Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611
#3592791

Kamikaze написал :
"Пробежался" - в среднем декларируют падение 0,9В. Не такой уж большой выигрыш.

Это уже полезней. Интересно, как у них со стойкостью к импульсным перенапряжениям...

Разница невелика, но всё равно приятно

От импульсных перенапряжений добавить варистор по входу Модули держат 1200V, поэтому это реально.

mastak написал :
Вот одна из наших разработок - ; - серийно выпускаемый тиристорный регулятор мощности ТРМ-1. В нём применяется тиристорный модуль SKKT 42B12. Защита от токов КЗ - быстродействующий предохранитель Bussmann 40FE.
Сделать на его базе устройство защиты "а-ля" ЗАС для нас несложно.
Только вот брать это изделие за основу устройства защиты нам даже в голову не приходит.
Если предположить такое, то это устройство ни по каким параметрам не смогло-бы конкурировать с УЗМ.

Всё верно, бесконтактное УЗМ обречено на провал, т.к. в данном сегменте не конкурент контактам...
Сделать можно, но... получится в принципе тот-же ЗАС

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ksiman написал :
В минусах:

  • немного сложнее управление
  • повышенная стоимость
  • габариты
  • тепловыделение.
    В итоге покупатель будет перед несложным выбором - небольшая дешевая изящная коробочка с мощным электромеханическим реле на динрейку или дорогой алюмо-железный "монстр". Выбор очевиден.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

В минусах сравнивал с симистором

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Заодно предложение к Представителю ЗАО "Меандр"

Если Вы являетесь разработчиком ТРМ, добавьте полезную возможность управления охлаждающим вентилятором в зависимости от температуры радиатора. И неплохо бы иметь возможность менять вентилятор прямо на месте установки. В реальных условиях эксплуатации вентиляторы не живут больше 3 лет

Регистрация: 25.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1242

ksiman написал :
Если Вы являетесь разработчиком ТРМ, добавьте полезную возможность управления охлаждающим вентилятором в зависимости от температуры радиатора. И неплохо бы иметь возможность менять вентилятор прямо на месте.

На токи 30, 45, 60 и 80А принудительная вентиляция вообще не нужна. А в остальных (вплоть до 720А) всё это уже есть.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Замечательно
Ну тогда осталось добавить эту информацию в руководство
А сразу 3-ф ТРМ не будете разрабатывать? Типа Sipin W5

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

ksiman написал :
являетесь разработчиком

А Вы действующий разработчик?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

ksiman написал :
Не верю

Посмотрите что бывает в реале:
Разряд между проводниками печатной платы "ноль" - "земля". Казалось бы маловероятно, но тем не менее. Если такой разряд пройдет в технику, восстановление может дорого обойтись. Поэтому есть варианты ЗАС-8.0-2-Р2 и ЗАС-1.2-Р3 (на испытаниях ЗАС-1.2-Р4), в которых установлены газовые разрядники в цепи ноль-земля.
Почему газовый разрядник? Потому что в отличие от варистора не спекается, и после разряда N и PE остаются разделены даже если разрядник "испарится".

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

ppkvin написал :
Посмотрите что бывает в реале:
Разряд между проводниками печатной платы "ноль" - "земля". Казалось бы маловероятно, но тем не менее.

Это на плате что-то коротнуло и дугой от расплавленных дорожек перекрыло... INXO

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

ksiman написал :
что-то коротнуло

На плате коротить нечему: через резистор 500 кОм и светодиод+диод ноль соединяется с землей (индикатор "фаза"). Все эти элементы целы. Дорожки покрыты лаком, но испарились.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
Посмотрите что бывает в реале:
Разряд между проводниками печатной платы "ноль" - "земля".

На фото ясно видно, что испарен кусок широкой облуженной толстым слоем дорожки фазы (обозначено буквой "L") и участок дорожки нуля ("N") (огибает фазную слева-снизу). Дорожка "земли" ("РЕ") (огибает нулевую слева-снизу), судя по фото, не пострадала, а просто "припорошена" рыжим налетом.
На вертикальной "половинке" фазной дорожки видно как бы вкрапление, приплавление чего-то ("Х"). Возможно, это остаток того, что создало КЗ между дорожками. Похоже, это просто вывод элемента (кондерчик между силовым выводом симистора и УЭ).

Прямоугольничками для справки показано положение помехоподавляющих конденсаторов на другой стороне платы.

ksiman написал :
Это на плате что-то коротнуло и дугой от расплавленных дорожек перекрыло.

Например, таракан решил кремироваться

Судя по непропорциональному разрушению дорожек фазы и нуля, основное КЗ было с фазной дорожки в направлении, перпендикулярном плате (на посторонний провод или инструмент, м.б. корпус), а нулевая дорожка пострадала "за компанию", потому что была близко к месту КЗ.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

ppkvin написал :
На плате коротить нечему: через резистор 500 кОм и светодиод+диод ноль соединяется с землей (индикатор "фаза"). Все эти элементы целы. Дорожки покрыты лаком, но испарились.

