Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4992208

EMS_MIKE2 написал :
Недавно мы отдавали ИНЭМ-200Т на испытания мастеру производственного обучения аттестационного центра "Профессионал".
Он сделал простую наплавку рутилом 3-ой на заводской настройке.

Мастер проверяющий инвертора рутилом? Это шутка?

чукча написал :
Для этого понадобится дополнительная ОС по напряжению, что не только заметно усложнит схематику, но и видимо потребует дополнительных операций по настройке и регулировке, что жутко нетехнологично.

Проще говоря, жутко повышает стоимость.

EMS_MIKE2 написал :
Вроде как нет антистикинга, а этого не может быть.

Согласно вашим исследованиям и аксиомам бренды эти сплошной разводняк.

Макс 1 написал :
Мастер проверяющий инвертора рутилом? Это шутка?

Смысл эксперимента, описанного в посте, состоял в том, чтобы показать, что на простых операциях опытному сварщику, в отличии от начинающего, регулировки ГС и ФД не нужны.
Вытаскивать из контекста поста одну фразу и тем самым бессмысленно заполнять ветку флудом-это плохая шутка.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

EMS_MIKE2 написал :
опытному сварщику, в отличии от начинающего, регулировки ГС и ФД не нужны.

Горячий старт нужен для быстрого выхода электрода на необходимую температуру, а не для легкого поджига, как твердят многие. Мешать он может разве что при сварке гнилья в сантехнике. Опытному сварщику и ГС и ФД (грамотный) облегчают работу.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

EMS_MIKE2 написал :
на простых операциях... ...ГС и ФД не нужны.

Скорее, сварщику без разницы.

EMS_MIKE2 написал :
Смысл эксперимента, описанного в посте, состоял в том, чтобы показать, что на простых операциях опытному сварщику, в отличии от начинающего, регулировки ГС и ФД не нужны.

Для рутила, если это рутил а не само название, - никакие ГС и ФД ненужны, будет он варить без хотстартов и фальшстартов даже у начинающего. Инвертор для такого электрода тоже ненужен. Вы можете этого незнать - професиональный сварщик, а тем более мастер, это знать обязан. И вообще интересное у вас представление о професиональных сварщиках, которые по вашему мнению должны варить чем угодно. Не професия, а сплошное садо-мазо.

EMS_MIKE2 написал :
Вытаскивать из контекста поста одну фразу и тем самым бессмысленно заполнять ветку флудом-это плохая шутка.

В начале ветки вы выложили ВАХи инверторов и продемонстрировали что ВАХ Ресанты превосходит как ваш сварочник так и аппараты брендовых производителей. Дальше вы зачем-то пытаетесь доказать что это нетак. Выводя при этом какие-то аксиомы вместо того что-бы давать внятные объяснения техническим языком. Как это по вашему называется?

Макс 1 написал :
В начале ветки вы выложили ВАХи инверторов и продемонстрировали что ВАХ Ресанты превосходит как ваш сварочник так и аппараты брендовых производителей

давным давно, когда мне было лет шесть, я посмотрел по телевизору "Фанфан-Тюльпан" с Джиной Лолобриджидой и Жераром Фелипом. Родители спросили: "Все понял". "Все" - ответил я. Кроме одного:
"Кто за красных, а кто за белых?" Прочитайте, пожалуйста, по-внимательней сначала.

Макс 1 написал :
Выводя при этом какие-то аксиомы

Аксиомы не выводят, а вводят, бездоказательно принимая ее за истину. Лобачевский принял аксиому о параллельных прямых, отличную от аналогичной аксиомы Эвклида, и построил новую геометрию,
которая нашла применение при решении многих математических и физических задач. Можно принять за аксиому, что 2+2=5 и на этом построить новую арифметику. Только вряд-ли она кому-нибудь пригодится.
99% пользователей в этой теме занимаются не флудом, а активно и аргументировано опровергают состоятельность моей теории, построенной на аксиоме постоянстве сварочного тока.
Настолько аргументировано, что я и сам начал сомневаться. Видимо, есть области, где эта аксиома неверна. Подозреваю, что, напр., при сварке целлюлозными электродами, которые применяют при сварке труб.
Наверно, все же не зря же Газпром ввел требование про управление наклоном ВАХ.
На следующей неделе обещали на тестирование Фрониус Транспоокет-1500 со специальным режимом для целлюлозного электрода. Вот и посмотрим.

EMS_MIKE2 написал :
Аксиомы не выводят, а вводят, бездоказательно принимая ее за истину. Лобачевский принял аксиому о параллельных прямых, отличную от аналогичной аксиомы Эвклида, и построил новую геометрию,
которая нашла применение при решении многих математических и физических задач.

Мне пришла на ум, кажется, не плохая мысль: м. б. аксиомы следует разделять на два вида...?

EMS_MIKE2 написал :
Аксиомы не выводят, а вводят, бездоказательно принимая ее за истину.

Для этого, имхо, необходимы серьезные основания, хотя бы, например - "НИЧЕГО из предыдущей ПРАКТИКИ это не опровергает", а это уже есть хоть и некорректное, но все же хоть какое-то "доказательство" . И аксиомы в этом смысле, имхо, все же хоть как-то, но ВЫводят. Принятие чего-то бездоказательно вообще - это уже ближе к теологии . А как только появляются факты, опровергающие то, что считалось аксиомой, она, вообще говоря, перестает ею быть (а по нашей теме уже кое-что накопано ). "Вообще говоря" - потому, что:

EMS_MIKE2 написал :
Лобачевский принял аксиому о параллельных прямых, отличную от аналогичной аксиомы Эвклида, и построил новую геометрию, которая нашла применение при решении многих математических и физических задач.

  • да, кухарке у плиты безразлично пересечение параллельных где-то далеко во Вселенной, для нее положения Эвклида - именно и вполне аксиома (и ее щи от этого хуже не становятся ). Похожая "история" с классической и квантовой механиками - работают оба подхода, В ЗАВИСИМОСТИ от поля применения - мы же не высчитываем релятивистскую поправку для оценки времени прибытия поезда, например . И то, кстати, обратите внимание - релятивистское учение Эйнштейна названо очень скромно - "теория", хотя есть масса косвенных доказательств ее верности и вроде бы НИ ОДНОГО - ее опровергающего (всякие околонаучные бездоказательные бредни - не в счет )

EMS_MIKE2 написал :
Можно принять за аксиому, что 2+2=5 и на этом построить новую арифметику.

Совершенно верно, только опять же, имхо, это будет называться "постулат". И то - это понятие кое-где считается относительно "жестким" и даже синонимом аксиомы. Но в сферах, в которых мне когда-то приходилось иметь дело с подобными терминами, было принято, что постулат - это положение, точнее даже допущение, которое принято тем или иным ученым. ПОКА принято, например, на основе сочетания имеющейся у него предыдущей базы (действительно то, что считается аксиомами в данной сфере, сторонние наработки и т.п.), плюс собственных логических выводов, и которое ложится в основу его последующих разработок. Разница с аксиомой в том, что ученый не стоит на нем как на абсолютно непоколебимом фундаменте, а постоянно допускает возможность выпадения из него "кирпичиков" (ошибки собственных выводов, неточности сторонних наработок и т.п.), вплоть до того, что эта опора может разрушиться полностью. И он движется к цели, постоянно критически оценивая этот фундамент, и будучи готов перестраивать все заново.

