ppkvin, у меня такой вопрос. Вот уже много лет известно, что охлаждение симистора в ЗАС-8 (и не только) выполнено с рядом ошибок, из-за чего симистор при номинальной нагрузке перегревается выше максимальной допустимой температуры, что значительно снижает надежность ЗАС.
Некоторое время тому я собрал "в кучу" все свидетельства, подтверждающие перегрев симистора, а это и реальные испытания, в том числе с видеофиксацией, и расчет по справочным данным симистора и радиатора, и непосредственные данные о допустимом токе из даташита симистора:
Аргументы в защиту ЗАС можно назвать разве что нелепыми отмазками.
Собственно вопрос: устранены ли ошибки с охлаждением ЗАС-8 (и других) или, по крайней мере, исправлено ли значение номинальной мощности в РЭ ЗАС?
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Собственно вопрос: устранены ли ошибки с охлаждением ЗАС-8 (и других) или, по крайней мере, исправлено ли значение номинальной мощности в РЭ ЗАС?
Вы предлагаете ЗАС-8 переименовать в ЗАС-8/2 или ЗАС-4 ?
ksiman, Если быть максимально честным к покупателю - то да.
Но законы пиара требуют выставлять на показ цифры побольше, поэтому на худой конец можно оставить название ЗАС-8, а в характеристиках указать, что 8кВА - это кратковременная мощность, а номинальная 4 кВА.
п.с. Ну а уважающий себя, а главное - покупателей, производитель довел бы до ума охлаждение ЗАС, обеспечив соответствие "честной" мощности заявленной рекламной.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Johnny27 написал :
да, висит в кладовке для модема и роутера сейчас - в качестве удлинителя.
Предлагаю провести испытание корпуса на горючесть (без порчи внешнего вида): если раскрутить ЗАС, там на верхней половине корпуса есть лишние шпеньки, не занятые под ввинчивание саморезов, вот один из них можно попробовать поджечь. Глядишь,после такого теста и как удлинитель его использовать не захочется в свете подобного
Юрий 304 написал :
кстати о варисторах...
Знакомый чуть на сгорел из-за этого чуда, полыхнуло это [цензура], прожгло корпус удлиннителя и подожгло занавеску рядом. Хвала пресвятой деве гваделупской они в комнате были, потушили сразу...
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze, да я вот в последнее время тоже о варисторах задумываюсь - опасные вещи без металлического бокса. Хотя ситуацию, чтобы они "сдетонировали" в многоэтажке с РН на вводе, представляю себе с трудом.
У Вас, кстати, был ЗАС в белом корпусе ведь? Может, черные уже не горят?))
Кстати, наверняка имеется ТВ. Откройте заднюю крышку, найдите какой-нибудь "шпенек" и подожгите. Во всех ТВ корпусах используется пластик АВС аналогично ЗАС. Если загорится - выбросьте ТВ.
Шютка конечно.
Johnny27 написал :
У Вас, кстати, был ЗАС в белом корпусе ведь? Может, черные уже не горят?))
В белом. У Вас в черном? - как раз интересно проверить.
Johnny27 написал :
Хотя ситуацию, чтобы они "сдетонировали" в многоэтажке с РН на вводе, представляю себе с трудом.
При поглощении мощных импульсов классификационное напряжение варистора уменьшается, и если он был выбран по напряжению "впритык", через него начнет течь повышенный ток при питании 220-230В, начнется повышенный нагрев -> дальнейшая деградация и в итоге - "бабах".
Где-то в интернетах читал, как один товарищ экспериментировал с варисторами: поставил в с/ф варистор на 240В -> 170В переменки. Ему говорят "ты что делаешь,, низзя так", а он "та всё нормально, всё работает". А на следующий день - "да, пацаны, сегодня "рвануло"".
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
ppkvin написал :
Кстати, наверняка имеется ТВ. Откройте заднюю крышку, найдите какой-нибудь "шпенек" и подожгите. Во всех ТВ корпусах используется пластик АВС аналогично ЗАС.
ТВ не позиционируется как АВАРИЙНАЯ защита и не напичкан "взрывоопасными" варисторами.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
ppkvin, но в него же все-таки вставляются вилки (плохой контакт вилка-розетка, штырь-вилки провод = нагрев), внутри потенциально опасные элементы - варисторы без какой-либо защиты. Это корпус электрического удлинителя, как ни крути...
ppkvin написал :
Конечно, это же немецкий пластик от BASF - GP-22, здесь характеристики (поставщик - Атекс).