Пробить расстояние 7мм по чистой плате - это надо более 8кB. Не дойдёт оно до ЗАСа - пробъёт где нибудь в щите, розетке... Да и резистор бы гарантировано выгорел при таком напряжении...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Т.е., электрическая прочность промежутка 5 мм составит св. 15кВ. И это статическая. Импульсное пробивное напряжение, в зависимости от крутизны фронта, м.б. в разы больше.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ksiman написал :
Да и резистор бы гарантировано выгорел при таком напряжении...

100%.
При импульсном испытании "Рубежа" от небольшого импульса в 2кВ от кондера емкостью всего 1,0мкФ ушел в обрыв двухваттный резюк. А в ЗАСе - резюк габарита советской четвертушки (1/4 Вт).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Более внимательный анализ: фазная дорожка "выход" в этом месте пропаивается толстым слоем припоя, поэтому версия таракана не тянет...
Скорее всего был мощный разряд фаза-ноль, а остаток - ноль-земля, т.к. выгорел покрытый лаком участок дорожки.
Видимо так и происходит в реальных условиях: на воздушной линии фазные провода расположены сверху, а нейтраль - снизу. Поэтому сначала срабатывает УЗИП фаза-ноль, при этом потенциал ноля равен потенциалу фазы, и далее остаток энергии разряда попадает в цепь ноль-земля.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
Более внимательный анализ: фазная дорожка "выход" в этом месте пропаивается толстым слоем припоя, поэтому версия таракана не тянет...

Ах, простите, забыл, что тараканы, завидев пропаянную толстым слоем припоя дорожку, сразу же убегают ))
К вопросу о внимательности, ранее я так и написал:

Kamikaze написал :
...широкой облуженной толстым слоем дорожки фазы...

ppkvin написал :
Скорее всего был мощный разряд фаза-ноль

...который спокойно прошел на выход ЗАСа и далее в нагрузку. А пресловутый блочный варистор с разрядником не смог даже сам ЗАС защитить, не то, что нагрузку.
Версия интересная, но... зазор между дорожками, якобы пробитый импульсом перенапряжения, - самая "крепкая" часть ЗАСа. До того, как пробился бы этот зазор, разлетелись бы в клочья помехоподавляющие кондеры Х2, балластные кондеры 2х400В, испепелило бы электронику, перекрыло бы зазоры в клеммнике, а главное - пробило бы недопустимо маленький с точки зрения электробезопасности зазор между фазным наконечником на варисторе и корпусом, который в разы меньше, чем зазор между дорожками.
Версия о пробое зазора между дорожками импульсным перенапряжением не то, что несостоятельна, она просто нелепа.

Я понимаю, продавец старается пиарить свой товар, создавать вокруг него "ореол таинственности", импульсы, УЗИП, разряды и т.д. Но делайте это хоть немного правдоподобно.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Kamikaze написал :
Т.е., электрическая прочность промежутка 5 мм составит св. 15кВ. И это статическая. Импульсное пробивное напряжение, в зависимости от крутизны фронта, м.б. в разы больше.

Поверхностный пробой происходит при значительно меньших напряжениях

Kamikaze написал :
Версия интересная, но... зазор между дорожками, якобы пробитый импульсом перенапряжения, - самая "крепкая" часть ЗАСа. До того, как пробился бы этот зазор, разлетелись бы в клочья помехоподавляющие кондеры Х2, балластные кондеры 2х400В, испепелило бы электронику, перекрыло бы зазоры в клеммнике, а главное - пробило бы недопустимо маленький с точки зрения электробезопасности зазор между фазным наконечником на варисторе и корпусом, который в разы меньше, чем зазор между дорожками.

Полностью согласен

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ksiman написал :
Поверхностный пробой происходит при значительно меньших напряжениях

В зависимости от материала и состояния поверхности. Тут мы имеем практически идеальный "тепличный" случай.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Вот из почты:
Здравствуйте. Купил у Вас устройство ЗАС-1.2-Р3. Хотелось бы уточнить одну деталь. В инструкции написано что глазок "Фаза" будет подсвечиваться при отсутствии заземляющего провода и светится при неправильном подключении фазы. Фазу подключил правильно, заземляющий провод тоже, однако глазок "Фаза" все равно подсвечивается и яркость подсвечивания не меняется в зависимости подключена земля или нет. Хотелось бы узнать это так и должно быть (хотя по инструкции такого не должно быть) или что то неправильно подсоединено или устройство неправильно работает. Пороги срабатывания проверял, отключает нормально. На неправильное подключение Фазы, тоже реагирует (глазок Фаза начинает в полную яркость светится). Вот с заземлением непонятно. Землю делал сам. Забил железный угольник в землю примерно на метр, полтора. Провод заземления специальный 6 квадратов с негорючей изоляцией. Длинна заземляющего провода метра 2-2,5.

Такое явление существует при заземлении по схеме ТТ, при этом между рабочим нулем и землей есть некоторая разность потенциалов, что и вызывает слабое свечение индикатора "фаза".

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

ppkvin написал :
Такое явление существует при заземлении по схеме ТТ, при этом между рабочим нулем и землей есть некоторая разность потенциалов, что и вызывает слабое свечение индикатора "фаза".