Тоже поделюсь воспоминаниями - как-то попалось на глаза название одной из книг авиаконструктора О.К.Антонова "Десять раз сначала". Самой книгой мне пока разжиться и прочитать не довелось, но название запомнилось крепко. И с тех пор я знаю, что так БЫВАЕТ - сколько раз ловил себя на мысли, что не хочется начинать сначала даже во второй раз, но "за спиной" всплывала фигура великого конструктора, который подсказывал, что ВПЕРЕДИ БУДЕТ ЕЩЕ ДЕВЯТЬ

Пардон за всю эту длинную лирику, теперь ближе к теме. Повозился в эти выходные с TIG'ом, ВАХ которого в моем "гусе", я полагаю, должна быть довольно крутопадающей, и отметил ощущения, к которым приходил ранее и потом получил подтверждение у Miller'а - при уменьшении длины дуги она успокаивается и концентрируется, при увеличении - начинает "обливать" теплом все вокруг и порой аж реветь. Пришло в голову, что это может показаться "некомфортным" даже по чисто психологическим, эргономическим причинам - человеку естественнее представить, что он увеличивает воздействие, приближая "орудие" к объекту, и уменьшает, удаляя его. Как спичку с горящим кончиком. А тут происходит прямо наоборот. Опять же проводя параллели с авиацией - случается то, что там называется "ошибкой пилотирования", когда, например, пилот поворачивает штурвал влево, а самолет кренится вправо (в некоторых нештатаных случаях так бывает). Без привычки это может сбивать с толку и раздражать. И хотя при должной "поправке в восприятии" эти особенности могут быть вполне пригодными, может быть и с этой точки зрения отвесные ВАХ не совсем привычны и "комфортны"? Может и Газпрому такое тоже показалось?

EMS_MIKE2 написал :
На следующей неделе обещали на тестирование Фрониус Транспоокет-1500 со специальным режимом для целлюлозного электрода. Вот и посмотрим.

Наблюдателей приглашаете?

LV007 написал :
Наблюдателей приглашаете?

Безусловно. Причем без смайликов

Подскажите, плиз, когда планируется? Захватил бы образцы из пары-тройки своих "проблемных" электродов от своей крайней покупки - погонять их на "штыке"... А то "иномарками"-то порой можно и аккумулятором варить

LV007 написал :
при уменьшении длины дуги она успокаивается и концентрируется, при увеличении - начинает "обливать" теплом все вокруг и порой аж реветь.

...а еще насыщяться азотом и кислородом. Сплошной ужОс, короче.

LV007 написал :
когда планируется?

Где-нибудь в конце недели. Когда будет известно точно, обязательно за день оповещу.

Всем привет. Вчера ещё раз попробовал синими 2 мм по ляпать без форсажа и ГС, то есть приблизительно "штыком". Дугу держать проблем не возникает, но вот разжиг полный отстой. Пока прогреешь одни сопли, потом нормально. А добавка тока хорошо помогает на прогреве, а потом гимморой с ванной особенно на вертикали. Потолок не пробовал. Интересно узнать мнение бывалых товарищей по этому поводу. Заранее спасибо. Сварка 190ПРОФ, другим моим сеть не по зубам. Не сочтите за рекламу, у этой тоже г-на хватает.

Здоровья всем и удачи. Виктор.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

viktor1953, все правильно. ГС и нужен для более быстрого выхода на нужную температуру.

Depressive написал :
viktor1953, все правильно. ГС и нужен для более быстрого выхода на нужную температуру.

Спасибо, но только не такой ГС как у 190ПРОФ и прочих Ресант. Несколько миллисекунд даже на всём токе не решает проблему. Собственно и у других - Брима, Фоксвелд, AWI, Сварог и ещё несколько которыми мне пришлось пользоваться, ничего хорошего в этом отношении нет. Щелчок при поджиге и всё. В этом отношении очень привлекателен ИНЭМ, правда попробовать пока не получается.

Здоровья Вам и удачи. Виктор.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

viktor1953, по-моему, так у Ресант вообще ГС нет. Я не заметил.

Depressive написал :
ГС и нужен для более быстрого выхода на нужную температуру.

Ну и для собственно поджига дуги он тоже действительно невреден - отпаял его у себя, и теперь дуга поджигается только чирканьем, даже на рутиле, с прилипаниями и прочими плясками. Правда, на рутиле все же явно полегче, чем на тех же УОНИ, но разница с поджиганием до его отпайки весьма заметна.

Depressive написал :
viktor1953, по-моему, так у Ресант вообще ГС нет. Я не заметил.

Есть то он есть, даже по приборчикам. Проверил на 190ПРОФ, у меня отключаемый. Но то что он сверх тупо сделан - спору нет. А у простых я думаю наклон ВАХ выручает, хотя стрелка при замыкании тоже сильно подпрыгивает.

Здоровья Вам и удачи. Виктор.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

LV007, каким образом наброс тока влияет на поджиг? У меня и на 30 и на 200 амперах дуга поджигается одинаково. Это на выпрямителях и генераторах в которых ГС отродясь не было.

Depressive написал :
LV007, каким образом наброс тока влияет на поджиг?

Против залипаний - ВПРЯМУЮ. По нехитрой теории и по сравнительной практике. ГС эти тонкие образующиеся при первом контакте перемычки пережег бы, а без него, очевидно, мгновенной мощности еще не хватает, а потом еще, думаю, включается антистик, и ток еще больше падает. С ГС разжигалось почти всегда без залипаний, но у мего Гуся были проблемы с прожогами тонкого металла. На досуге восстановлю его и еще пощупаю.

Трансформаторами варил очень немного и очень давно, вот при сварке без ГС вспомнились те давнишние ощущения. Может уже просто "развращен" инверторами с ГС ? А у Вас, возможно, рука набита на аппаратах без него - Вы и проблем с этим не замечаете ...

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

LV007 написал :
Против залипаний - ВПРЯМУЮ. По нехитрой теории и по сравнительной практике. ГС эти тонкие образующиеся при первом контакте перемычки пережег бы, а без него, очевидно, мгновенной мощности еще не хватает, а потом еще, думаю, включается антистик, и ток еще больше падает.

Вы часом, горячий старт с форсажем дуги не путаете? Горячий старт это наброс тока в момент розжига. К примеру выставил я ток 100 ампер, а прирозжиге будет скажем 130. Следуя Вашей логике, на 130 амперах разжечь электрод легче чем на 100. Тогда получается, если я убавлю ток до 50 ампер, то разжечь дугу будет в 2 раза сложнее, ведь мощность упала. Но дуга так же легко зажигается.

Depressive написал :
viktor1953, все правильно. ГС и нужен для более быстрого выхода на нужную температуру.

Нет.

Depressive написал :
viktor1953, по-моему, так у Ресант вообще ГС нет. Я не заметил.

На листе 0, 8 и меньше не заметить - сложно.

viktor1953 написал :
Спасибо, но только не такой ГС как у 190ПРОФ и прочих Ресант. Несколько миллисекунд даже на всём токе не решает проблему.

Ну, да.

viktor1953 написал :
А у простых я думаю наклон ВАХ выручае

Да, он и выручает.