Ну естественно, остальные сделаны из некачественного пластика, раз хорошо не горят
Напоминает "Наши стулья самые качественные, потому что хорошо горят"
Johnny27 написал :
варисторы без какой-либо защиты. Это корпус электрического удлинителя, как ни крути...
Это верно. Но и испытывать надо всё в комплексе. Жаль не делали фото корпусов со сгоревшими варисторами, такие случаи были и с ЗАС-0.5 и ЗАС-1.2. Менялся варистор, корпус отмывался спиртом - и снова в эксплуатацию.
Если посмотреть на конструкцию, можно заметить, что варисторы установлены на сплошной печатной плате, воздушные зазоры варистор-корпус составляют примерно 10-15 мм, а для того чтобы произошло возгорание необходим контакт варистора с корпусом и какое то время. А варистор пробивается мгновенно, при этом срабатывают плавкие предохранители 8 А.
ppkvin написал :
Жаль не делали фото корпусов со сгоревшими варисторами
Не печальтесь, вот небольшая подборка фоток: (спасибо kr379 с ixbt за ссылку):
И свежий случай из жизни:
Юрий 304 написал :
кстати о варисторах...
Знакомый чуть на сгорел из-за этого чуда, полыхнуло это [цензура], прожгло корпус удлиннителя и подожгло занавеску рядом. Хвала пресвятой деве гваделупской они в комнате были, потушили сразу...
Я не сомневаюсь, что выключив совесть и включив маркетингово-пиаристические способности можно даже преподнести горючесть корпуса как достоинство перед конкурентами, и может даже какой-то процент людей на это клюнет
ppkvin написал :
Конечно, это же немецкий пластик от BASF
Я не знаю, из пластика какой "национальности" и фирмы сделан мой ДиджиТоп, равно как и УкрРеле, но выбирая между немецким "напалмом" и безымянной негорючестью, я без малейших колебаний выбрал негорючесть.
Впрочем, это лично моё решение, вполне возможно, что кто-то другой выберет немецкую горючесть - пусть каждый конкретный покупатель решает для себя. Задача честного производителя-продавца дать покупателю информацию для размышления - указать в описании товара на сайте, что корпус девайса изготавливается из прекрасно горящего пластика. Может кому-то на дачу для растопки пригодится
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Нужно напомнить, что ложные отключения ЗАС-8 у Johnny27 были не срабатываниями ЗАС на аварийную ситуацию (проблему) в сети, а сбоем и перезагрузкой микроконтроллера - это элементарно определяется по времени задержки включения.
Кроме того, главный показатель наличия проблем - неполадки в работе бытовой техники (именно ради ее защиты и ставятся ЗАСы-УЗМы-ДиджиТопы и проч), а их - нет. Сбоила только ЗАС. Причем, сбоила от помех, которые для остальной техники, образно говоря, "ниже порога слышимости".
По сути единственной проблемой была сама ЗАС-8, и теперь проблема устранена, она теперь пылится в кладовке с прочим хламом...
Ещё до кучи одно жестокое испытание - отключение мощного (10-15кВт) стабилизатора на холостом ходу при повышении входного напряжения. Довольно типичная ситуация, но реле с малым зазором при этом очень любят сгорать. И коммутация через ноль тут не поможет
Kamikaze написал :
Я не сомневаюсь, что выключив совесть и включив маркетингово-пиаристические способности можно даже преподнести горючесть корпуса как достоинство перед конкурентами, и может даже какой-то процент людей на это клюнет
допускает ГОСТ на терморегулятор ( по которому "сертифицирован" ЗАС ) горючий корпус со скоростью горения не более 4 см/мин. Вопросы важнее
была ли нормативная огнестойкость ЗАС проверена при гос. и собственных испытаниях ( для чего нужно в очередной раз попросить производителя выложить сканы документов и видимо безрезультатно ждать ответа )
термостойкость данного пластика
макс. 80 С несколько часов. Kamikaze , какова была температура наружной поверхности корпуса ЗАС-1.2 при ваших испытаниях ?
iale написал :
допускает ГОСТ на терморегулятор ( по которому "сертифицирован" ЗАС ) горючий корпус со скоростью горения не более 4 см/мин.