Такое явление существует, когда производитель не догадался включить последовательно со светодиодом стабилитрон на 15-20В

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

ksiman написал :
не догадался включить последовательно со светодиодом стабилитрон на 15-20В

Да откуда же он знает про стабилитрон? Передам разработчикам.
А Вам детский вопрос: какое УЗИП эффективнее - которое мощнее или которое сильнее?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

ppkvin написал :
А Вам детский вопрос: какое УЗИП эффективнее - которое мощнее или которое сильнее?

Детский? Тогда которое красивее

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Свечение "глазка" - ерунда. Тут надо переживать по поводу "заземления" из одной метровой "палки", неизвестно как сделанного и подключенного. Установлено ли хотя бы одно УЗО у автора письма, вот в чем вопрос.
Плохо то, что в РЭ ЗАСа написано "... если заземление выполнено правильно и не соединено с нейтралью сети ...". Как правило, правильно выполненное заземление в соответствии с ПУЭ как раз соединено с нейтралью сети (система заземления TN). Обратное - система ТТ - допускается в исключительных случаях и только с применением УЗО, о чем в РЭ ЗАС - ни слова.
Такая неудачная формулировка в РЭ ЗАС легко может сбить с толку покупателя, не являющегося специалистом в электрике и привести к созданию в лучшем случае бесполезного, в худшем (например, при спекании варистора фаза-РЕ) - опасного для жизни "заземления".

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

По-хорошему в мануале ЗАС-1,2 должно быть предупреждение в духе "Внимание! Устройство содержит варистор в цепи фаза-РЕ. При выходе варистора из строя может произойти вынос опасного потенциала на корпуса электроприборов. В системе заземления ТТ (когда заземление не соединено с нейтралью сети) перед ЗАС обязательно должно быть установлено УЗО (ВДТ)!"

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Доступна модель ЗАС-1.2-Р4. Рекомендуется при повышенной опасности грозовых разрядов.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
Доступна модель ЗАС-1.2-Р4

От предыдущей отличается бОльшим количеством безграмотно напиханных дешевых телефонных разрядников, применять которые в сети 220В запрещено ( )?
Корпус ЗАС-1.2-Р4 по-прежнему изготавливается из горючего пластика, для усиления эффекта от грозовых разрядов и разрушения варисторов-разрядников?
Что происходит при разрушении варисторов можно посмотреть тут: (ссылка от kr379 с ixbt). Некоторые фото:

Остальные также остались на месте?

ppkvin написал :
Рекомендуется при повышенной опасности грозовых разрядов.

На каком основании? Девайс сертифицирован как УЗИП? Каковы его параметры-характеристики?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Итак, сертификата в качестве УЗИП (грозозащиты) ЗАС-1.2-Р4 не имеет (а такая сертификация является обязательной), никаких параметров/характеристик защиты продавец не приводит, никаких результатов испытаний грозозащитных свойств нет, да и все прежние "косяки", очевидно, остались неисправленными. Но это совсем не мешает продавцу впаривать свой товар под видом настоящей защиты, нарушая закон РФ о рекламе.

Но вернемся к более мощным моделям ЗАС. Как я уже говорил, в соответствии с , его максимальный ток в открытом состоянии, с применяемым в ЗАС-8,0 охладителем О241 и при естественном охлаждении составляет всего 29А, что соответствует мощности нагрузки 220*29 = 6,3кВт. Т.о., производитель ЗАС-8,0, указывая для него номинальную мощность нагрузки 8 кВт заведомо перегружает и перегревает симистор. Но это еще не все плохие новости.
Я набросал простенькую схемку движения воздуха внутри ЗАС-8,0.

Холодный воздух, поступая снизу в межреберные пазы радиатора, нагревается и, в соответствии с законами физики, поднимается вверх. Поднявшись и выйдя из пазов радиатора, поток горячего воздуха попадает в застойную зону над радиатором, выше уровня перфораций в боковых стенках корпуса и чтобы выйти за пределы корпуса он вынужден развернуться на 180 градусов вниз, опуститься до уровня перфораций (что для горячего воздуха "противоестественно") и только тогда он может покинуть корпус. При этом движение горячего воздуха вправо практически полностью перекрыто варистором, остались лишь узкие щели. Кроме резкого ухудшения охлаждения, такое размещение варистора приводит к тому, что он перегревается горячим воздухом от радиатора, что создает предпосылки к его выходу из строя (тепловому пробою) - несколько таких аварий ЗАС уже было описано на форумах.
Очевидно, что симистор в корпусе ЗАС будет охлаждаться значительно хуже, чем если бы радиатор был расположен открыто, значит, и допустимый ток ЗАС будет значительно меньше, чем допустимый по даташиту ток симистора на данном радиаторе. Соответственно, и "честная" мощность ЗАС-8,0 будет значительно меньше, чем 6,3кВт.

Один из покупателей ЗАС своевременно обнаружил перегрев симистора в ЗАС и провел элементарную доработку корпуса:

Siriuss написал :
из моих дороботок поднята верхняя крышка, т.к. летом на ней можно было жарить яичницу, теперь горячему воздуху есть куда выходить

Как видим, в таком варианте охлаждения потоку горячего воздуха, вышедшему из пазов радиатора, не нужно разворачиваться и двигаться вниз, он легко покидает корпус через широкие "окна" над радиатором, причем, он может двигаться и вправо по достаточно широкому зазору между крышкой и варистором.
Очевидно, что после доработки охлаждение симистора значительно улучшилось, благодаря гораздо лучшим условиям для естественной конвекции.