Depressive написал :
Это на выпрямителях и генераторах в которых ГС отродясь не было.

См. выше.

Depressive написал :
К примеру выставил я ток 100 ампер, а прирозжиге будет скажем 130.
Тогда получается, если я убавлю ток до 50 ампер, то разжечь дугу будет в 2 раза сложнее, ведь мощность упала. Но дуга так же легко зажигается.

Правильно,ток ГС же 130А а рабочий 50А. Поэтому лёгкий поджиг.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Анатолий4, а для чего нужен горячий старт по Вашему?

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Klez, ну да точно!

Depressive написал :
а для чего нужен горячий старт по Вашему?

Моё мнение..
Служит для быстрого разогрева металла электрода и отделения от него первичной капли с расплавленного кончика.

Регистрация: 13.08.2011 Ярославль Сообщений: 5731

Для правильного формирования начала шва, В некоторых источниках ГС до 3-х секунд

joha написал :
В некоторых источниках ГС до 3-х секунд

На Инэм до 5 сек можно выставить.

Depressive написал :
Вы часом, горячий старт с форсажем дуги не путаете?

По моим предыдущим постам меня можно в подобном заподозрить?

Depressive написал :
Следуя Вашей логике, на 130 амперах разжечь электрод легче чем на 100.

Depressive, Klez, что Вас смущает в этом положении? По-Вашему - наоборот ?

Depressive написал :
Тогда получается, если я убавлю ток до 50 ампер, то разжечь дугу будет в 2 раза сложнее, ведь мощность упала.

Говорить про именно "2 раза" - это настаивать на именно линейной зависимости, а я такого не утверждал. На самом деле вполне возможно, что зависимость даже круче, но она прямая уж точно.

Depressive написал :
Но дуга так же легко зажигается.

Да Вы просто счастливый человек! Похоже - у Вас легко зажигаются любые диаметры на любых токах и "на выпрямителях и генераторах в которых ГС отродясь не было" .

Вы так и не сказали про какие электроды у Вас идет речь. Для улучшения образования дуги (даже еще не плавления металла!) в электроды добавляют металлы, увеличивающие эмиссию. Возможно, просто в "иномарках" с этим дело обстоит гораздо лучше.

joha написал :
Для правильного формирования начала шва

Даже, наверное, точнее - для ускорения формирования начальной сварочной ванны. Никаких возражений.

Depressive, я просто тогда добавил - И для лучшего поджига ТОЖЕ. Причем больше всего это касается недорогих отечественных электродов - с ними есть такие проблемы. Как-то довелось варить МТГ-01К от ESAB-СВЭЛ - так там 3мм вполне как-то горели аж на 35 Амперах. Правда тогда ГС у меня еще был подключен, но подозреваю - они и без ГС на 50А разожгутся. А зажечь какие-нибудь УОНИ от БАРСа, например даже 2,5мм даже на 80-90А - пляски с бубном.

Depressive написал :
Анатолий4, а для чего нужен горячий старт по Вашему?

Ну, температура тут, конечно, тоже не совсем боком стоит. Тем более, что речь идет, насколько я понял, о температуре ванны. Но согласитесь, говорить только о температуре будет недостаточно для прояснения процесса начала сварки. А начинается (если электород не залипнет, причем залипнуть может не только из-за отсутствия горячего старта)капельный перенос металла в ванну. Крупно или мелко, в зависимости от характеристик источника и электрода. при этом, если нарисовать кривую кол -ва переноса металла во времени, наблюдаем два основныхучастка: до и после стабилизации данного процесса. Так вот на улучшение х-к первого уч- ка как-раз и работает горячий старт. Но что б польза от его работы была несоизмерима с вредом, нужно что бы он был регулируемым или хотя бы отключаемым. Вот ссылка, по-моему на не плохую статью по этой теме

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

LV007, может я открою Вам тайну, но на поджиг (именно поджиг, а не начало сварки) влияет только напряжение холостого хода и ВАХ источника, которая должна обеспечить МИНИМАЛЬНЫЙ ток, что бы от БОЛЬШОЙ мощности электрод не оплавился на не залип. А когда поджиг произошел, происходит наброс тока (горячий старт) для ускоренного прогрева металла, основного и электродного, что бы получить качественное начало шва с наименьшим количеством пор.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Анатолий4, Вы путаете кислое с длинным. Какой может быть перенос металла в процессе ПОДЖИГА?

Depressive написал :
Анатолий4, Вы путаете кислое с длинным. Какой может быть перенос металла в процессе ПОДЖИГА?

Капельный. Про другой не слышал.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Анатолий4, нет никакого переноса при поджиге, что бы образовалась капля, дуга должна какое то время уже гореть. А прилипает электрод, когда кривой источник наваливает току когда дуга еще не горит.

Анатолий4 написал :
Капельный. Про другой не слышал.

Впрочем, я кажется, понял, о чем Вы. Дело в том, что момент касания, это не есть соединение двух идеальнах плоскостей- электрода и металла, скорей уж двух напильников с разнным шагом насечки и соединяются они торцами выступов насечки. В самый начальный момент касания происходит расплавление этих выступов с образованием прослойки жидкого металла. Затем отвод электрода с ионизацией дугового пролмежутка и образованием дуги. Далее и начинается капельный перенос с двумя выше описанными стадиями. Ну а образование качественной жидкой прослойки можно тоже обозвать отдельным процессом и горячий старт в нем так же принимает участие. А что, чего -то не так?

Depressive написал :
Анатолий4, нет никакого переноса при поджиге, что бы образовалась капля, дуга должна какое то время уже гореть. А прилипает электрод, когда кривой источник наваливает току когда дуга еще не горит.

Ну а в свете нижесказанного?

Depressive написал :
Анатолий4, а для чего нужен горячий старт по Вашему?

И вообще: в данном вопросе присутствует выражение: при поджиге дуги?

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Анатолий4, повторяю свой вопрос тогда- почему электрод, скажем тройка, одинаково легко зажигается и на 50 и на 150 амперах? Это раз. Почему Вы приписываете работу форсажа дуги горячему старту? Это два.

Depressive написал :
Анатолий4, повторяю свой вопрос тогда- почему электрод, скажем тройка, одинаково легко зажигается и на 50 и на 150 амперах? Это раз. Почему Вы приписываете работу форсажа дуги горячему старту? Это два.

Почему только на 50 ти . В принципе, я, пожалуй и на 10 ти его легко могу зажечь.

Depressive написал :
Почему Вы приписываете работу форсажа дуги горячему старту?

А это еще с чего взяли?

Depressive написал :
Анатолий4, повторяю свой вопрос тогда- почему электрод, скажем тройка, одинаково легко зажигается и на 50 и на 150 амперах? Это раз. Почему Вы приписываете работу форсажа дуги горячему старту? Это два.

Можно я отвечу?
Что за покрытие электрода?
Зажигаться будут,но гореть (плавится)на 50А будет плохо.
Возмём графитовый электрод.он будет зажигаться одинакого и на 150А и на 50А.
А Гс и форсаж не одно и тоже,как вы думаете? Напишите отличия.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Анатолий4 написал :
Затем отвод электрода с ионизацией дугового пролмежутка и образованием дуги.

