полипропилен или сшитый полиэтилен в городской квартире?

zvezdopad написал :
Относительно ДСУП.

Два длинных провода 4 кв мм., зажатые на кислом клеммнике, будут менее полезны, чем реальное уравнивание потенциалов между ванной и смесителей метровым куском провода 10 кв мм. Когда в подвале отгорит нейтраль, и на ДСУП появится потенциал перекоса фаз, за это никто отвечать не будет. Есть разница между ПУЭ и реальной жизнью.

zvezdopad написал :
И этого я не понимаю - какое-такое прокручивание?! Я это встречал лишь один раз в жизни - у турецкого ППР, купленного по личной инициативе заказчика. У нормального ППР этого встречать не приходилось. Вывод прост как апельсин - пользуйтесь нормальным материалом, а не турецко-китайским отстоем.

Неистово плюсую. Надуманная страшилка, не более того!
Ради спасения американки разбирал неудачное соединение "комбинированная ППР муфта 40мм с внутренней резьбой + латунная американка", запакованное на анаэроб сильной фиксации.
Пришлось долго разогревать строительным феном (300 градусов) так, что пластик поплыл, и прикладывать огромные усилия для откручивания - хоть бы на йоту сдвинулась эта вставка! Но нет, после размягчения анаэроба всё разобралось строго по резьбе.
P.S. Фитинг от Экопластика - респект им за качественный продукт.

Mazayac написал :
P.S. Фитинг от Экопластика - респект им за качественный продукт.

EPDM резинка пока держит.

Mazayac написал :
Неистово плюсую.

У меня другая статистика. Мы несколько лет стиралки устанавливали. И с некоторых пор много было заказов на установку на свежую отделку. Приходилось выворачивать из водорозетки колхозную затычку из стальной ВГП трубы и вворачивать угловой кран. Вот из этих полипропиленовых розеток начинало протекать более 20%. Мы просто начали отказываться от установки на полипропилен. Возможно, это была волна плохого материала, но она хорошо потрепала наши нервы и карман.

Mazayac написал :
Неистово плюсую. Надуманная страшилка, не более того!

Встречался один раз. Заменили по линии ЖЭКа отопление на ППР. Сразу после этого пошла городская программа по установке пластиковых окон, и муниципальный пролетарий уговорил временно снять батарею - дескать, так подоконник удобнее будет ставить. Ну, сняли батарею, сделали что надо, вечером навесили батарею обратно. Через месяц подали воду - один фитинг начал капать именно по стыку металл-пластик. Видать, муниципал пертянул резьбу от усердия, а жэковцы не особо гнушались Турцией (труба - турецкая точно).

62santehnik написал :
EPDM резинка пока держит.

Вам не стыдно утверждать, что от проворачивания (мы же про него толкуем) вставку спасла резинка?
А муфта разумеется отправилась в мусор, как бы классно она ни перенесла пытки феном и разводным ключом. Соединение разбиралось для спасения американки, жалко было выбрасывать.

cineman написал :
У меня другая статистика.
...
Возможно, это была волна плохого материала, но она хорошо потрепала наши нервы и карман.

Так на рынке дрянного ППР - завались. Турки, китайцы, россияне. У нормальных производителей ничего не проворачивается.
Я конечно подразумевал, что проблема не существует как класс у мастеров, не применяющих откровенный шлак.
Турки вон в труху на ГВС рассыпаются за 4 года - это похлеще будет. Соответственно, очень сочувствую Программист-у.

jekasus написал :
Очень легко проверить.

Вот и расскажите, как "легко проверить" наличие частично запаенных стыков внутри ПП (после криворукого монтажа).

cineman написал :
Два длинных провода 4 кв мм., зажатые на кислом клеммнике, будут менее полезны, чем реальное уравнивание потенциалов между ванной и смесителей метровым куском провода 10 кв мм.

