Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1569
#1714714

Леха-чик написал :
Естественнов сухом состоянии

Ничего не естественно. Естественными для жилого помещения являются условия эксплуатации Б, а не А. Чай не в Каракумах живем, да и слишком сухой воздух не полезен. А в табличках, подобных той, что привел DSP007, почти всегда цифири даются для режима А. Еще и перевираются нещадно при перепечатке из СНИПа. Сколько таких таблиц видел - везде цифры разные.

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1569

Посмотрел таки СНИП. Арболит 600й 0,18 в сухих и 0,23 в нормальных/влажных условиях эксплуатации. Несколько ниже, чем у газо- и керамзитобетона той же плотности. Но выше, чем у дерева.

e-babay написал :
Естественными для жилого помещения являются условия эксплуатации Б, а не А.

+1
это надо учитывать.

http://www.mastergrad.com/forums/master-predlagaet-uslugi/moskva/t152682-professionalnyj-remont-i-otdelka-kvartir-kottedzhej-pod-klyuch-slavyane/

e-babay написал :
Естественными для жилого помещения являются условия эксплуатации Б, а не А

Парням весь кайф обломали... а то они тока нашли тут панацею. Хотели мощности производственные увеличить...
кстати А и Б это отдельные условия, отличные от сухого состояния... А и Б - это расчётные эксплуатационные параметры материала. А "сухое состояние" - это такой абсолютный параметр, он не приравнивается ни к А ни Б, хотя может и совпадать

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Есть правда нюанс- газобетон 600 слишком хрупок и непрочен на сжатие. А так в общем верно- газобетон и арболит сравнимы, что использовать в конкретном случае определяется условиями. В сырости лучше газобетон , у него более "пологое " повышение теплопроводности от степени намокания. Плесень и тот и другой не ест, но завестись может и на арболите и на газобетоне. Если арболит с магнезиальным или известковым связующим - на нем плесень вырастает черезвычайно редко, но могут расти одноклеточные водоросли. Впрочем они растут и на кирпиче и на бетоне и на пенопласте и в минвате.

DSP007 написал :
В сырости лучше газобетон

неа.. он от сырости тупо лопается

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Не а... газобетон тупо ломается и без намокания. Как воздушный шоколад...судьба такой.

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1569

Gennady написал :
А "сухое состояние" - это такой абсолютный параметр, он не приравнивается ни к А ни Б

Вот, похоже, для такого мифического состояния часто и приводится коэффициент теплопроводности в разных табличках.

Ну почему мифическое - это единственное состояние относительно которого можно получать стабильный и воспроизводимый результат в лабораторных условиях. Достигается сушкой - для любых бетонов , стекл , металлов - сухим жаром при 120 С, для пластиков- над серной кислотой .
В реальности близки к этому состоянию 80 % конструкций 80 % времени своей жизни.

DSP007 написал :
Не а... газобетон тупо ломается и без намокания. Как воздушный шоколад...судьба такой.

ну примерно так, но сырость это ускоряет

e-babay написал :
Вот, похоже, для такого мифического состояния часто и приводится коэффициент теплопроводности в разных табличках.

Да-да... а впариватели только такими цифрами, именно "сухого состояния" и оперируют, другие им просто не выгодны

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

DSP007 написал :
В реальности близки к этому состоянию 80 % конструкций 80 % времени своей жизни.

Ерунда полная...
Равновесная эксплуатационная влажность как по расчётам, так и по данным многолетних и многочисленных исследований большинства конструкций находится в пределах 5-8% влажности.

СНиПы предписывают не выводить для каждого конкретного материала выше %% влажность конструкции, чем указано. На этом строятся и расчёты.

И как показывает та же практика - расчёты достаточно точно отображают практический режим эксплуатации.

Так что большая просьба, всегда иметь ввиду, что "теплопроводность в сухом состоянии" это, как повторюсь, некая абсолютная цифра, которая даёт первоначальную характеристику материалу.
А эта цифра нигде не должна фигурировать, когда идёт речь именно о эксплуатации материала!

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Леха-чик написал :
Но вы попробуйте, и будете приятно удивлены и думаю что мнение свое перемените,

Оно и так не плохое, Я просто смогу его скорректировать. Я осенью начал делать кое что (нужен не несущий, или почти несущий, но дешевый утеплитель (у нас на форуме там есть ветка и минимизации затрат на ИСЖ), в принципе, удалось "осметить" домик 50 кв.м. примерно за 75-150 тыс.руб. при самостоятельном строительстве. И арболит там - в числе призеров...)