По-моему, я уже предельно доступно показал наличие проблемы перегрева симистора ЗАС при "номинальной" нагрузке 8кВт. Если и после этого производитель ЗАС не внесет необходимые изменения в конструкцию или, по крайней мере, в РЭ ЗАС (уменьшив вдвое указанную в РЭ номинальную мощность), то я уже даже не знаю, что дальше делать и как вообще можно такое назвать. Ведь это далеко не первое сообщение об опасном перегреве симисторов в ЗАСах, до этого были: , , и даже
Вообще-то говоря, разработчик-конструктор обязан был еще до запуска девайса в производство изучить документацию на применяемые ЭРЭ (по крайней мере, на важнейшие) и провести необходимые расчеты и испытания и только по результатам этих работ назначить номинальную мощность нагрузки. А в случае с ЗАС, как видим, номинальная мощность нагрузки была либо назначена с потолка, либо сознательно завышена по маркетинговым соображениям и ради пиара.

Нужно отметить, что аналогичная ситуация с перегревом симистора и в других мощных моделях ЗАСов.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Очевидно, что после доработки охлаждение симистора значительно улучшилось, благодаря гораздо лучшим условиям для естественной конвекции.

Интересно после такой простой доработки как теперь будет греться устройство при мощности 8 кВт (или токе 36А)?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Симистор с варистором вздохнут с облегчением и кристалл нагреется всего до каких-то 150оС

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Tool написал :
как теперь будет греться устройство при мощности 8 кВт

Так же как и ЗАС-5.0 при мощности 8 кВт.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Tool написал :
Интересно после такой простой доработки как теперь будет греться устройство при мощности 8 кВт (или токе 36А)?

Корпус, даже с приподнятой крышкой, создавая дополнительное сопротивление движению воздуха, будет ухудшать охлаждение и уменьшать допустимый ток, относительно заданного в даташите (29А). Конечно, с приподнятой крышкой охлаждение намного лучше, чем в серийном профиле, но насколько - ?
Единственное, что может выручить, это то, что ток 29А задан при температуре окружающего воздуха, равной заявленной в РЭ рабочей температуре ЗАС (40°С). При температуре воздуха 10-20 °С, возможно, ЗАС-8 с поднятой крышкой и сможет работать с мощностью нагрузки 8 кВт без перегрева кристалла выше максимальной допустимой температуры (125°С). Но это нужно проверять (прогрузкой ЗАС номинальным током).

ppkvin написал :
Так же как и ЗАС-5.0 при мощности 8 кВт.

Расчет в студию.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

ppkvin написал :
Так же как и ЗАС-5.0 при мощности 8 кВт.

В смысле так же сильно???

Kamikaze написал :
Но это нужно проверять (прогрузкой ЗАС номинальным током).

Понятное дело.
Помнится мне вы делали испытания (в обычном состоянии устройство), ваш стенд цел еще?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Tool написал :
ваш стенд цел еще?

Разобрал, конечно.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
Конечно, с приподнятой крышкой охлаждение намного лучше, чем в серийном профиле, но насколько - ?

приподнятая крышка - это нарушение электробезопасности для пользователя и создание условий для аварии при случайном попадании через большой вентзазор внутрь дивайса металлических предметов. С формальной т.з. так прибор вообще эксплуатироваться не должен. Если разработчик не смог обеспечить нормативный терморежим ( что должно быть выявлено при адекватной сертификации !!! ) - то дивайс вообще не имеет права продаваться, рекламироваться, эксплуатироваться.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

iale написал :
приподнятая крышка - это нарушение электробезопасности для пользователя

Опущенная тоже - обратите внимание на опасно малый зазор между крышкой и наконечниками на варисторе, один из которых фазный. При этом защитное зануление/заземление корпуса выполнено с грубейшим нарушением - через дорожку на плате, которая испаряется при замыкании фазы на корпус и корпус остается под смертельно опасным потенциалом, или даже отсутствует вовсе.
Безопасность покупателя после того, как деньги за ЗАС уплачены, продавца уже не волнует.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Tool написал :
В смысле так же сильно

Верите "объективности" ВВДЗ? Лучше позвоните в горэлектросеть Воронежа, там проводили испытания ЗАС-8.0 лет 15 назад, рекомендуют своим потребителям, которые обращаются к нам напрямую. Думаю, там всё таки специалисты а не недоучки.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ppkvin написал :
Лучше позвоните в горэлектросеть Воронежа, там проводили испытания ЗАС-8.0 лет 15 назад, рекомендуют своим потребителям, которые обращаются к нам напрямую.


ну как не вспомнить классику :

"Поезжайте в Киев! - сказал он неожиданно. - И тогда вы поймете, что я прав. Обязательно поезжайте в Киев!
-- Какой там Киев! - пробормотал Шура. - Почему?
-- Поезжайте в Киев и спросите там, что делал Паниковский до революции. Обязательно спросите! ...
..........