В момент касания электрод и деталь немного свариваются, это так. И чем меньше мощность источника в этот момент, тем легче эту связь разорвать. Следовательно, если ГС в этот момент присутствует, положение ухудшится так как электрод прочно приварится. Но его (ГС) там пока нет, поэтому бояться нечего. При разрыве связи источник подает напряжение ХХ, и чем оно выше, тем процесс ионизации проходит лучше, дуга загорается легче. После того как дуга загорелась и источник вышел на рабочее напряжение происходит наброс тока (ГС, наконец-то), образуется капля на конце электрода и стремится прилипнуть к основному металлу, дуговой промежуток укорачивается и включается форсаж дуги. Обычный процесс сварки идет. Потом ГС выключится, и ток упадет до установленного.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Анатолий4 написал :
Затем отвод электрода с ионизацией дугового пролмежутка и образованием дуги.

В момент касания электрод и деталь немного свариваются, это так. И чем меньше мощность источника в этот момент, тем легче эту связь разорвать. Следовательно, если ГС в этот момент присутствует, положение ухудшится так как электрод прочно приварится. Но его (ГС) там пока нет, поэтому бояться нечего. При разрыве связи источник подает напряжение ХХ, и чем оно выше, тем процесс ионизации проходит лучше, дуга загорается легче. После того как дуга загорелась и источник вышел на рабочее напряжение происходит наброс тока (ГС, наконец-то), образуется капля на конце электрода и стремится прилипнуть к основному металлу, дуговой промежуток укорачивается и включается форсаж дуги. Обычный процесс сварки идет. Потом ГС выключится, и ток упадет до установленного.

Depressive написал :
В момент касания электрод и деталь немного свариваются

Это очередная новая аксиома?

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Klez, Ром, ГС это наброс тока. То есть скажем первую секунду мы ведем сварку на 120 амперах, а потом убавляем до 100. А ФД это наброс тока при укорачивании дугового промежутка, например когда капля отделяется от электрода. При падающей характеристике мощность сильно упадет без форсажа, и металл возможно успеет немного застыть, и тогда электрод прилипает.

Depressive написал :
В момент касания электрод и деталь немного свариваются, это так. И чем меньше мощность источника в этот момент, тем легче эту связь разорвать. Следовательно, если ГС в этот момент присутствует, положение ухудшится так как электрод прочно приварится.

Всё верно,но если аппарат обладает нужным быстродействием включения-отключения ГС и ФД,то никакой высокий ХХ ему не нужен. Поэтому ГС только улучшает поджиг,если схемотехника аппарата грамотно реализована.
С наклонной ВАХ,это быстродействие менее критично чем при штыковой,где опасность прилипания более высока в момент поджига.

Depressive написал :
При падающей характеристике мощность сильно упадет без форсажа, и металл возможно успеет немного застыть, и тогда электрод прилипает.

С этим полностью согласен.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Анатолий4, это Ваши слова. Прослойку "жидкого металла" я назвал свариванием, что с технической стороны вопроса вполне уместно. Отредактирую. Даже не вполне, а более уместно, так как прослойка это далеко не всегда жидкая, а чаще таки далеко не жидкая.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Klez написал :
Всё верно,но если аппарат обладает нужным быстродействием включения-отключения ГС и ФД,то никакой высокий ХХ ему не нужен. Поэтому ГС только улучшает поджиг,если схемотехника аппарата грамотно реализована.
С наклонной ВАХ,это быстродействие менее критично чем при штыковой,где опасность прилипания более высока в момент поджига.

Если посмотреть с этой стороны, то я бы сказал что ГС не мешает поджигу.

Depressive написал :
Анатолий4, это Ваши слова. Прослойку "жидкого металла" я назвал свариванием, что с технической стороны вопроса вполне уместно.

Прослойку жидкого металла давайте ею и оставим. Хотя бы исключения ради дальнейшей путаницы, потому, что далее скажу: не согласен с тем, что чем больше эта прослойка, тем труднее оторвать электрод. В противном случае это противоречило бы собственному опыту.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

В идеале это когда при поджиге 100 вольт холостого и ампер 10 току при касании детали электродом, или даже меньше, а потом уже ГС и прочее.

Регистрация: 13.08.2011 Ярославль Сообщений: 5731

Depressive написал :
...В момент касания электрод и деталь немного свариваются, это так. И чем меньше мощность источника в этот момент, тем легче эту связь разорвать. Следовательно, если ГС в этот момент присутствует, положение ухудшится так как электрод прочно приварится. Но его (ГС) там пока нет, поэтому бояться нечего. При разрыве связи источник подает напряжение ХХ, и чем оно выше, тем процесс ионизации проходит лучше, дуга загорается легче. После того как дуга загорелась и источник вышел на рабочее напряжение происходит наброс тока (ГС, наконец-то)...

...В идеале это когда при поджиге 100 вольт холостого и ампер 10 току при касании детали электродом, или даже меньше, а потом уже ГС и прочее....

Это уже АркЛифт называется

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

joha написал :
Это уже АркЛифт называется

В точку! Только для РАДС немного затянут по времени.

Depressive написал :
LV007, может я открою Вам тайну...

Ну-ну, попкорна у меня, думаю, хватит

Depressive написал :
, но на поджиг (именно поджиг, а не начало сварки) влияет только напряжение холостого хода и ВАХ источника

Т.е. на поджиг не влияет ни, например, влажность окружающей среды, ни эмиссионная способность металла электрода, и ничто другое?

Depressive написал :
, которая должна обеспечить МИНИМАЛЬНЫЙ ток, что бы от БОЛЬШОЙ мощности электрод не оплавился на не залип.

Чем же может помешать БОЛЬШАЯ мощность в деле пережигания образовавшихся микромостиков между электродом и базовым металлом?

Depressive написал :
А когда поджиг произошел, происходит наброс тока (горячий старт) для ускоренного прогрева металла, основного и электродного, что бы получить качественное начало шва с наименьшим количеством пор.

Поры пока вообще оставим в покое, их природа гораздо шире, чем Uxx и ВАХ аппаратов... Нам пока интересно как зажигается сама дуга, и что этому может помешать.

А вообще глобально давайте так - ни Вы, ни я, ни, скорее всего, никто на этом форуме не является не только академиком, а и хотя бы "рядовым ученым" в области именно электрических разрядов (или быть может - "А что-то я Вас в гриме не узнаю?.."(С) - к/ф "Иван Васильевич меняет профессию" ). Так что тон беседы лучше поменять с "утирания носов" на "давайте-ка вместе попытаемся разобраться"...

НАСКОЛЬКО МНЕ ИЗВЕСТНО, существует несколько типов электрических разрядов, и два из них, ПОЛАГАЮ, подходят для нашего случая ближе всего - это искровой разряд, и дуговой разряд. Можно сколь угодно долго глумиться над таким источником информации, как Википедия, но не думаю, что там всегда пишут абсолютную чушь (хотя бы из статистических соображений квалификации ее посещающих - вряд ли не найдется человека с реальными знаниями, который не захотел бы исправить там уж полную ерунду, буде там таковая). Давайте заглянем туда, но не в разбор уравнения Саха—Ленгмюра , а в гораздо более приземленные вещи.