А вы большой оригинал, если квасите-засаливаете свои клеммники! Я свои не солю. Но..."на вкус и цвет", как говорицца... Т.е. по-вашему ДСУП, соединяющая PE стояка, металлические стояки и ванну менее полезна, нежели ваш метровый огрызок провода промежду ванной и смесаком? Вы и впрямь оригинал.

cineman написал :
Когда в подвале отгорит нейтраль

Что-то вы страшилок много начитались перед сном, не? А если нейтраль отгорит не в подвале, а на первом этаже? Будет лучше или хуже? А если нейтраль отгорит в трансформаторной - хуже или лучше? А если..?

cineman написал :
Есть разница между ПУЭ и реальной жизнью.

Ясно. Вы пилюёте на ПУЭ, живя "реальной" жизнью. Я живу несколько иначе.

Программист написал :
Встречался один раз.

Программист написал :
жэковцы не особо гнушались Турцией (труба - турецкая точно).

Вот! С этого и надо начинать. Однако, я с самого начала делал оговорку - не нужно пользовать отстойный материал, а нужно качественного бренда.
А о проворачивающихся металлических вставок в муфтах Экопластика - даже не слыхивал.

cineman написал :
Вот из этих полипропиленовых розеток начинало протекать более 20%.

Было-бы гораздо корректней указывать "имя" ППР. Иначе речь ни о чём. О коне в вакууме, сферическом притом.

zvezdopad написал :
А что там с утеплением?

Более толстый внутренний радиус теплоизоляции означает и более толстый внешний, ибо теплопотери будут равны только при равных логарифмах отношений D/d. Конечно, самое крутое с этой точки зрения - медь.
Пример (условно): медь 18 мм, теплоизоляция 6 мм, общий радиус 18+2*6=30 мм. Для того, чтобы получить такой же результат с полипропиленом равного внутреннего диаметра 16 мм (при этом придётся ещё и запаять полипропилен не просто хорошо, а идеально!), с внешним диаметром 25 мм, потребуется уже теплоизоляция с внешним диаметром 25*30/18=41,7 мм.

psnsergey написал :
Более толстый внутренний радиус теплоизоляции означает и более толстый внешний, ибо теплопотери будут равны только при равных логарифмах отношений D/d.

Не имею оснований спорить. Только замечу, что теплоизоляция используется при замуровке в ином качестве, отличном от собственно ограничения тепловых потерь. Поэтому ваши раскладки несколько...неактуальны.

zvezdopad написал :
теплоизоляция используется при замуровке в ином качестве, отличном от собственно ограничения тепловых потерь. Поэтому ваши раскладки несколько...неактуальны.

Для ГВС - актуальны. Ну и продолжают быть актуальными для компенсации термоподвижек - муровать трубу с диаметром 20 мм приятнее, чем с 25 мм. Работы меньше, компактнее, да и прочность стен теряется в меньшей степени.

psnsergey написал :
Для ГВС - актуальны.

Да полно вам. Теплопередача ППР и так-то низка, какие нахрен теплопотери на 1-2х метрах труб, замурованных в стену? Не стоит делать из мухи слона.

psnsergey написал :
Ну и продолжают быть актуальными для компенсации термоподвижек

Вот это другое дело. Для этого и в сущности и нужна "тепло-одёжка".

psnsergey написал :
муровать трубу с диаметром 20 мм приятнее, чем с 25 мм. Работы меньше, компактнее, да и прочность стен теряется в меньшей степени.

Опять - сову на глобус? Не-не, я не склонен отрицать уменьшения прочности стен из-за лишних 5мм штроб. Но и драматизировать, равно - не склонен. Слишком мелкие значения разницы в потерях прочности стен выходят. Одно слово - нано(потери).

Уважаемый Psnsergey. То что Вы противник полипропилена - это уже всем понятно. Я Вам больше скажу - Вы имеете право на свою точку зрения. Однако прошу Вас, оставаясь при своем мнении, воздержаться от неконструктивных доводов.

psnsergey написал :
Более толстый внутренний радиус теплоизоляции означает и более толстый внешний, ибо теплопотери будут равны только при равных логарифмах отношений D/d. Конечно, самое крутое с этой точки зрения - медь.