-- Революция, -- ответил бывший слепой. -- Раньше я платил городовому на углу Крещатика и Прорезной пять рублей в месяц, и меня никто не трогал. Городовой следил даже, чтобы меня не обижали. Хороший был человек! Фамилия ему была Небаба, Семен Васильевич. Я его недавно встретил. Он теперь музыкальный критик. А сейчас? Разве можно связываться с милицией? Не видел хуже народа. Они какие-то идейные стали, какие-то культуртрегеры. И вот, Балаганов, на старости лет пришлось сделаться аферистом."

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
Верите "объективности" ВВДЗ?

Давайте систематизируем имеющиеся данные и разобьем их на две группы.

Первая группа данных подтверждает перегрев кристалла симистора ЗАС-8,0 (а также 5,0 и более мощных):

  1. . Ладно, ЗАС в некоторой степени конкурент "Меандру" и чисто гипотетически можно заподозрить Мастака в некорректном эксперименте. Продавец ЗАС даже обвинил Мастака в испытании "под одеялом".
  2. . Я проводил испытания ЗАС по просьбе производителя и смысла как-либо подтасовывать данные у меня не было. Ну ладно, при совсем буйной фантазии можно и меня обвинить в подтасовке результата.
  3. - максимально открыто, чтобы исключить всякие подозрения.
  4. . Беспристрастные цифры из справочников.
  5. Отзыв реального пользователя о том, что "". Человек купил ЗАС за свои кровные, так зачем ему врать про перегрев?
  6. Значение максимального допустимого тока из технического описания симисторов и (таблица "Параметры открытого состояния", нижняя строка). Обратите внимание - дано конкретное значение. Любая субъективность или подтасовка расчетов или некорректность испытаний исключается.
  7. организации движения конвективных воздушных потоков в корпусе ЗАС-5,0, ЗАС-8,0.
    Итак, все перечисленные материалы "в один голос" свидетельствуют об одном и том же - симистор в ЗАС-8,0 (а также 5,0 и более мощных) при номинальном токе нагрузки будет перегреваться выше допустимой температуры.
    Причем, безусловно объективные справочные данные из даташитов симисторов полностью подтверждают результаты независимых испытаний, что свидетельствует о полной честности последних.

Вторая группа данных от "ВВДЗ" подтверждает нормальную температуру кристалла симистора ЗАС.

  1. "Есть пример неизвестного оригинала, который запитал каменку 8 кВт в бане через ЗАС-5.0"
  2. "там проводили испытания ЗАС-8.0 лет 15 назад" (какие испытания, параметры, результаты - ???).
  3. несколько других реплик в том же стиле.
    Вот и все "доказательства" идеальности ЗАС от продавца. Никаких испытаний, никаких фото-видеоматериалов, никаких параметров, никаких расчетов, никакой технической аргументации.
    Быть может, я пропустил какие-то объективные данные из второй группы?, если это так - прошу сообщить об этом.

Может попросим всех читателей этой темы высказаться, какая группа доказательств им представляется более весомой и убедительной?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Разобрал, конечно.

Будет возможность протестируйте какая температура на радиаторе при поднятой крышке.

Kamikaze написал :
выполнено с грубейшим нарушением - через дорожку на плате

Нет у меня проводом сделано специально прицельно смотрел.

ppkvin написал :
горэлектросеть Воронежа, там проводили испытания ЗАС-8.0 лет 15 назад

Кстати не знал этого факта!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Tool написал :
Будет возможность протестируйте какая температура на радиаторе при поднятой крышке.

Тестировал еще в 2010 году: .
При температуре окружающего воздуха 22°С и токе 40А температура кристалла на 4°С выше допустимой (125°С). При токе 36А будет в норме. Но, повторюсь, это при [осенней] температуре 22°С. А при летней жаре или(и) при размещении ЗАС в щите/шкафу температура кристалла будет выше.

Tool написал :
Кстати не знал этого факта!

В чем состоит факт? Какие именно испытания проводились и каков был результат - "ВВДЗ" ведь не сказал.
"Сложнейшие" испытания кручением туда-сюда ручки ЛАТРа и подключением чайника на 10 минут даже ЗАС легко пройдет.
А если рассуждать по принципам нашего "ВВДЗ", то надо еще спросить - а кто в горэлектросети проводил испытания? Электромонтер дядя миша, который 40 лет крутит скрутки и "аппаратуры" сложнее пробника-неонки в руках не держал?

Tool написал :
Нет у меня проводом сделано специально прицельно смотрел.

Повезло. Значит, кое-какие улучшения производитель все-таки внес.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Тестировал еще в 2010 году:

Извиняюсь, не заметил что испытания именно в таком виде проводились.
Все равно лучше заметно результаты получились))

Регистрация: 25.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1242

ppkvin написал :
По России - для ЗАС-5.0 и ЗАС-8.0 - бессрочная кроме последствий грозовых разрядов

Вопрос к ppkvin - У меня вышел из строя ЗАС-8 при испытаниях. Мне тоже ремонт бесплатный? Все дорожки на плате целые.

ppkvin написал :
Оценочно амплитуда импульса не менее 4 000 вольт.