Очевидно, что первый электрический разряд, который получается при первом контакте электрода с базовым металлом - это искровой разряд. Почитаем про него - "нестационарная форма электрического разряда, происходящая в газах". Далее - "Искровой разряд обычно происходит, если мощность источника энергии недостаточна для поддержания стационарного дугового разряда или тлеющего разряда. В этом случае одновременно с резким возрастанием разрядного тока напряжение на разрядном промежутке в течение очень короткого времени (от нескольких микросекунд до нескольких сотен микросекунд) падает ниже напряжения погасания искрового разряда, что приводит к прекращению разряда. Затем разность потенциалов между электродами вновь растёт, достигает напряжения зажигания и процесс повторяется. В других случаях, когда мощность источника энергии достаточно велика, также наблюдается вся совокупность явлений, характерных для этого разряда, но они являются лишь переходным процессом, ведущим к установлению разряда другого типа — чаще всего дугового."

Как хотите, а я не вижу в этих словах больших противоречий. Итак - при недостаточной мощности переход искрового разряда в дуговой невозможен. И второе - в искровых процессах все же МОГУТ быть переходные к дуговому разряду явления, при которых эти плавления, хоть и в микросферах, все же будут. А, значит, из-за неустойчивости искрового разряда, при котором он периодически гаснет, эти микроплавления будут давать залипания. Ваша практика Вам этого не подсказывает? Будете возражать?

Про дуговой разряд, который нам собственно и нужен, можно почитать в отдельной вики - "При достаточной мощности источника напряжения в воздушном промежутке образуется достаточное количество плазмы для значительного падения напряжения пробоя или сопротивления воздушного промежутка. При этом искровые разряды превращаются в дуговой разряд...". Итак - для образования ДУГОВОГО разряда нам необходима МОЩНОСТЬ, от которой Вы тут так усердно пытаетесь откреститься...

Далее - мы чиркаем электродом и создаем искровой разряд, в котором, как гласит Википедия, вполне МОГУТ быть плавления микрообластей, с их сплавлением и микрозалипанием. Если МОЩНОСТИ будет недостаточно, они, эти сплавившиеся микрообласти, так и останутся соединенными, а вот если мощность будет расти - есть шанс, что эти области останутся расплавленными хотя бы на какие-то миллисекунды. Вполне достаточные, чтобы не препятствовать продолжению движения электрода во время "чиркания" и не высадить на ноль напряжение источника разряда, могущего привести к лавинообразному застыванию расплавленного металла. Так чем же и в этом может быть вредна мощность источника?

Если сюда еще наложить динамику аппарата, движения электрода, влажность, температуру, эмиссионную способность и т.д. - мы получим "уравнение" с таким количеством неизвестных, что нет никаких шансов найти здесь однозначное и простое его решение. А посему лучше всего тут прибегнуть хотя бы к подобным модельным оценкам, прислушаться к разуму и к опыту, о своем котором в этом деле я и говорил - наброс тока помогает разжечь дугу. И этот микроэкскурс в науку ничему этому не противоречит. ИМХО.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

LV007, столько писанины, а толку ноль. Так называемые "области микро сплавлений и залипаний" не разрущается аппаратом, она разрушается сварщиком, когда тот отрывает электрод. И эти области тем, меньше, чем меньше начальная мощность. При поджиге искровой разряд переходит в дуговой, иначе ни как. Для этого нужна грамотная ВАХ. Влажностью воздуха и прочим можно пренебречь.

Регистрация: 13.08.2011 Ярославль Сообщений: 5731

Берём источник на 100в и катушку в несколько миллигенри с сопротивлением в 2килоома (катушка от реле РПУ) и дуга при этом прекрасно горит чуть ли не в сантиметр (5мм точно будет) и это при токе всего 0,5А и даже при меньшем

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

joha, я полагаю, это Ваши практические наблюдения? Если так, тогда это лишний раз подтверждает, что никакой высокий ток для поджига совсем не нужен. :-)

Depressive написал :
LV007, столько писанины, а толку ноль. Так называемые "области микро сплавлений и залипаний" не разрущается аппаратом, она разрушается сварщиком, когда тот отрывает электрод. И эти области тем, меньше, чем меньше начальная мощность. При поджиге искровой разряд переходит в дуговой, иначе ни как. Для этого нужна грамотная ВАХ. Влажностью воздуха и прочим можно пренебречь.

Depressive, аргументации - НОЛЬ, одни безапелляционные заявления. Скучищща ...

Что ж, "писанина" останется тем, кто способен увидеть в ней толк и аргументированно обсуждать, для них в основном и была писана.

ps. Klez, тут видел еще Ваш восторженный пост после моего, из которого следовало, что вполне согласны с приведенной мной аргументацией, а потом он куда-то пропал - что, передумали ? Если появились возражения - что ж тогда молчите? Или тут какие-то иные соображения ?

joha написал :
Берём источник на 100в и катушку в несколько миллигенри с сопротивлением в 2килоома (катушка от реле РПУ) и дуга при этом прекрасно горит чуть ли не в сантиметр (5мм точно будет) и это при токе всего 0,5А и даже при меньшем

"горит" - Вы это про установившееся горение? Напомню - мы тут говорили про разжигание дуги... И главное - горит на постоянном токе? Припомните, плиз, как ведет себя индуктивность в цепях постоянного тока и объясните мне, какая от нее польза для дуги в этом случае. А в режиме высокочастотного поджига в TIG'е у меня дуга легко загорается на зазорах порой и больше сантиметра... Кстати, и там подмечно, что загораемость на больших зазорах впрямую зависит от установки тока , только мы тут, напомню - про MMA...

LV007 написал :
Если появились возражения - что ж тогда молчите? Или тут какие-то иные соображения ?[/I]
.

Возражений нет,просто я не пониимаю зачем этот спор.
Я в посте выше высказал свою точку зрения,зачем лишние демагогии разводить
Гс придумали,и что он помогает я в этом уверен..,вот только реализован он должен быть грамотно,иначе толк от него может быть "нулевой" и даже нести вред.

Регистрация: 13.08.2011 Ярославль Сообщений: 5731

Depressive, ага, практическое наблюдение, Первое было на источнике 110в и катушкой реле РПУ тоже на 110в, второе уже на сварочнике и с той же катушкой, тут дуга была покороче почти в 2 раза

LV007, на ТИГе же осциллятор, он по воздуху пробивает без касания

LV007 написал :
...как ведет себя индуктивность в цепях постоянного тока и объясните мне, какая от нее польза для дуги в этом случае...

дугу поддерживает самоиндукцией, для того дросселя на выходе сварников и

Klez написал :
я не пониимаю зачем этот спор.

"В споре рождается истина"(С) (извините за банальность ). Если, конечно, действительно хочется продвинуться к истине, а не навязывать собственное мнение.

Klez написал :
зачем лишние демагогии разводить

Совершенно согласен, я тоже против демагогии и за аргументацию.

Klez написал :
Гс придумали,и что он помогает я в этом уверен..,вот только реализован он должен быть грамотно,иначе толк от него может быть "нулевой" и даже нести вред.

Пока явный вред вижу - прожоги на тонком металле. Особенно при неуравновешенном ГС, с которым я и столкнулся. Если он реализован еще как-то "неграмотно" (например - банально запаздывает), то, скорее всего, просто не будет делать то, что от него ожидают.