Строго говоря, ЗАС "сертифицирована" по не существующему в природе ГОСТ Р МЭК 60730-2002
Вероятно хотели написать ГОСТ Р МЭК 60730-1-2002 "АВТОМАТИЧЕСКИЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ УПРАВЛЯЮЩИЕ УСТРОЙСТВА БЫТОВОГО И АНАЛОГИЧНОГО НАЗНАЧЕНИЯ" но ошиблись, или сертификаторы специально сделали ошибку, чтобы снять с себя ответственность за несоответствия товара настоящему ГОСТ Р МЭК 60730-1-2002 ))
В любом случае уровень сертификации ясен. Ценность того сертификата близка к нулю.
ЗАС пиарится производителем как УЗИП (грозозащита). А к УЗИПам требования строже:
ГОСТ Р 51992-2011 УСТРОЙСТВА ЗАЩИТЫ ОТ ИМПУЛЬСНЫХ ПЕРЕНАПРЯЖЕНИЙ В НИЗКОВОЛЬТНЫХ СИЛОВЫХ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫХ СИСТЕМАХ написал :
6.5.2 Огнестойкость
Изолирующие части корпуса должны быть либо невоспламеняющимися, либо самозатухающими.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
ppkvin написал :
А вот это факт:
Испытание ЗАС-1.2-Р скачком с фазного на линейное напряжение ~ 220/380 вольт
что доказывает это "испытание" ? Способность отключить маломощную нагрузку при прыжке напряжения 220-380В ?
Так это любой защитный прибор ОБЯЗАН делать
Лучше прогрейте ЗАС-1.2 2кВт нагрузкой пару часиков и дайте резкий скачок 220-440В ( как заявлено в документации ), да еще и с импульсными выбросами на парочку кВ во включенном и выключенном состояниях, после 10-20 коротких замыканий в нагрузке. Тогда это будет испытание, а не пародия на испытание.
тогда это будет реальная проверка защитных свойств ( кстати реально сертифицированный прибор практически так и проверяется ) , а для ЗАС скорее всего будет
Это-то понятно, но на Вашей схеме не всё изображено. Точнее - изображено только то, что было в кадре.
При КЗ в сети 220В предохранитель-стекляшка разрушается, а автомат в момент включения должен был "отрубиться" (несмотря на удержание "клювика" в положении "ВКЛ"). А в показанном эксперименте этого не происходит - ОТКЗ очень мал. Маловероятно, что эксперимент проводился на такой безнадежно дряхлой сети. Скорее всего ТКЗ ограничен искусственно, последовательным балластом.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
iale написал :
что доказывает это "испытание" ? Способность отключить маломощную нагрузку при прыжке напряжения 220-380В ?
Так это любой защитный прибор ОБЯЗАН делать
Угу. Все без исключения защитные девайсы, которые я "пытал", легко справились с такой задачей: .
ppkvin
Похвально, что испытания производителем все-таки начали проводиться, но вряд ли имеет смысл повторять те испытания, которые уже проводил я и которые ЗАС успешно прошел.
Проблем со срабатыванием при скачках напряжения до 300-400В с активной нагрузкой на выходе у ЗАСа и так не было (как не было их у любого другого устройства защиты (РН)).
Проблемы у ЗАС были с отключением при "ударном" безобрывном скачке напряжения 220->440В без нагрузки на выходе - именно такие испытания и нужно проводить, чтобы показать, что недостаток устранен (в данном случае - желательно с осциллоскопом в кадре).
Также были проблемы с разрушением варистора и пробоем силового ключа при многократном включении ЗАС в сеть с напряжением 400-500В - нужно видео с многократным ["дребезговым"] втыканием вилки ЗАС в розетку с напряжением 440-500В (или "дерганием" автомата, через который запитана ЗАС) с включением каждый раз на 5-10 секунд.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Скорее всего ТКЗ ограничен искусственно, последовательным балластом.
Всё может быть
Однако, предохранители 0,25А при кз часто сгорают без разрушения, т.к. сами по себе заметно ограничивают ток, да и мизерное кол-во металла в тонкой проволочке почти не чернит стекло.
ksiman, в моей практике "стекляшки" именно при КЗ по 220В, как правило, разрушались. Сохраняли "конструктивную целостность" только когда ток КЗ был чем-то ограничен (например, сопротивлением подзащитного неисправного прибора).
Впрочем, в данном эксперименте наличие балласта едва ли могло сыграть значимую роль. А вот наличие нагрузки в виде пары лампочек на выходе ЗАС - это гарантия успешного прохождения испытания скачком напряжения.