Леха-чик написал :
Кстати, на счет воздуха как утеплителя вы и правы и не правы - есть одно ограничение - запаянное пространство без циркуляции воздуха внутри, тогда да, иначе это нихрена не утеплитель.

Я бы уточнил - в отсутствии конвекции...
Я вот и хочу помучать арболит с разной степенью прессования. Он этого несомненно зависит и теплопроводность и несущая способность. Возможно оптимальным будет вообще 2-х слойная стена. Внутренние блоки - несущие (но более холодные), внешние - порыхлее, по потеплее. И под штукатурку... Тогда эффект будет.

Леха-чик написал :
Сколько плотность вашего керамзитобетона?

250 кг/куб. Уложенного (с клеем-раствором (я лью монолитом крупнопористый, без песка) - 300.

Gennady написал :
Опилки - есть отходы, и не надо делать голову, паясничать, к тому же в ГОСТе явно написано - ОТХОДЫ. И точка.

2Gennady, не изводите себя... Это вопрос терминологии... При производстве пеллет - опилки - сырье. Разумеется, не самую деловую древесину туда пускают, но опилки делают специально (!), а не выгребают из под лесопилок...

У вас какой-то больно легкий керамзитобетон... что за клей?

КонстаТим написал :
2Gennady, не изводите себя... Это вопрос терминологии...

да нет.. написано чёрным по белому "отходы" и всё тут и ничего про пеллеты не было... читайте ГОСТ.

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Ув. Константим. Значительно больший интерес представляет по отношению к арболиту и опилкобетону не использование разного давления прессования, а использование связующих отличных от банального алюмосиликатного цемента.

Так что большая просьба, всегда иметь ввиду, что "теплопроводность в сухом состоянии" это, как повторюсь, некая абсолютная цифра, которая даёт первоначальную характеристику материалу.
А эта цифра нигде не должна фигурировать, когда идёт речь именно о эксплуатации материала!

А какого куя ее суют в свою рекламу торговцы минватой, минплитой и ЭППС? Ну с ЭППС это еще простительно, он воду практически не пглощает . А как быть с минватой, воторая адсорбционно поглощает до 50% воды к весу, а если ее намочить- так вообще 1000% от собственного веса, в десятки раз ухудшая свои показатели по теплопровоодности.
И при этом эти же рекламщики орут про про пенобетон , керамзитобетон, арболит,натуральное дерево , которые могут впитать всего 15-40% воды от собственного сухого веса и чьи показатели от этой воды ухудшаются не в десятки раз, а на проценты и десятки процентов?

DSP007 написал :
какой-то больно легкий керамзитобетон... что за клей?

Какой есть.. Покупал в Рязани, клей Флизенклебер+бодага. Подробности - извините - сами знаете где смотреть, устал писать одно и то же каждому персонально.

Gennady написал :
читайте ГОСТ.

ГОСТ на опилки? И такой чинуши придумали? (падает со стула...)

DSP007 написал :
а использование связующих отличных от банального алюмосиликатного цемента.

А вот тут, я думаю - очень много спекуляций... После застывания и фиксации - все становится по фигу. чем застыто... Хоть просто цементом, хоть с клеем, хоть с любимым вашим магнезиальным... Хоть эпоксидной смолой, или цементом с ПВА или КМЦ... Так как в любом случае - это должно быть изолировано от влаги. Ибо известно с деревянными клиньями гранит колят... Что б не париться с изоляцией каждой опилочки персонально - проще гидроизолировать всю конструкцию.
А следовательно - важно лишь зафиксировать опилки, а не гидроизолировать их.
Все эти жидкие стекла и магнезиальные добавки важны для "продавцов - производителей". Важно что б застывал быстро... оборудование не простаивает...
Важно что хранить пока не впаришь, можно было почти без укрытия...
А с точки зрения эксплуатации в стене - это бессмысленно...
Снаружи стена должна быть отделана, изнутри - пароизоляция...

DSP007 написал :
керамзитобетон, ...... 15-40% воды от собственного сухого веса

Влагопоглощение керамзита "росыпью" - примерно 5%, а после склейки - стремится к нулю... Каждая керамзитинка покрыта водонепроницаемой скорлупой.