Теплопроводность меди, и соответственно ее теплопотери не учитываете?

psnsergey написал :
Ну и продолжают быть актуальными для компенсации термоподвижек - муровать трубу с диаметром 20 мм приятнее, чем с 25 мм. Работы меньше, компактнее, да и прочность стен теряется в меньшей степени.

Штробы до миллиметра меряете? Сомневаюсь. На прочность стен +- несколько миллиметров штробы не влияют. Скорее прочность стены зависит не от ширины штробы, а от того, из какого материала сделана стена, каким материалом будете ее (штробу) замоноличивать. Миллиметры тут роли ну никак не играют.

Mazayac написал :
P.S. Фитинг от Экопластика - респект им за качественный продукт.

Спасибо за отзыв! Старались, стараемся и будем стараться - вот уже 24 года! Не обращая внимание ни на какую грязь, которой нас пытаются поливать.

zvezdopad написал :
У нормального ППР этого встречать не приходилось. Вывод прост как апельсин - пользуйтесь нормальным материалом, а не турецко-китайским отстоем.

Поддерживаю, и жму руку.

cineman написал :
У меня другая статистика.

Интересно, у кого из производителей закладные чаще всего вылетали? Можно в личку, если не хотите озвучивать.

Ekoplastik написал :
Старались, стараемся и будем стараться - вот уже 24 года! Не обращая внимание ни на какую грязь, которой нас пытаются поливать.

Я с Экопластиком знаком ещё 2000-го года и пока поводов для пересмотра уважительного отношения к нему не было. Хотя случалось работать и немецким ППР, и тот тоже заслуживает всяческого уважения, но цена немецкого заметно выше, что не всегда понятно и приятно заказчикам.

zvezdopad написал :
Я с Экопластиком знаком ещё 2000-го года и пока поводов для пересмотра уважительного отношения к нему не было. Хотя случалось работать и немецким ППР, и тот тоже заслуживает всяческого уважения, но цена немецкого заметно выше, что не всегда понятно и приятно заказчикам.

Спасибо! Судя по Вашим ответам вижу, что Вы настоящий, практикующий мастер, а не "теоретик"...

Мы тоже очень уважительно относимся к нашим немецким коллегам. Настоящие и честные конкуренты! Всегда говорил и говорю, что Aquatherm, Baenninger, Wefatherm - это качественная продукция, достойная внимания.

Что касается цены - системы делаются не на год и не на два. Для заказчика желательно сделать один раз и забыть о вопросе надолго. Вопросы экономии в таком случае не уместны. Люди со временем начинают это понимать, попробовав "дешевенького". Не раз и не два уже убеждался в этом на практике.

Ekoplastik, Вся Болгария делает на ППР, всякие заходы на медь - только для любителей или развод для богатых(там не по стоимости материалов), Рехау нет в свободной продаже. Вообщем перешли на ППР и нет другой конкуренции Чешкая FV PLAST не входит в качественные Ну, у нас и есть местные производители, куда лучше турецких...

zvezdopad написал :
Теплопередача ППР и так-то низка

По сравнению с теплоизоляторами (при их применении) она довольно приличная.
Коэффициент теплопроводности PPR - 0,16-0,22 Вт/м·°С. У пенополиэтилена он 0,039. Практически в 5 раз ниже. У пенополиуретана ещё ниже.

zvezdopad написал :
какие нахрен теплопотери на 1-2х метрах труб, замурованных в стену? Не стоит делать из мухи слона.

Вот и будет заказчик сливать по 2 литра "горячей" воды, успевшей остыть в трубах, каждый раз, прежде чем настроить температуру, и вспоминать монтировавших сантехнику слонов тихим добрым словом.

Ekoplastik написал :
Теплопроводность меди, и соответственно ее теплопотери не учитываете?

