тайги - спросите у менеджера Красноярского КБ-Искра (могу дать фамилию и номер телефона), которое как раз применяло ЗАС-1.2 для защиты аналогичного оборудования.

Да у нас по инфе за 3 года было всего 4 случая отключения реле. Если сеть хорошая, то и что реле, что симистор - всё едино....

ppkvin написал :
Есть и другие примеры, в том числе ЗАС-5.0 для защиты инверторных кондиционеров + телекоммуникации в аналогичных вышках, закупались неоднократно.
Насчет PR - Вы же понимаете надеюсь.

Я уже достаточно долго работаю в области вторичных источников питания, и если нет запаса в 2 по характеристикам - применять не буду. У Вас в ключе стоит тиристор ВТ169G с макс. напряжением 600В, что соответствует 420В переменки - и зачем мне такая головная боль?
Дома, в квартире, где есть возможность контроля - это можно....

ppkvin написал :
Описывается случай срабатывания грозозащиты, импульс оценочно в 4 000 вольт. При этом в нагрузку гарантировано свыше 600 вольт импульсного не попадет - варистор + разрядник, причем последний ограничивает напряжение импульса на уровне примерно 70 вольт.

грозозащиты в ЗАС нет, несколько "от балды" установленных в прибор варисторов-разрядников еще не означают, что ЗАС стал нормальным ГОСТОвским УЗИП, отвечающим нормативным требованиям, а не придуманным полу-рекламным рассказам.
Причем следуем отметить, что импульс перенапряжения в случае слаботочно-тиристорно-симисторного исполнения ключа с легкостью его пробивает, превращая в кусочек кремния с дыркой, неспособный в дальнейшем защитить ни себя, ни нагрузку от повреждения длительным перенапряжением. Вдобавок состояние ключа ничем не контролируется и пользователь находится в иллюзии защищенности оборудования до тех пор, пока не отключит его самостоятельно и с удивлением узнает, что оно остается подключенным к сети. Спасает только то, что длительные перенапряжения пока еще относительно редкое явление.

Владимир_60 написал :
они делают, как умеют...

вот это и плохо. % бесполезно-опасного хлама в продаже итак уже выше всяких мыслимых пределов

Владимир_60 написал :
Для возможного периодического контроля сойдёт. Ну не рассчитывали на 800В АС (так по ГОСТ?) испытания...

даже ГОСТ на устройство управления ( проще уж некуда ), по которому "сертифицирован" ЗАС, предусматривет электропрочность вдоль электронного отключения не менее 880 VAС ( удвоенное 440 VAC=максимальное рабочее ).
Что из "ну не рассчитывали" следует достаточно узнать в ст. 36, 37 ФЗ "О техническом регулировании" от 27.12.2002 N 184-ФЗ

ppkvin написал :
При амплитуде входного импульса свыше 800 вольт воздушный зазор в контактах реле пробивается (законы физики) и вся энергия импульса проходит в нагрузку, т.к. кроме контактов в реле нет никаких элементов защиты, нет даже помехоподавления.

согласно законам настоящей ( а не свежепридуманной в Воронеже ) физики электропрочность более-менее равномерного воздушного зазора в 1 мм при н.у. ( 293 К и 101325 Па ) может достигать 2.5-3 кВ при статическом ( или низкой частоты ) напряжении. При импульсном приложении напряжения к промежутку в зависимости от длительности импульса пробойное напряжение еще более ( вплоть до разов ) возрастает. Почитайте хотя бы даташиты на используемые вами в силовой сети телефонные разрядники.

ppkvin написал :
При амплитуде входного импульса свыше 800 вольт воздушный зазор в контактах реле пробивается (законы физики)

И с ixbt:

ppkvin
Простой пример: воздушный зазор в 1 мм пробивается амплитудным напряжением 1000 вольт, а в реле зазор 0.8 мм по данным производителя.
Делайте выводы о достоверности информации.

Проверим и это утверждение.

Как видим, электрическая прочность воздуха при н.у. составляет 30кВ/см, что соответствует 3кВ/мм.

Как известно, электрическая прочность материалов в тонких слоях выше. Для воздуха зависимость электрической прочности в кВ/мм от величины зазора выглядит следующим образом:

Как видим, при миллиметровом зазоре электрическая прочность превышает 4 (четыре) кВ.

Вот уж правда:

ppkvin
*Недостоверная компиляция из разных источников приводит к недостоверным выводам.

Компиляторы существовали всегда, но с появлением интернета число безграмотных "гуру" резко возросло и соответственно не стоит принимать их советы всерьез.*

Хуже всего, когда под маской "гуру" скрывается продавец, беспардонно рекламирующий свой товар, и не гнушающийся даже, как бы помягче сказать, искажения физических законов и прямого обмана ради того, чтобы "обгадить" конкурента, выпускающего более совершенную продукцию.
Увы, но рынок сейчас буквально завален низкосортными товарами, и чтобы сделать правильный выбор потребителю приходится если не становиться специалистом во всех областях, то, по крайней мере, максимально вникать в детали, чтобы не поддаться недобросовестной рекламе или антирекламе.