Объясните, пожалуйста, как оценить амплитуду импульса оценочно. На ощупь? А то когда мы у себя проводим испытания импульсами большой энергии с помощью прибора Hilo-Tester (в том числе и Вашего ЗАСа), приходится только доверять показаниям его вольтметра и только лишь.
Кстати; 4000В это 4-я степень жёсткости по ГОСТ Р 51317.4.5-99 - самая жесткая, больше выдерживает только спецтехника. УЗМ воздействие таких импульсов выдерживает легко.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

mastak написал :

  • У меня вышел из строя ЗАС-8 при испытаниях. Мне тоже ремонт бесплатный?

Серьёзные испытания в умелых руках почище грозы будут

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

mastak, Вы же на испытании имитировали действие грозового разряда. Пусть слабого, но разряда. Так что - прощай, гарантия.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

mastak написал :
Кстати; 4000В это 4-я степень жёсткости по ГОСТ Р 51317.4.5-99 - самая жесткая, больше выдерживает только спецтехника.

А обычная техника остаточный импульс может выдержать 1,5 кВ по моему?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
mastak, Вы же на испытании имитировали действие грозового разряда. Пусть слабого, но разряда. Так что - прощай, гарантия.

так можно сказать и на почти любое электрическое воздействие
берем пьезозажигалку, электрошокер, самодельный умножитель напряжения, мегометр и т.п. и "бабахаем" по входу или между входом-выходом ЗАС. Следов воздействия нет, ключ пробит, но "гарантия прощай" якобы по причине имитации грозового разряда

ksiman написал :
Серьёзные испытания в умелых руках почище грозы будут

серьезные испытания и призваны выявить не бравурно-рекламную лапшу для доверчивых хомячков, а истинные характеристики изделия

У очередного знакомого после грозы сгорела плата котла и еще что-то. Котел под замену. Стабилизатор стоит - не помог. Меня раз ЗАСка спасла, а объяснить знакомому почему стабилизатор не помогает не могу. Как доступно объяснить?
P/S У Меня ЗАС на входе, а ему нужно брать ЗАС-1.2-Р4?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

alex23945 написал :
почему стабилизатор не помогает не могу. Как доступно объяснить?

Стабилизатор поддерживает выходное напряжение на определенном уровне близком к номинальному ~ 220 вольт, а ЗАС при аварийном режиме отключает питание + поглощает высоковольтные импульсы от грозовых разрядов. Максимальный уровень защиты в ЗАС-1.2-Р4.
Но при этом решающее значение имеет качественное заземление.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ppkvin написал :
Максимальный уровень защиты в ЗАС-1.2-Р4.

Это какой такой уровень защиты?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

ink_mast написал :
уровень защиты

Уровень защиты C + D Вн. Понятно?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ppkvin написал :
Уровень защиты C + D

На каком основании? Есть документ это подтверждающий?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin,
Приведите, пожалуйста, основные параметры ЗАС-1.2-Р4:

Класс УЗИП в соответствии с ГОСТ Р 51992-2002
Вид защиты
Номинальное рабочее напряжение, UN
Макс. длительное рабочее напряжение, UC
Импульсный ток Iimp(10/350), L/N
Импульсный ток Iimp(10/350), N/PE
Коммутируемый заряд Q, L/N
Коммутируемый заряд Q, N/PE
Удельная энергия W/R, L/PE
Удельная энергия W/R, N/PE
Временное перенапряжение UT, L/N
Временное перенапряжение UT, N/PE
Уровень напряжения защиты при Iimp, Up
Максимальный разрядный ток Imax(8/20)
Номинальный разрядный ток In(8/20)
Номинал защитного предохранителя
Допустимый ток короткого замыкания, Ip
Рабочая температура, υ
Время срабатывания tA, L/N
Время срабатывания tA, N/PE
Степень защиты в соответствии с ГОСТ 14254
Cечение присоединяемых проводников

  • жесткий одножильный
  • гибкий множильный
    Материал корпуса
    Cрок эксплуатации

Представьте, пожалуйста, сертификат, согласно которому ЗАС-1.2-Р4 присвоен

ppkvin написал :
Уровень защиты C + D Вн

(УЗИП подлежат обязательной сертификации).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Для начала предлагаю посмотреть видео испытания ЗАС-1.2-Р4 на короткое замыкание:

Плавкие керамическме предохранители номиналом 8 ампер. Сработал также автомат токовой защиты номиналом 32 ампера. После замены - нормальная работа ЗАС.
И это неудивительно, ведь ток короткого замыкания для симистора BTB24-800CWRG по даташиту 250 ампер с течение 20 мсек для частоты 50 Гц
Для сравнения можно привести испытания электромеханического реле напряжения на мощность нагрузки 1.5 кВт.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

фигасе! Надо разобрать корпус и заменить 2 предохранителя (ага, я всегда дома под рукой 8-амперные предохранители и отвёртку, а когда меня нет жена и тёща - заняться им больше нечем)... офигенски удобно - всё для удобства пользователя!

ppkvin написал :
Сработал также автомат токовой защиты номиналом 32 ампера.

на вводе в квартиру который? Да... ещё весь этот ремонт в полной темноте производить придётся в обесточенной квартире - эпический девайс!