Даже не знаю, как начинать возражение. Ибо очевидно, что Вы физику не знаете ну абсолютно.

zvezdopad написал :
Слишком мелкие значения разницы в потерях прочности стен выходят.

Стена в санузле может быть толщиной 50 мм вся, Вам ли не знать.

ForwardLook написал :
Сшитый полиэтилен надо "попробовать руками" - тогда у вас все вопросы отпадут сами собой.
Сделать хотя бы один монтаж.

Я это вполне серьезно.

А что его пробовать? Лечге, чем ППР, сложнее, чем качественный МП.
А сравнивать сшитый полиэтилен с тем же КМЕ Q-TEC или кофулсо вообще нельзя- последние гораздо удобней. Это применительно к безразрывным трубам. А по сравнению с жесткой медью или нержей под пресс- тут на любителя и смотря где.

Ekoplastik написал :
Что касается цены - системы делаются не на год и не на два. Для заказчика желательно сделать один раз и забыть о вопросе надолго. Вопросы экономии в таком случае не уместны. Люди со временем начинают это понимать, попробовав "дешевенького". Не раз и не два уже убеждался в этом на практике.

Вот именно в полном соответствии с вышеописанным и становится очевидной задача частного мастера - помочь заказчику сориентироваться среди брендов и выбрать максимально качественный за минимальную цену. А среди вышеупомянутых Aquatherm, Baenninger, Wefatherm - Экопластик имеет меньшую цену при практически равном качестве. Т.е. именно в данном случае вопрос экономии очевиден и оправдан. А учитывая менталитет и экономическое положение большинства россиян - именно экономический вопрос становится определяющим. Не зря ведь есть категория граждан, соглашающихся на турецкий ППР. Я правда склонен думать, что это от абсолютного незнания предмета, от совершенной отстранённости от него и от пофигизма, когда полагаются на "сантехника-Джамшута", а те, в свою очередь, прикормлены торговцем ближайшего строительного базара.

psnsergey написал :
По сравнению с теплоизоляторами (при их применении) она довольно приличная.
Коэффициент теплопроводности PPR - 0,16-0,22 Вт/м·°С. У пенополиэтилена он 0,039. Практически в 5 раз ниже. У пенополиуретана ещё ниже.

И чего? Нет, конечно-же, если вы постараетесь аргументированно объяснить мне крайнюю необходимость экономии нескольких десятых долей калории на участке ППР трубопровода длиной в 1,5 метра, тогда я просто вынужден буду согласиться с вами. И не забудьте учесть, что в данном, обсуждаемом случае, всё тепло, получаемое мною - уже оплачено. И отнюдь не по тепловому счётчику.

psnsergey написал :
Вот и будет заказчик сливать по 2 литра "горячей" воды, успевшей остыть в трубах, каждый раз, прежде чем настроить температуру, и вспоминать монтировавших сантехнику слонов тихим добрым словом.

Фантастики поменьше читайте. Здесь обычно взрослые люди сидят, а не первоклассники, которым можно лапши навешать. Даже если забыть о циркуляции в стояке ГВС, то остывшая вода видимо свойственна именно вашим трубам, мои как правило не остывают.

psnsergey написал :
Даже не знаю, как начинать возражение. Ибо очевидно, что Вы физику не знаете ну абсолютно.

А что не так-то? Что теплопроводность меди несравнимо выше ППР - неверно? Тогда я тоже физику не знаю.

Ekoplastik написал :
Спасибо! Судя по Вашим ответам вижу, что Вы настоящий, практикующий мастер, а не "теоретик"...

А вы, себя, Ekoplastik, к какой категории относите?

zvezdopad написал :
Даже если забыть о циркуляции в стояке ГВС, то остывшая вода видимо свойственна именно вашим трубам, мои как правило не остывают.