Кстати, в эксперимента второй раз предохранитель "спалили" зря - ЗАС была вынута из розетки.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Кстати, в эксперимента второй раз предохранитель "спалили" зря - ЗАС была вынута из розетки.
Понравилось палить предохранители
Kamikaze написал :
в моей практике "стекляшки" именно при КЗ по 220В, как правило, разрушались. Сохраняли "конструктивную целостность" только когда ток КЗ был чем-то ограничен (например, сопротивлением подзащитного неисправного прибора).
В моей практике малотоковые стекляшки обычно сгорали тихо-мирно (особенно быстродействующие).
ksiman написал :
Выйду из отпуска - попробую испытать стекляшки нормальным током
Буду ждать с нетерпением
Чтобы не отвлекать больше тут от испытаний ЗАС можно испытать "стекляшки" в теме , ведь эта схема когда-то предлагалась для испытания УЗМ: (найдите три отличия от Вашей схемы применительно к ЗАС )))) и .
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Давно хотел наглядно показать, почему газовые разрядники не допускается применять в питающей сети (220В) [для защиты фазных проводников] - потому, что зажженная импульсом дуга в разряднике не гаснет после окончания импульса и продолжает гореть, питаемая сетевым напряжением. Т.е. разрядник создает в сети аварийную ситуацию - дуговое короткое замыкание.
Для эксперимента взят разрядник LSA на 800В. Чтобы не мучить домашнюю проводку короткими замыканиями, разрядник включен в сеть через балласт в виде двух утюгов. Разрядник зажигается импульсом от конденсаторной батареи.
Первый разряд прошел безнаказанно, а со второго щелчка в разряднике зажглась стабильная дуга:
Даже при небольшом токе, ограниченном утюгами, разрядник за пару секунд раскалился до высокой температуры и подплавил своим выводом пластиковый зажим, которым вывод прижимался к штырю вилки.
Хотя, от катастрофических последствий зажигания разрядника в ЗАСе по идее должны спасти пара предохранителей и автомат в щитке, но предохранители могут быть заменены на "жучки" после предыдущего срабатывания разрядника или случайного КЗ в нагрузке, а автомат в щитке может быть неисправен (например, после мощного грозового импульса) или установлен завышенного номинала и не сработать при КЗ (свежая тема "погорел помогите"). А с учетом того, что корпус ЗАС изготовлен из легко воспламеняющегося и отлично горящего пластика, последствия срабатывания разрядника могут быть весьма тяжелыми, вплоть до полного уничтожения жилья пожаром.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Не думал что кому то может быть непонятно, специально всё наглядно показано.
Вот ещё тест по той же схеме:
Взрыв варистора с полным разрушением в ЗАС-1.2-Р3. Как видно, никаких признаков возгорания или даже подплавления корпуса не наблюдается. Все варисторы установлены на общей печатной плате и не касаются копуса с просветом минимум 10 мм.
В 99,9% случаев сетевые фильтры и удлинители сгорают от нагрева ламелей при плохом контакте, т.к. ламели непосредственно установлены между ограничительными штырями корпусов и при перегреве расплавляют пластик с последующим возгоранием.
В ЗАС ламели впаяны в печатную плату и также не контактируют с корпусом.
ppkvin написал :
Взрыв варистора с полным разрушением в ЗАС-1.2-Р3. Как видно, никаких признаков возгорания или даже подплавления корпуса не наблюдается.
В одном частном, максимально легком случае. А если хорошенько прогреть корпус максимальным током нагрузки с китайской вилкой с хреновым контактом между проводом и штырями, да устроить скачок через имитацию соседских нагрузок на других фазах, когда ТКЗ не обеспечивает быстрого срабатывания или даже вообще срабатывания автоматов или предохранителей?
ppkvin написал :
В 99,9% случаев сетевые фильтры и удлинители сгорают от нагрева ламелей при плохом контакте, т.к. ламели непосредственно установлены между ограничительными штырями корпусов и при перегреве расплавляют пластик с последующим возгоранием.
Статистика из справочника Стеля?
Кроме плохого контакта ламель-штырь часто в китайских шнурах бывает плохой контакт штырь-провод.
ppkvin написал :
В ЗАС ламели впаяны в печатную плату и также не контактируют с корпусом.
Но штыри проходят через отверстия в корпусе.
Зачем выдумывать какие-то отмазки, проводить испытания, которые даже близко не отражают пожароопасности девайса во всем диапазоне возможных эксплуатационных "катаклизмов", если можно было давным-давно самим подумать и заменить марку пластика? Зачем оправдывать заведомо худший вариант вместо перехода к лучшему?