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Для сравнения проведено испытание на короткое замыкание устройства защиты электроприборов УЗ-1,5. Смотреть здесь:

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Далее: этот же экземпляр ЗАС-1.2-Р4 испытан скачками напряжения и на максимальное напряжение ~ 500 вольт.
После короткого замыкания изменения параметров симистора ВТВ24-800CWRG не произошло.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
Для начала предлагаю посмотреть видео испытания ЗАС-1.2-Р4 на короткое замыкание:

Идея хорошая, но включение симистора на КЗ в момент перехода синусоиды через ноль - очень легкий режим. Ток нарастает плаааавно, а автомат отключает ток КЗ задолго до того, как он достигнет максимального расчетного значения если бы не было автомата.

ppkvin написал :
ток короткого замыкания для симистора BTB24-800CWRG по даташиту 250 ампер с течение 20 мсек для частоты 50 Гц

Очень слабо. У меня на старой алюминиевой проводке в самой дальней от щитка розетке трехкомнатной квартиры ОТКЗ равен 400А. А поближе к щитку - поболее будет.

К тому же, кроме таких элементарных параметров, как допустимый длительный и ударный синусоидальный ток, у симисторов-тиристоров есть еще два параметра, которые почти никогда не учитываются в любительских разработках, но которые определяют живучесть симистора в особых режимах (КЗ, работа на реактивную нагрузку, нагрузку типа ламп накаливания, имеющих большой пусковой ток и т.д. ) - это предельное значение интеграла Джоуля I^2*t, и критическая скорость нарастания тока через симистор dI/dt.
Для защиты симистора интеграл Джоуля предохранителя должен быть меньше, чем у симистора, а при превышении критического значения dI/dt (например, если КЗ произойдет при далеком от нуля значении синусоиды) симистор с большой вероятностью выйдет из строя, даже если значение тока не превысит допустимого значения. Тут уместно вспомнить мои испытания, когда симисторы систематически выходили из строя при тепловом пробое выходного варистора, который, очевидно, происходит вблизи максимума синусоиды.

Нетрудно подсчитать, что при КЗ в момент перехода синусоиды через ноль (а симистор в эксперименте с ЗАС-1,2 с предварительно вставленным пинцетом включается именно при переходе через ноль), даже в случае, если ОТКЗ=1000А, скорость нарастания тока через симистор составит лишь 0,44А/мкс при допустимых 50А/мкс.
Для "суровой" проверки стойкости симистора к ТКЗ, КЗ нужно устраивать при включенном симисторе, в идеале - в момент максимума синусоиды, когда ток КЗ возникает практически мгновенно. В этом случае шансы симистора на выживание ГОРАЗДО меньше.

п.с. Надо заметить, что включение РН на КЗ - менее вероятный режим, чем спонтанное КЗ при уже включенном РН (например, при перегорании лампочки с возникновением дугового КЗ, случайное КЗ в патроне из-за деформации контактных лепестков при замене лампочки, пробой ТЭНа на корпус, неудачные манипуляции с розетками, и любое другое КЗ в квартире, запитанной через РН).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
Для сравнения проведено испытание на короткое замыкание устройства защиты электроприборов УЗ-1,5. Смотреть здесь:

Спасибо, интересное испытание.
Результат логичен: включение реле на КЗ без привязки к переходу синусоиды через ноль - это наиболее жесткий режим для контактов.

Для справедливости надо испытать ЗАС созданием КЗ вблизи максимума синусоиды (например, включив на выходе ЗАС 20-мм варистор на 250В(АС) между выходной фазой ЗАС и разноименной фазой сети или разрядник на 300-350В и чуть увеличить входное напряжение), можно и с "жучками" вместо предохранителей, а реле - созданием КЗ вблизи перехода через ноль (например, ЗАСой) при уже замкнутых контактах.

Также представляет большой интерес включение на КЗ реле с замыканием контактов при переходе через ноль (например, пресловутое УЗМ-51М).

п.с. Правильнее было бы испытывать УЗ-1,5 с традиционным "розеточным" автоматом С16, впрочем, вряд ли бы результат сильно изменился. (Для ЗАС-1,2 номинал вышестоящего автомата не столь важен ввиду наличия в нем самом двух предохранителей на 8А - пока пользователь не заменит их "жучками").

Пока имеем следующее - ЗАС испытан на КЗ в наиболее легком для него варианте, а УЗ-1,5 - в наиболее тяжелом для него.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Можно тоже немного вступить в полемику?
Критическая скорость нарастания тока через симистор в бытовой сети не очень то и критична. Дело в том, что параметры обычной бытовой сети просто не позволяют току нарастать очень быстро за счёт довольно большой её протяжённости и отсутствию вблизи емкостных компенсаторов

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ksiman, всё верно за исключением одного - "емкостные компенсаторы" встроены в сам ЗАС!!!

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Kamikaze написал :
ksiman, всё верно за исключением одного - "емкостные компенсаторы" встроены в сам ЗАС!!!