Какого примерно размера должна быть щепка в арболите?при заливке стен монолитом можно ли использовать професс.вибратор?

DSP007 написал :
А какого куя ее суют в свою рекламу торговцы минватой, минплитой и ЭППС

ну я и говорил про впаривателей, а кто чего впаривает, какая разница?
всем нужны красивые цифирьки... вот и лезут из кожи вон...

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

*******
Putilin85 Смотрите ГОСТ 19222-84, там подробно описан фракционный соста щепы.
Радуют уже не столь категоричные высказывания , я ж говорю, меня некоторые не с тем спутали, я ищу опыт применения и результат, а не куда деть, не успеваю делать и так. Просто хочется тем кто покупает, указать на возможные ошибки и нюансы эксплуатации конструкций, чтоб люди потом спасибо сказали и жили нормально. А может кто-то подскажет и оптимизмцию производства, потому, что конкуренции у арболитчиков счас нет, нас слишком мало в силу специфики производства, и мы пока все союзники, чем конкуренты.

КонстаТим Ну циркуляция, конвекция - это конечно разница большая , особенно в некоторых частных случаях .
Я думаю что ваше мнение об арболите возрастет, но не забывайте, один из самых важных недостатков арболита, - это крайняя чувствительность к рецептуре и технологии, имеет значение не только количество и качество компонентов но и последовательность и агрегатное состояние их внесения.

Что касается пресования, послушайте не просто теоретика, а практика: арболит нельзя получить разным способом пресования. Пресование арболита производиться только одним способом - на 20-25% от объема смеси, не более (все таки, я дал источники на глобальные исследования в этой теме, и люди там писали - не погулять вышли), Если пытаешься спресовать его сильнее, то получишь реакцию теста, - при снятии нагрузки он начнет увеличиваться в объеме, причем неравномерно, что естественно отрицательно скажется на геометрии (проверено на проактике).
Увеличить марку по прочности, плотность и т.д. в классическом арболите можно одним способом!!!!Только содержанием вяжущего ( в моем случае портландцемента М500), и более ни чем, - не стоит тратить деньги на то, что давно установлено, тем более, что такие деньги как тратили советские НИИ, счас все равно не истратить, дорого больно, а главное зачем?
Вообще то говоря, зря не хотите прочитать Наназашвили, в плане арболита, не заменимое настольное пособие и способ уберечся от многих ошибок и трат.
Кстати, вы ошибаетесь, на счет того что после фиксации все пофигу - не забывайте - арболит, все-таки, на 80-85% по объему дерево - "а это что значит?", - а то, что от водонасыщения, деревяшка меняет свой объем, а затвердевший цемент нет (правильно здесь привели пример про гранит и деревянные клинья),- налицо конфликт. И вот этот конфликт нужно вовремя и главное убрать, ну или по крайней мере существенно снизить, чтоб он не влиял на дальнейшую эксплуатацию материала. Мне тоже по началу казалось все просто и пофигу.

КонстаТим Ну я так понимаю 250 кг на куб это насыпной каркасник, а никак не несущие стены? Я же даю характеристики материала М25, несущие стены до 3-4 (при нормальном расчете), этажей.

e-babay И где я в цифрах соврал? Где абсурд в СНиПах, который я писал? Особенно если учесть то, что арболит бывает и 850-900 плотностью, а мой всего 600-650? И если вы хоть в чем то верите СНиПам, - прошу вас взять свои слова назад .

Gennady Никто никому кайф не обламывал, если мои посты внимательно почитаете, а вот вашему любимому кирпичу (будь он хоть в суперсухом состоянии и идеальных условиях), арболит в малоэтажном строительстве фору даст, вместе со всякими "пирогами" утепления.

Леха-чик написал :
арболит в малоэтажном строительстве фору даст

да перестаньте уже право... хватит в свою секту завлекать горящими глазами

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Регистрация: 30.09.2007 Ульяновск Сообщений: 1924

Леха-чик написал :
зря не хотите прочитать Наназашвили, в плане арболита, не заменимое настольное пособие и способ уберечся от многих ошибок и трат.

ссылка есть?