п.с. Pilot и Power Cube с гордостью заявляют о применении самозатухающего пластика. И это хорошо.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Чтобы не мучить домашнюю проводку короткими замыканиями, разрядник включен в сеть через балласт в виде двух утюгов. Разрядник зажигается импульсом от конденсаторной батареи.
Kamikaze написал :
Кроме плохого контакта ламель-штырь часто в китайских шнурах бывает плохой контакт штырь-провод.
И не только в китайских - часто в разборных, которые прямо на гибкий провод ставят домашние "мастера", пережимая жилки винтами.
Kamikaze написал :
Power Cube с гордостью заявляют о применении самозатухающего пластика. И это хорошо.
К сожалению, на этом хорошие качества этих изделий заканчиваются. Контактная группа ужасна, вилки не держатся - вот уж где самозатухающий пластик очень актуален))
В ответ на горючесть корпуса ЗАСов, ppkvin предлагал проверить на горючесть корпуса с/ф фильтров АРС. Johnny27 провел такую проверку, испытав не только АРС, но также Most и Pilot X-Pro:
Спасибо!
Кроме того, я наткнулся на ютубе на тест горючести удлинителей UNIEL: Удлинитель не только не загорается, но и своим дымом гасит газовую горелку!
Итого:
Не горят (не поддерживают горение, самозатухают) - APC, Pilot, Most, DigiTOP, УкрРеле, УЗМ-51, UNIEL, заявляет самозатухание также PowerCube.
ЗАС, "защита аварийная", - горит почти как напалм.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
SVKan написал :
И чего же это он при этом выделяет?
Что-то мне подсказывает что дышать этим точно нельзя...
Наверняка нельзя. Но маленькая "коптилка", дымящая лишь при попытке поджигания - лучше, чем большой пожар. Тем паче, что и тем, что выделяет, горя, ЗАС, тоже не подышишь.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Johnny27 написал :
И не только в китайских - часто в разборных, которые прямо на гибкий провод ставят домашние "мастера", пережимая жилки винтами.
К сожалению, на этом хорошие качества этих изделий заканчиваются. Контактная группа ужасна, вилки не держатся - вот уж где самозатухающий пластик очень актуален))
Почему не испытали ЗАС-1.2-Р?
Цель не достигнута.
Хотя есть реальный тест со взрывом варистора, можно протестировать плохой контакт в ламелях, но вряд ли найдутся ещё такие пользователи, которые будут поджигать газовой зажигалкой.
Вот реальный тест, который имитирует возможный случай в реальной эксплуатации.
iale написал :
допускает ГОСТ на терморегулятор ( по которому "сертифицирован" ЗАС ) горючий корпус со скоростью горения не более 4 см/мин.
Погодите.
Согласно п.п.D.2.3 (Классы воспламеняемости полимерных материалов, используемых для изготовления кожухов) и D.2.4 (Воспламеняемость кожухов переносных управляющих устройств(19-миллиметровое пламя)) материал корпуса должен выдерживать испытание поджиганием открытым пламенем лабораторной горелки (Бунзена или Тиррила), причем, по классам FV испытание проводится на вертикальном образце, поджигаемом снизу - а это гораздо более жёсткое испытание, чем поджигание "шпеньков" корпуса ЗАС сверху простой зажигалкой.
Причем, время действия пламени на образец два раза по 10с для класса FV по п.D.2.3 и два раза по 30с по п.D.2.4.
По ГОСТ Р МЭК 60730-1-2002 "АВТОМАТИЧЕСКИЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ УПРАВЛЯЮЩИЕ УСТРОЙСТВА БЫТОВОГО И АНАЛОГИЧНОГО НАЗНАЧЕНИЯ", по которому ЗАС "типа сертифицирован", он обязан быть невоспламеняющимся (самозатухающим).
Мало того, что "аварийная защита" "сертифицируется" по ГОСТу на бытовые устройства типа регуляторов теплого пола, так она еще и не соответствует важнейшим требованиям этого ГОСТа (пожаробезопасность, электрическая прочность силового ключа).
ppkvin написал :
вряд ли найдутся ещё такие пользователи, которые будут поджигать газовой зажигалкой.
Видимо, на это и был расчет при выборе пластика.
Такую проверку обязаны были сделать сертификаторы, но про "особенности национальной сертификации", думаю, рассказывать излишне.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.