А, ну да, забыл...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

В моих испытаниях ЗАС, когда питание осуществлялось посредством вольтдобавочной пары трансформаторов, добавляющих к сопротивлению сети еще и собственное сопротивление и индуктивность, симисторы ЗАС систематически выходили из строя при тепловом пробое выходного варистора ЗАС (КЗ вблизи максимума синусоиды).
Полагаю - именно "благодаря" конденсатору приличной емкости 0,1-0,47мкФ на входе ЗАС.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
этот же экземпляр ЗАС-1.2-Р4 испытан скачками напряжения и на максимальное напряжение ~ 500 вольт.

По поводу срабатывания ЗАС при скачках напряжения до 300-400В с активной нагрузкой на выходе - сомнений и так не было.
Проблемы у ЗАС были с отключением при "ударном" безобрывном скачке напряжения без нагрузки на выходе - нужно видео с осциллоскопом в кадре.
Также были проблемы с многократным включением ЗАС в сеть с напряжением 400-500В - нужно видео с многократным ["дребезговым"] втыканием вилки ЗАС в розетку с напряжением 500В.

Также были проблемы с ложными отключениями ЗАС от мелких бытовых помех.
Нужно видео с интенсивным искрением по входу и выходу ЗАС конденсатором 0,47мкФ.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Всё правильно. Производители промышленных тиристорных регуляторов и приводов стараются включать последовательно с тиристорами реакторы побольше, а тут наоборот ставят ёмкости в паралель. Помехозащищённость естественно возрастает, но живучесть симистора уменьшается

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

ppkvin написал :
короткое замыкание

Комментарий по параметрам - токам короткого замыкания во всех моделях ЗАС:
ЗАС-0.5 - 250 ампер
ЗАС-1.2 - 250 ампер
ЗАС-5.0 - 450 ампер
ЗАС-8.0 - 580 ампер
ЗАС-16.0, 22.0 - 1200 ампер
Для всех моделей этот параметр указан для частоты 50 Гц в течение 20 мсек (по данным производителей триаков).
Параметры симисторов ТС-132-50, ТС-142-80,ТС-152-160 здесь:

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
Комментарий по параметрам - токам короткого замыкания во всех моделях ЗАС:

Kamikaze написал :
Очень слабо. У меня на старой алюминиевой проводке в самой дальней от щитка розетке трехкомнатной квартиры ОТКЗ равен 400А. А поближе к щитку - поболее будет.

К тому же, кроме таких элементарных параметров, как допустимый длительный и ударный синусоидальный ток, у симисторов-тиристоров есть еще два параметра, которые почти никогда не учитываются в любительских разработках, но которые определяют живучесть симистора в особых режимах (КЗ, работа на реактивную нагрузку, нагрузку типа ламп накаливания, имеющих большой пусковой ток и т.д. ) - это предельное значение интеграла Джоуля I^2*t, и критическая скорость нарастания тока через симистор dI/dt.
Для защиты симистора интеграл Джоуля предохранителя должен быть меньше, чем у симистора, а при превышении критического значения dI/dt (например, если КЗ произойдет при далеком от нуля значении синусоиды) симистор с большой вероятностью выйдет из строя, даже если значение тока не превысит допустимого значения. Тут уместно вспомнить мои испытания, когда симисторы систематически выходили из строя при тепловом пробое выходного варистора, который, очевидно, происходит вблизи максимума синусоиды.

ksiman написал :
Помехозащищённость естественно возрастает, но живучесть симистора уменьшается

Угу При этом кондеры необходимы ЗАСу для повышения его помехозащищенности только потому, что допущена ошибка в реализации схемы питания микроконтроллера, из-за которой без кондеров ЗАС вообще использовать невозможно, с кондерами по 0,1мкФ он все равно часто "" от "серьезного электроинструмента" в виде обычных дрелей-лобзиков и даже простых лампочек и КЛЛ и даже с емкостью 0,47мкФ не всё гладко, вон, Johnny27 пришлось отказаться от использования уже установленного ЗАС-8 из-за постоянных глюков.
А если исправить ошибку в питании контроллера - то никакие помехоподавляющие кондеры станут ЗАСу не нужны.

Можно заметить, что всем остальным устройствам защиты от длительных перенапряжений (РН), которые я "мучил" наравне с ЗАСами, не нужны помехоподавляющие конденсаторы по питанию 220, они устойчиво, без глюков, работают без них.

п.с. Производитель ЗАС по всем правилам пиара преподносит установку кондеров в ЗАС не как вынужденную меру для обеспечения приемлемой устойчивости работы самого ЗАС, а как великую заботу о пользователях.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 25.11.2011 Хабаровск Сообщений: 5572

Kamikaze написал :
вон, Johnny27 пришлось отказаться от использования уже установленного ЗАС-8 из-за постоянных глюков.

Ага, он теперь живет в шкафу вместе с запасами кабелей и проводов; иногда попадается мне на глаза и заставляет задумываться о моих бесполезных покупках
Хотел его своему товарищу (продавцу-консультанту из отдела электрики) в свой дом подарить в качестве временной меры защиты до покупки нормального РН, но тот вежливо отказался)))

Johnny27, Это Тапку ты его даришь?)) И правильно что отказался=))

Регистрация: 25.11.2011 Хабаровск Сообщений: 5572

Cs-Cs, это он тебе так представился? Завтра его стебану (думаю, мы говорим об одном человеке))

Johnny27, Это у него так в Мыле в "От" написано =))