Многие утверждают, что единственная цель ГС - ускорить прогрев изначальной ванны и выйти на рабочий режим. А давайте опять послушаем бренды. Наберем в гугле "welding hot start" и смотрим сверху вниз по очереди (как раз бренды и выстроились ):

  1. - "When welding materials with good thermal conductivity, such as aluminium, it is easy to generate faults in the weld in the beginning. Using the so-called hot-start feature can decrease these." --- "При сварке материалов с высокой теплопроводностью, таких как алюминий, очень просто сделать ошибки [faults] в начале сварки. Использование так называемого hot-start может их уменьшить". --- Вроде выглядит, что он нужен только для высокотеплопроводных материалов, и служит против "ошибок" при старте (тут пока не говорится о конкретно каких). Смотрим тогда еще, например, их же по серии Master MLS - "The arc dynamics and hot start functions ensure excellent arc ignition and smooth welding performance." --- "Функции динамики дуги и ГС обеспечивают великолепное поджигание дуги и мягкую сварку".

  2. Miller - : "Hot Start™ (MTE) - Used on some Stick (SMAW) machines to make it easier to start difficult-to-start electrodes. Used for arc starting only." --- "ГС - используется в некоторых MMA аппаратах для более легкого старта плохозажигаемых электродов. Используется только для поджига дуги".

  3. Linkoln Electric, о сварке ручными элктродами - "This is the temporary increase of the output current (0,5s) during the start of a weld, this helps ignite the arc quickly and reliably. Hot Start provides excellent arc ignition without the electrode sticking and avoiding any metallurgical default in the weld" --- "[ГС] временно увеличивает выходной ток (0,5с) во время старта сварки, это помогает зажечь дугу быстро и надежно. ГС обеспечивает великолепное зажигание дуги без залипания электрода и позволяет избежать любых металлургических недостатков при сварке".

Что-то влом искать дальше. Мне достаточно. Если выбирать мнение, к которому прислушиваться, между мнением мировых брендов и словами людей, утверждающих, что дуга тем легче зажигается, чем меньше ток, то для меня вопроса нет. Дефекты, которых также позволяет избежать ГС, очевидно, связаны именно с залипанием и/или ненадежным поджигом, при котором часть шва оказывается покрыта окислами от неудачных поджигов, и которые потом попадают в ванну. И тут никакого противоречия нет.

joha написал :
LV007, на ТИГе же осциллятор, он по воздуху пробивает без касания

Я ж про это и говорю - давайте это различать.

joha написал :
дугу поддерживает самоиндукцией, для того дросселя на выходе сварников и

При постоянном токе в установившемся режиме нет никакой самоиндукции. Для розжига - да, там переходной процесс, в этот момент прок от индуктивности может быть (системы зажигания бензиновых ДВС построены на подобном). И то - при размыкании, а при замыкании ее действие противоположно - она тормозит нарастание тока, хотя "в сумме" может оказаться практическая польза. Для поддержания дуги при ее колебаниях - тоже да, очевидно и в сварочниках это в чем-то помогает, но как минимум ценой потери динамичности управления током, если конструктор захочет такое использовать, посему и не во всех сварочниках они стоят. Но говорить, что дуга на постоянном токе горит именно благодаря дросселю - противоречит физике.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

LV007, берем аппарат без ГС. Одной рукой держим потенциометр, второй держатель с электродом. Ставим ток 130 ампер и зажигаем дугу, через секунду, две, три убавляем ток до 100 ампер. Все, вот и весь горячий старт. По Вашим постам заметно, что сварке Вы совершенствуетесь сидя в кресле за компьютером и читая брошюры. Если Вы не понимаете элементарных вещей, то я умываю руки. Зажигая дугу, что мы имеем. Электрод соприкасается с деталью, наступает КЗ и образуются так называемые " микро связи". Нужно быть очень наивным, полагая что набросив ток мы их разрушим. Если ток конечно не расплавит кусок электрода (это мы как раз видим в полуавтоматах). Далее мы отрываем РУКОЙ электрод от детали РАЗРЫВАЯ эти "микро связи" и тут проскакивает искра. Воздух ионизируется и загорается дуга. Теперь, исходя из длины дугового промежутка источник корректирует напряжение согласно ВАХ, и если расстояние дуги мало включается форсаж дуги.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

LV007 написал :
И то - при размыкании, а при замыкании ее действие противоположно - она тормозит нарастание тока

Вы хоть раз электродом сваривали что нибудь, или тоже в гугле случайно ММА искали? Дуга загорается при размыкании, когда сварщик отрывает электрод от детали. Сварщик, это такой человек, который много много РАБОТАЕТ сваркой. Можете в гугле сделать запрос слова welder.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

LV007 написал :
И главное - горит на постоянном токе? Припомните, плиз, как ведет себя индуктивность в цепях постоянного тока и объясните мне, какая от нее польза для дуги в этом случае.

Если учесть, что сварочный аппарат не является источником постоянного тока, индуктивность дросселя еще как влияет на процесс сварки. Это так, для общего развития Вас, как true сварщика.

Depressive написал :
LV007, берем аппарат без ГС. Одной рукой держим потенциометр, второй держатель с электродом. Ставим ток 130 ампер и зажигаем дугу, через секунду, две, три убавляем ток до 100 ампер. Все, вот и весь горячий старт.

Спасибо,поржал
Не надо писать глупость..
Это "псевдо" ГС получится,толку от него "0"..

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Klez, именно это и делает аппарат вместо сварщика. Это самый настоящий горячий старт.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Klez написал :
толку от него "0"..

Меньше пор при начале или возобновлении сварки, ускоренный выход электрода на нужную температуру.

Depressive написал :
Klez, именно это и делает аппарат вместо сварщика.

Скорость не та..или же сваршик убавит ток скажем за 0.2-0.4 сек?

Depressive написал :
Меньше пор при начале или возобновлении сварки, ускоренный выход электрода на нужную температуру.

Я имел ввиду при ручном способе,что не укладывается в алгоритм.
А так,да.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Klez, дело не в скорости только, а в точности- аппарат обеспечивает точный наброс тока на нужное время, но принцип тот же. А от ГС менее 0.3 секунды толку уже нет никакого, для всех, кроме тех, конечно, кто свято уверовал в Его великую помощь поджигу, и при этом не может объяснить, почему и на 50 и на 200 амперах дуга зажигается одинаково. Ну да ладно, каждому - своё.

Depressive,
Я уже писал,возьми аргоновую горелку,или угольный электрод..поджигаться будет одинакого легко на 50 и 200А.
Гс служит быстрого отделения первой и последующей расплавенной капли,которая вследствии малого разогрева,старается "закоротить" дуговой (уже зажженый) промежуток.
И именно наброс тока быстрее позволяет ей оторватся от электрода.т.к плавится она эффективнее.
Благотворное влияние на шов,это уже другая история.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Klez написал :
Гс служит быстрого отделения первой и последующей расплавенной капли,которая вследствии малого разогрева,старается "закоротить" дуговой (уже зажженый) промежуток.

Ошибаешься, помогает отделяться капле форсаж дуги. Угольный потому и легко зажигается, потому что не приваривается к металлу. А вот если взять металлический электрод и , скажем, трансформатор с регулировкой тока магнитным рассеиванием- на каком токе легче зажжется электрод- на 50 или 200?