Леха-чик написал :
арболит, все-таки, на 80-85% по объему дерево - "а это что значит?", - а то, что от водонасыщения, деревяшка меняет свой объем, а затвердевший цемент нет (правильно здесь привели пример про гранит и деревянные клинья),- налицо конфликт. И вот этот конфликт нужно вовремя и главное убрать, ну или по крайней мере существенно снизить, чтоб он не влиял на дальнейшую эксплуатацию материала. Мне тоже по началу казалось все просто и пофигу.

Очень интересно, но меня больше интересует утилизация опилок при строительстве хозпостроек

Леха-чик написал :
Ну циркуляция, конвекция - это конечно разница большая , особенно в некоторых частных случаях

Зря "ухмыляетесь".. Это принципиально разные вещи...
Тепло передается конвекцией, кондукцией и излучением. Вот конвекция - это конвекция - это оборот одного и того же вещества, которое нагревается-охлаждается. А кондукция - это как раз непосредственно через вещество. Вот воздух в блоке - конвекция, а непосредственно через само вещество блока - это кондукция...
Делаете блок рыхлым и "теплым" - кондукция меньше - конвекция больше... Прессуете - все наоборот.
Выше головы не прыгнешь...

Леха-чик написал :
но не забывайте, один из самых важных недостатков арболита, - это крайняя чувствительность к рецептуре и технологии, имеет значение не только количество и качество компонентов но и последовательность и агрегатное состояние их внесения.

Вот и буду исследовать и состав и последовательность, с одновременным изучением теплопроводности...
Мне удалось подобрать состав и технологию для монолитного крупнопористого керамзитобетона, народ в восторге. Подберем и к опилкам ключик...

Леха-чик написал :
"а это что значит?", - а то, что от водонасыщения, деревяшка меняет свой объем, а затвердевший цемент нет

Да, это оч. существенный минус... Керамзит в этом плане значительно благодарнее... Собственно поэтому я выбрал керамзит. С ним вообще никаких головняков.
Но зачем допускать изменение влажности в стене? Стена из арболита должна быть герметичной абсолютно. Все разговоры про "стены должны дышать" - в топку. Вентиляция должна быть.
Возможно потребуется ввести в состав вяжущего гидрофобные компоненты.

Леха-чик написал :
Ну я так понимаю 250 кг на куб это насыпной каркасник, а никак не несущие стены? Я же даю характеристики материала М25, несущие стены до 3-4 (при нормальном расчете), этажей.

Ну вообще то у меня монолит методом переставной опалубки... М не мерял, но не меньше самого керамзита + несколько единиц за счет клея. И плиты перекрытия он держать будет 100%. 3 этажа из него можно сваять легко.
А вот арболит, ввиду его невлагостойкости, я все же предпочел бы использовать именно как утеплитель для каркасника или при колодцевой кладке. Пусть "несет". но в случае чего - должна быть и подстраховка.
Надо посчитать, что дешевле - делать арболит несущим и гидрофобным, или сделать несущий каркас и очень дешевый и теплый арболит с ослабленными несущими свойствами, что бы его заполнить.

Использование опилок как утеплителя в чистом виде плохо тем, что они постоянно оседают, слеживаются, и от воды их надо беречь пуще глазу... Поэтому СВОЕЙ задачей считаю именно подбор минимально необходимого количества и состава вяжущего, что превратить их в нормально ведущий себя утеплитель - теплый и держащий форму. Итоговая себестоимость ограничена ценой ППС, или минваты. Если получится дороже чем они (с пересчетом на теплоизоляционные свойства) и при самостоятельном изготовлении, то смысла не будет вообще.
У меня сейчас (и это были докризисные цены, высокие) кубометр стены "уже стоячей, но без отделки" не превысил 2000 руб. Если сейчас делать - ну наверное 1500-1700...
Вот если арболит влезет в эти цифры и с теми же характеристиками по теплу, прочности, влагостойкостям и пр и др. - то честь и хвала. Если нет - опилки лучше в топку... В прямом смысле слова... Больше толку от них будет.

Регистрация: 24.01.2010 Кондопога Сообщений: 178

кто пенополистиролбетон использовал ? что хорошего про него скажите ?