Таким образом, расчетная электрическая прочность зазора 0,8мм в реле УЗМ-50/51 превышает 3000 вольт. А производитель реле указывает:

mastak2 написал :
1500 В, в течении 1 минуты (см. файл).

Т.е., производитель реле основательно перестраховывается, делая "запас прочности" более, чем в два раза!
А производитель УЗМ-50/51 еще в несколько раз перестраховывается, ставя такое реле в УЗМ с макс. рабочим напряжением 440В.

Теперь посмотрим на ЗАС-1,2.
Максимальное рабочее напряжение в РЭ указано 440В.
Открываем даташит тиристора BT169G, примененного в силовом ключе ЗАС, и видим, что макс. рабочее напряжение его 600В, что соответствует 424В переменки.
Делаем вывод о """запасе прочности""" в ЗАСе. Запаса даже не то, что нет вообще, он составляет МИНУС 16В!!! ЗАС изначально рассчитан (если его вообще кто-то рассчитывал) на работу с "перегрузом". Весь расчет на

ppkvin написал :
тьфу-тьфу

Kamikaze написал :
Как видим, электрическая прочность воздуха при н.у. составляет 30кВ/см, что соответствует 3кВ/мм.

Разве там линейная зависимость прямо таки?
Кроме того, 20 кВ катушка зажигания легко пробивает 15 см воздуха сам проверял

Tool написал :
Разве там линейная зависимость прямо таки?
Кроме того, 20 кВ катушка зажигания легко пробивает 15 см воздуха сам проверял

Может 15мм?
15см - это примерно 100kV на острие и более 200kV на шарах

Tool написал :
Разве там линейная зависимость прямо таки?

А Вы мой пост прочитайте полностью, и график на скане посмотрите.

Tool написал :
Кроме того, 20 кВ катушка зажигания легко пробивает 15 см воздуха сам проверял

Вот ksiman мягко намекает на то, что пробивное напряжение сильно зависит от формы электродов:

ksiman написал :
15см - это примерно 100kV на острие и более 200kV на шарах

И при одинаковом зазоре между концами проводов пробивное напряжение будет раза в два меньше, чем между шарами или контактами реле.

Kamikaze написал :
Вот ksiman мягко намекает на то, что пробивное напряжение сильно зависит от формы электродов:
И при одинаковом зазоре между концами проводов пробивное напряжение будет раза в два меньше, чем между шарами или контактами реле.

Так оно и есть. На аппарате АИД-70 не удавалось сделать разряд на острие длиннее 10см, а это 70kV

ksiman написал :
Может 15мм?

Ой, да конечно мм. Но все равно это много для 20 кВ катушки, которая как правило в реальности меньшее напряжение дает, не большее по крайней мере.

Kamikaze написал :
Вот ksiman мягко намекает на то, что пробивное напряжение сильно зависит от формы электродов:

Проверялось просто куском провода на массу
Те напряжения пробивные что для шаров указаны были?

Владимир_60 написал :
cкажите, положа руку на сердце, а много ли раз сработает реле в обычной жизни, если верхний порог поставлен порядка 260В?

Есть примерная статистика.
В условиях многоквартирного дома обычно нет никаких срабатываний при таком верхнем пороге, но уж если отгорит ноль, то последствия очень печальны: выгорает техника на одной из фаз по всем подъездам.
В сельских условиях пока что имеем воздушную линию из неизолированного алюминиевого провода с множеством скруток, иногда с переходами алюминий-медь. Напряжение сильно колеблется в течение суток, защита может срабатывать часто, но последствия аварий не такие катастрофичные, страдает техника в нескольких домах в зависимости от удаленности от КТП и места аварийного перехлеста проводов.
По грозозащите - конечно тема актуальна именно для воздушных линий по понятным причинам.

Если-уж делать защиту на полупроводниках, то лучше использовать тиристорные модули.
В плюсах:

• гальваническая развязка, можно радиатор снаружи ставить и использовать металлический корпус для улучшения охлаждения
• повышенная устойчивость к токам кз (модуль на 60А держит 3-4кА)
• пониженное падение напряжения (меньше нагрев)
  В минусах:
• немного сложнее управление
• повышенная стоимость

ksiman написал :

• пониженное падение напряжения (меньше нагрев)

"Пробежался" - в среднем декларируют падение 0,9В. Не такой уж большой выигрыш.

ksiman написал :

• повышенная устойчивость к токам кз (модуль на 60А держит 3-4кА)

Это уже полезней. Интересно, как у них со стойкостью к импульсным перенапряжениям...

ksiman написал :
Если-уж делать защиту на полупроводниках, то лучше использовать тиристорные модули.

Вот одна из наших разработок - ; - серийно выпускаемый тиристорный регулятор мощности ТРМ-1. В нём применяется тиристорный модуль SKKT 42B12. Защита от токов КЗ - быстродействующий предохранитель Bussmann 40FE.
Сделать на его базе устройство защиты "а-ля" ЗАС для нас несложно.
Только вот делать это нам даже в голову не приходит.
Если предположить такое, то это устройство ни по каким параметрам не смогло-бы конкурировать с УЗМ.