Вы в них урановые монетки кладёте?

zvezdopad написал :
если вы постараетесь аргументированно объяснить мне

А что тут можно аргументированно объяснять? То, что чем лучше теплоизоляция трубы, тем медленнее остывает горячая вода в подводке стояк-потребитель и тем больше вероятность, что, открыв кран, Вы сразу получите воду стабильной температуры, а не будете сливать трубы в подводке? Это только секунда-две за раз, говорите Вы? А если все те секунды, в семье потраченные на слив горячей воды, посчитать - человекодни получатся...

zvezdopad написал :
Здесь обычно взрослые люди сидят, а не первоклассники

Сэкономить две-четыре тысячи и потерять где-то 10, если не больше, человекодней жизни своей и своих близких на ожидание воды нужной температуры - суть "взрослого человека"?

zvezdopad написал :
А что не так-то? Что теплопроводность меди несравнимо выше ППР - неверно? Тогда я тоже физику не знаю.

Верно. Только значимость этого весьма невелика. Даже если Вы повторите ППР трубу полностью из меди с сохранением её геометрии - остывать она будет лишь чуть быстрее трубы из ПП, процентов на 10-15. Потому что бОльшую часть теплового сопротивления рассеяния ПП трубы в теплоизоляции обеспечивает именно теплоизоляция, а не материал трубы. Иными словами, пониженная теплопроводность ПП по сравнению с медью и близко не компенсирует повышенную толщину стенки этой трубы по сравнению с той же медью.

psnsergey написал :
Вы в них урановые монетки кладёте?

Отнюдь! Я плохо понимаю вас - "Коэффициент теплопроводности PPR - 0,16-0,22 Вт/м·°С. У пенополиэтилена он 0,039. Практически в 5 раз ниже. У пенополиуретана ещё ниже."
Из этого по-вашему однозначно следует - "Вот и будет заказчик сливать по 2 литра "горячей" воды, успевшей остыть в трубах"?! Вы вообще-то адекватны сегодня?! Могу лишь безусловно констатировать - мне в своей жизни не приходилось встречать подобной "эпидерсии" на 2 метрах ППР труб, ещё и изолированных пенополиуретановым теплоизолятором. Возможно ваш опыт гораздо обширнее моего и вы видите такие случаи каждый день - не берусь спорить с вами о подобной, весьма теоретической для меня, возможности.

psnsergey написал :
Сэкономить две-четыре тысячи и потерять где-то 10, если не больше, человекодней жизни своей и своих близких на ожидание воды нужной температуры - суть "взрослого человека"?

Это уже какой-то художественный вымысел начался, аллегориями стреляете? Вернитесь на землю, уважаемый!

psnsergey написал :
бОльшую часть теплового сопротивления рассеяния ПП трубы в теплоизоляции обеспечивает именно теплоизоляция, а не материал трубы

Тем не менее, сравнивать теплопроводность меди и ППР - откровенная глупость. А вы тщитесь делать это. Вы даже умудрились привязать некий воздушный зазор между теплоизолятором и ППР трубой, якобы в отличии от медных труб. Забывая при этом, что именно воздух (воздушные пузырьки и полости) и обеспечивает высокие теплоизоляционные свойства пенополиуретану.

psnsergey написал :
А что не так-то? Что теплопроводность меди несравнимо выше ППР - неверно? Тогда я тоже физику не знаю.

Верно. Только значимость этого весьма невелика.

Значимость этого будет весьма велика в отсутствии теплоизоляции и при соприкосновении тех и других труб с материалами с высокой теплопроводностью..

Prok12 написал :
Вот и расскажите, как "легко проверить" наличие частично запаенных стыков внутри ПП (после криворукого монтажа).

Ставим краны (и гибкую подводку) и открываем их, у того, который после зауженного стыка будет более низкий напор воды.

jekasus написал :
у того, который после зауженного стыка будет более низкий напор воды.

а если оба отвода заужены примерно одинаково?
А если давление в стояках разное?

z0rg написал :
А если давление в стояках разное?

Отдельно проверяем холодную, отдельно горячую.

z0rg написал :
а если оба отвода заужены примерно одинаково?

Нормальный ППР трудно заузить, белое де..мо вполне - попробовал один раз...