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Klez написал :
быстрого отделения первой и последующей расплавенной капли,которая вследствии малого разогрева,старается "закоротить" дуговой (уже зажженый) промежуток.
И именно наброс тока быстрее позволяет ей оторватся от электрода.т.к плавится она эффективнее.

ты только что описал форсаж дуги, который с горячим стартом ничего общего не имеет. Так же ФД не имеет ничего общего и с поджигом дуги, а вот для ее поддержения чуть ли не самое важное. :-)

Depressive написал :
Ошибаешься, помогает отделяться капле форсаж дуги.

Ничуть.
Форсаж и ГС это одно и тоже..
При замыкании дугового промежутка расплавленной каплей напряжение падает,включается форсаж.(или ГС,как угодно)
Поджиг электрода равносилен работе форсажа при погружении электрода в сварочную ванну.
Всё очевидно.

Depressive написал :
трансформатор с регулировкой тока магнитным рассеиванием- на каком токе легче зажжется электрод- на 50 или 200?

Зависит от электрода,диаметра,обмазки,напряжения ХХ.

Регистрация: 22.07.2010 Белгород Сообщений: 113

Depressive написал :
А вот если взять металлический электрод и , скажем, трансформатор с регулировкой тока магнитным рассеиванием- на каком токе легче зажжется электрод- на 50 или 200

На 50 А дуга зажигается легче. У меня есть такой транс (заводской советский).

Depressive, ну что ни фраза - шедевр!

Depressive написал :
Ставим ток 130 ампер и зажигаем дугу, через секунду, две, три убавляем ток до 100 ампер. Все, вот и весь горячий старт.

Совершенно верно. Только если эти 130А будут длиться дольше, чем несколько сот миллисекунд, получим проблемы. Хотите сказать, что не чувствуете разницы в 30% по току? Что же тогда и как Вы варите?

Depressive написал :
Электрод соприкасается с деталью, наступает КЗ и образуются так называемые " микро связи". Нужно быть очень наивным, полагая что набросив ток мы их разрушим.

Нужно быть очень наивным, чтобы НЕ допускать такое. Хотя следующее Ваше высказывание это объясняет:

Depressive написал :
Если ток конечно не расплавит кусок электрода (это мы как раз видим в полуавтоматах).

По-Вашему связи бывают либо на всю площадь сечения электрода, либо никакие? Ну, блин... Продолжу наслаждаться дальше :

Depressive написал :
Далее мы отрываем РУКОЙ электрод от детали РАЗРЫВАЯ эти "микро связи"...

Это если повезет и успеете. Если нет - можете получить прилипание такое, что "легким движением руки", так сказать, уже не оторвете. Или у Вас микросекундная реакция?

Depressive написал :
и тут проскакивает искра. Воздух ионизируется и загорается дуга.

Про то - загорается она из искрового разряда или нет хорошо бы перечитать хотя бы те ссылки на два разных типа разрядов, и вникнуть в их особенности. Но это когда успокоитесь. К сожалению, я еще по прошлым Вашим перлам не помянул про:

Depressive написал :
При поджиге искровой разряд переходит в дуговой, иначе ни как.

Очень даже "как". Запросто что и не переходит. Вы так и не почитали те ссылки в Вики, либо ничего там не поняли ("У Штирлица защемило сердце..."(С))

Depressive написал :
Теперь, исходя из длины дугового промежутка источник корректирует напряжение согласно ВАХ, и если расстояние дуги мало включается форсаж дуги.

ВАХ (если речь про статические, а мы тут в другие и не заглядывали) и ФД оставьте в покое. В момент разжигания дуги первая себя еще практически никак не проявляет, поскольку в аппаратах в этот момент идут весьма динамические переходные процессы (поинтересуйтесь, например, у топикстартера), а если в каких-то моделях в этот момент УЖЕ включается ФД, то его действие ничем не отличается от действия ГС, и их тогда спокойно можно считать чем-то единым.

Depressive написал :
По Вашим постам заметно, что сварке Вы совершенствуетесь сидя в кресле за компьютером и читая брошюры.

Оставьте Ваши выводы при себе, они по своей "глубине" не уступают Вашим прочим. У меня про Вас своих тоже достаточно, но я не буду тут в это углубляться. Просто когда захочется еще раз сказать подобное, подумайте - может это просто от того, что у Вас просто не хватает аргументов по теме, но очень хочеться произвести впечатление...

Depressive написал :
Если Вы не понимаете элементарных вещей...

Вот мне как раз такое показалось про Вас.

Depressive написал :
Сварщик, это такой человек, который много много РАБОТАЕТ сваркой.

Именно поэтому у некоторых из них, судя по всему, остается мало мало времени ДУМАТЬ. Однако это не мешает некоторым из этих некоторых потом безапелляционно выставлять на общее обозрение свои недалекие выводы, не прислушиваясь ни к кому и ни к чему.

Depressive написал :
Если учесть, что сварочный аппарат не является источником постоянного тока,

А, ну если Вы варите трансформатором - то как минимум попали не в ту ветку. Перечтите внимательно ее название.

Depressive написал :
Это так, для общего развития Вас, как true сварщика.

Вы всерьез расчитываете, что я буду "развиваться" на Ваших "поучениях"?

Depressive написал :
, то я умываю руки.

Очень на это надеюсь. Меньше людей будет вводиться в заблуждение. Если продолжите голословить и пытаться кидаться какашками, не расчитывайте, что я буду продолжать с Вами общаться. Я и так это пока продолжаю лишь из опасений, что кто-то Вам тут может поверить. Всяческих Вам успехов.

Depressive,
LV007,
Пора заканчивать... всё уже "обжевали" и "обсосали"

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Klez написал :
Форсаж и ГС это одно и тоже..

Это очень очень разное. Горячий старт это прибавление тока рукой (или аппаратом) в начале сварки не небольшое время. Форсаж дуги это более жесткая чем рабочая ВАХ сразу ниже рабочего напряжения.

Depressive написал :
Это очень очень разное. Горячий старт это прибавление тока рукой (или аппаратом) в начале сварки не небольшое время.

Пусть будет так,у меня на этот счёт мнение другое.
Тоже касаемо форсажа.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

alex62 написал :
На 50 А дуга зажигается легче. У меня есть такой транс (заводской советский).

Так и есть. Это подтвердит любой сварщик. Электрод гораздо меньше прилипает, так как мощность на выходе транса при 50 намного меньше, чем при 200. В инверторе же можно организовать ограничение по току до поджига, что все и делают. Но там тоже не все просто..

Depressive написал :
Так и есть. Это подтвердит любой сварщик.

Транс переменник?
Если да,то всё логично

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

LV007, цитировать Вас мне лень. Итак, горячий старт в несколько милисекунд это фуфло. Я прекрасно ощущаю 30% прибавки тока в течении около 0.5 секунды на своем аппарате, так как на этом аппарате ГС настоящий. Далее полный бред, который не обсуждается. Далее- что значит, если успею разорвать связи? Я просто отрываю электро не спеша и загорается дуга. Потом опять идет бред. Далее, я сразу сказал что Вы путаете ГС и ФД, что Вы и подтвердили в своих словах. Но это как путать кислое с длинным. Потом опять идет куча ерунды и наконец самый главный перл! Считать инвертор источником постоянного тока, это просто без комментариев!