Самый дешевый вариант- магнезиальный цемент. Компоненты достаточно дороги
оксид магния - порядка 200 р за 25 кг мешок ,
Фирму "Химпек" - всем рекомендую - представительства и региональные дилеры во многих регионах, реактивы технические недорого и в крупной фасовке , много есть для строительства ( модификаторы бетонов, С3) , склад в Снегирях работает с частными лицами и за нал.
Хлорид магния - - порядка 300 р за 25 кг.

Но при этом-
а) Вещества имеют очень низкую насыпную плотность , 25 кг мешок магнезита раза в полтора больше по объему 50 кг мешка цемента. Причем он и "распушается при вскрытии" больше цемента.
б) Данная рецепутра бетона легко проникает в дерево, так как активный связующий компонент ( MgCL2*5MgO*13H20) присутствует в бетоне преимущественно в виде истинного раствора. Это же гарантирует и качественный и быстрый промес. Данная рецептура очень быстро ( за 24 часа ) набирает полную прочность. Вкус магнезиального цемента мышам категорически не нравится- для того чтобы узнать почему- достаточно попробовать лизнуть хлорид магния ( безопасно, но вкус горько-соленый и послевкусие соответсвующе мерзостное).
Поэтому для "Утеплителя" доля связующих может быть снижена с 10 до 5% по объему. Если пожертвовать скоростью схватывания, то бетон после замеса можно еще как минимум вдвое развести водой, тем самым все равно обеспечив высокую равномерность распределения связующих.
Врожденные недостатки данного цемента ( гигроскопичность и повышенная коррозионная активность к металлу) в случае деревянного каркаса и нормальной вентиляции не играют важной роли.
в) Оксид магния безопаснее даже цемента . Так как магния гидрооксид умеренно растворим в жидкостях организма- вдыхание пыли магнезии ( даже в ничтожном количестве) чревато лишь сильным чихом и кашлем, но не грозит ни бронхоспазмом ( ион магния расслабляет гладкую мускулатуру) , ни развитием хронического воспаления бронхов по типу силикоза.

2DSP007 А какую цель преследует добавка магнезиального цемента? Только лишь скорость схватывания?
Я бы предпочел наоборот - компоненты с увеличенной гидрофобностью и те, что есть в любой лавочке, а не только в "Снегирях".
У меня на форуме один товарисч успешно обходится цементом с добавкой КМЦ. Я хочу попробовать Флизенклебер и ПВА добавлять.

Добавка ? Это основное и единственное связующее - он самодостаточен и довольно специфичен по свойствам. Материалы на основе него обычно выделяют даже в собственный подкласс бетонов => "магнезиты" или "ксилолиты" /если заполнитель органический/
NaКМЦ высокогидрофилен . И мешать его имхо лучше с известкой, кальциевые соли за исключением хлорида, нитрата, ацетата и гидрокарбоната малорастворимы ( что и требуется для того чтобы материал от воды не распадался), а в извести кальция больше.
ПВА кстати тоже гидрофилен. А гидрофобное связующее- ну во первых все парафины , включая полиэтилен и асфальт , во вторых- резины. Правда подобный вариант по горючести будет не хуже пенопласта.

Так что имхо требуемой вами степени гидрофобности лучше всего добиться последующим нанесением раствора натурального мыла- с кальциевыми и магниевыми солями оно дает труднорастворимый стеарат или пальмитат , известный вам по стирке в жесткой воде.

Регистрация: 09.09.2009 Новосибирск Сообщений: 1862

полностью поддерживаю слова Gennady, мы и так живём в не очёнь экологичном мире и жить в отходах производства не есть гуд , раньше дачные домики из овощных яшиков строили но это тоже нехорошо , почему появляются такие матерьялы ? да потомучто денег нет у народа и начинают свякое ***** друг с другом смешивать , давайте всю таблицу Менделеева перемешаем и посмотрим что получится . как в таком доме жить то? как его отделывать ? как он поведёт себя через 10-15 лет как его эксплуатировать . состроить из ***** и радоватся жизни нет это не для меня , вы посмотрите тему АДЕКВАТНОЕ УТЕПЛЕНИЕ КАРКАСНОГО ДОМА чкловек тоже хотел дом построить подешевле и что из этого вышло? да ни чего хорошего на себе не сьэкономешь ни когда а если и сьэкономешь то на определённый период а потоим дороже вылелит или вам детей ваших не жалко? если они в доме из отходов жить будут.А SLOHOKANBANы ни когда из говна конфет не делали и делать не будут