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Klez написал :
Транс переменник?

Можно и выпрямитель, но с регулировкой магнитным рассеиванием или балластом.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Да хоть и переменник, что логично то? Чем меньше ток, тем легче поджиг.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

LV007, сказали бы сразу "постоянный высокой частоты".

Depressive написал :
Чем меньше ток, тем легче поджиг.

Всё смешалось
Что по вашему поджиг..?
Это возникновение электрической дуги между электродом и металлом.
Но когда начинается расплавление металла электрода,в этом случае наброс тока необходим!!!(хотя дуга уже горит,т.е поджиг уже произошёл)
Если его нет,то дуга может погаснуть вследствии замыкания дугового промежутка.(не важно,каплей.либо прислонили электрод)
Именно ГС ускоренно и разрушает этот промежуток набросом тока,пускай 0.1сек... вполне достаточно!
Ну разжевал как мог,своими словами,лучше некуда.

Регистрация: 22.07.2010 Белгород Сообщений: 113

Klez написал :
Транс переменник?

А что, бывает транс-постоянник?

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

"ВАХ (если речь про статические, а мы тут в другие и не заглядывали) и ФД оставьте в покое. В момент разжигания дуги первая себя еще практически никак не проявляет, поскольку в аппаратах в этот момент идут весьма динамические переходные процессы (поинтересуйтесь, например, у топикстартера), а если в каких-то моделях в этот момент УЖЕ включается ФД, то его действие ничем не отличается от действия ГС, и их тогда спокойно можно считать чем-то единым."
Тоже еще тот перл! Прямо идея для демотиватора! Считать форсаж дуги функцией, которую аппарат должен включить или выключить..

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Klez написал :
Всё смешалось
Что по вашему поджиг..?
Это возникновение электрической дуги между электродом и металлом.

Так и есть.

alex62 написал :
А что, бывает транс-постоянник?

Выпрямитель..обычно кличут.
Или транс переменник+диодный мост.(самоделка)
Не надо придираться к словам,должно быть всё понятно сразу.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Klez написал :
Но когда начинается расплавление металла электрода,в этом случае наброс тока необходим!!!(хотя дуга уже горит,т.е поджиг уже произошёл)
Если его нет,то дуга может погаснуть вследствии замыкания дугового промежутка.(не важно,каплей.либо прислонили электрод)
Именно ГС ускоренно и разрушает этот промежуток набросом тока

Это уже правильнее называть поддержанием дуги. И не ГС разрушает это промежуток, а форсаж дуги. Повторяю, горячий старт, это когда зажег дугу на 150, а через секунду убавил рукой до 120.

Регистрация: 29.05.2013 Рейкьявик Сообщений: 210

Depressive написал :
А от ГС менее 0.3 секунды толку уже нет никакого

Маловато конешно, хотя для некоторых режимов и вполне.

Depressive написал :
кто свято уверовал в Его великую помощь поджигу, и при этом не может объяснить, почему и на 50 и на 200 амперах дуга зажигается одинаково.

Та я вам щас всё проясню, - всё дело в опыте! Рутил сразу откидываю, как не кошерный, с ним все понятно, - ткнул краешком обмазки и горит! Вот с основными уже малость похуже, - если поджигать чирканьем, то во время чирка, происходит прогрев кончика электрода, своеобразный ГС. Естественно, чем более длинный чирк мы делаем, тем проще поднять дугу на основном покрытии. Опытные сварщики этого не замечают, по причине автоматизма, да и вообще, мало об этом задумываются. Можно еще поджечь тычком - вот тут-то и помогает гор.старт, особенно в неудобном положении, где не тошто чирк, но сам тычок затруднителен. Опять же, новичку малость покомфортнее поджечь на не рутиле...

Регистрация: 22.07.2010 Белгород Сообщений: 113


Вот можно почитать.

Регистрация: 22.07.2010 Белгород Сообщений: 113

Depressive написал :
горячий старт, это когда зажег дугу на 150, а через секунду убавил рукой до 120.

Абсолютно верно.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

Родной, по поводу 0.3 сек я назвал минимальное значение. Действительно, иногда хочется и подольше. По поводу поджига я уже высказывался - нет ГС при поджиге, и нет выставленного тока даже, ток меньше намного. Но не на трансформаторах с большим магнитным рассеиванием. Там как раз при поджиге присутствует рабочий ток, и попытки его увеличить с помощью какой нибудь функции при поджиге не привели бы ни к чему хорошему.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

alex62 написал :
Вот можно почитать.

Много спорных моментов в статье. Да и написана она явно в публицистском стиле, а значит нацелена на непрофессиональную аудиторию. Чего стоит например фраза "примерзание электрода".

Регистрация: 22.07.2010 Белгород Сообщений: 113

Depressive написал :
"примерзание электрода".

А что такого? У профессиональных сварщиков очень даже распространенное выражение.

Регистрация: 22.07.2010 Белгород Сообщений: 113

Depressive написал :
Но не на трансформаторах с большим магнитным рассеиванием. Там как раз при поджиге присутствует рабочий ток, и попытки его увеличить с помощью какой нибудь функции при поджиге не привели бы ни к чему хорошему.

Кстати, такой транс варит ничуть не хуже иных инверторов. Вот только если бы свет поменьше мигал.

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

alex62, двухфазные действительно очень хорошо варят.

Klez написал :
...LV007, Пора заканчивать... всё уже "обжевали" и "обсосали"

Да у меня теплилась скромная надежда, что человек все же чуток задумается... в промежутках между полетами буйной фантазии и самомнения...

LV007 написал :
несколько сот миллисекунд

горячий старт в несколько милисекунд это фуфло.

Эээ, да человек, оказывается, читает-то только через слово... устает, что ли, быстро? или может зрение слабое?.. Не буду исследовать - пропускает четные или нечетные , но слову "сот" в этом ой не повезло (короткое слишком, что ли? ). Ну а тогда понятно с усвоением остального...

На остальную галиматью сил уже нет . Такие юзеры есть на каждом форуме. Пусть поджигает дугу хоть от часовой батарейки

Klez написал :
Всё смешалось

И, уже вижу, неизлечимо... Беда-а-а...

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

LV007, а мне вот уже не смешно. Вы игнорируете мои прямые вопросы изначально. Начну сначала- если ток влияет на поджиг, почему поджиг одинаковый и на 50 и на 200 амперах? (Речь естественно о инверторах, в рамках темы. Но в моем случае и на выпрямителях и САГах, но это лишнее). Почему вы называете форсаж дуги горячим стартом? Почему источник переменного тока для Вас источник постоянного тока?

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

С миллисекундами недоглядел, бывает. Итак, горячий старт это когда зажигает дугу на 130, а через 300мсек убавляем до 100. Каким образом это действие способствует поджигу и отделению капель металла?

Регистрация: 30.12.2014 Ульяновск Сообщений: 183

А теперь по буквам. Зажгли дугу на 130, через 300 мсек убавили до 100 и продолжили сварку, ГС нам очень помог и т.д. А потом нам вдруг понадобилось произвести сварку на 130 амперах этим же электродом, получается ГС нам уже не нужен? Мы ведь только что поджигали успешно на 130.