Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#576790

Burrdozel написал :
А насчет того, что надо делать специальную печку- очевидно. Вполне вижу некий бункер, из которого эти "кругляки-диски" могут выкатываться под действием силы тяжести,

Где то я видел (может приснилось?) готовый серийный образец дровяного котла с конвейерной ленточной подачей, дрова лежат на ленте, лента периодически движется. нужно только вовремя подкладывать.

КонстаТим написал :
А стабильность горения не так важна.

Боюсь, что не так. Для автоматической системы, если мы говорим про нее, и системы безопасности, как раз наоборот.
В этом случае тревогу вы можете вовремя не услышать и вернуться в замороженый дом.
На пелеты и брикеты очень жесткие стандарты по влажности.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2678

Burrdozel написал :
Вполне вижу некий бункер, из которого эти "кругляки-диски" могут выкатываться под действием силы тяжести

При известном весе эталонного чурбака, можно отладить рычажную систему срабатывающую по выгоранию одого чурбака.

Правда встаёт проблема с размерами - маленькие рычаги будут обладать плохой чувствительностью.

2roland
На то она и автоматическая система, что должна в определенных пределах отрабатывать нестабильность на входе.
Моя простейшая автоматика замечательно открывает шибер на выходе из Студента Бутакова, когда температура воздуха из конвекционной трубы уменьшается- то есть усиливает горение.
Классика, отрицательная обратная связь.
Если же городить нормальную автоматику- не на "пружинках", а на контроллере- то там можно такой алгоритм реализовать- с розжигом и поджигом- пальчики оближешь.
С очень однородным топливом и автоматики, по сути, не надо. Подобрал один раз отверстия - и вперед.

Регистрация: 17.03.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 188

Stels-ua написал :
Так КЕРОСИН это вещество циркулирующее в первом контуре (замкнутом)? Я правильно понял?

Совершенно верно!!! О том, что система двухконтурная......я, пока, не говорил. Специалиста видно издалека. Поздравляю!

Stels-ua написал :
для передачи теплоты в обратном направлении требуется затрата энергии.

Совершенно верно, это и будут те затраты, необходимые для получения конечного результата.

Stels-ua написал :
ИНТЕРЕСНО ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО вкурить бы поподробнее в конструкции КТО НИБУДЬ ВСТРЕЧАЛ ССЫЛКИ? ПОДЕЛИТЕСЬ!!

Впервые материалы о ТН попали мне в руки лет15-17 назад, из популярных и общедоступных журналов. Каких? Не помню. Потом я стал искать в специальной литературе, и кое-что нашёл: более подробные описания конструкций, немного теплотехнических и экономических расчётов. Затем мой интерес к ТН угас, ввиду невозможности (в ТЕ времена) даже близко подступиться к этой теме. Помню только, что в те времена, в дальнем "зарублёжье", цена на изготовление и установку начиналась от 13-15 тыс."зелёными". С той поры изменилось многое. Видимо, изменились и расценки, но....появился интернет. Может в нём поискать?

Muxa написал :
можно отладить рычажную систему срабатывающую по выгоранию одого чурбака

Да запросто. Колосниковая решетка приподнялась (предыдущий чурбак сгорел)- высвободила пружину, которая разрешила провернуться барабанному питателю (загружая новый чурбак); Новый чурбак, падая, взводит пружину для следующего цикла и придавливает колосниковую решетку. И так далее.
А чурбаки заряжены в магазин по типу патронов в автомате, только подаются не пружиной, а силой тяжести сверху вниз. Зарядил штук двадцать- и спи-отдыхай.

Регистрация: 17.03.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 188

Burrdozel написал :
Новый чурбак, падая, взводит пружину для следующего цикла и придавливает колосниковую решетку. И так далее.

Разновидность......перпетум мобиле?
Только - без обид, пожалуйста. Просто маленькая шутка.

2Просто Дед
Вы все классно пишете, кроме одного: тот самый "первый контур" с керосином все равно требуется нагревать. Если он закопан "в мерзлоту", то ничего не выйдет. С такого "теплообменника" вы единовременно снимете то, что можно (один цикл оборота теплоносителя ), а далее мерзлота проморозится еще больше, лед- отличный теплоизолятор, от земли тепла ждать не приходится- следовательно, как достигнете предела возможностей ТН (разницы температур, при котором он уже не работает- например, холодильник не будет морозить, если не сможет сбрасывать тепло на радиаторе, который сзади- так и у ТН есть физический предел возможности сбора низкотемпературного тепла), так перестанете получать тепло на выходе.

В том-то и дело, что проблем внедрения ТН (кроме технических) ДВЕ:

  1. Где взять это самое низкотемпературное тепло?
  2. Количество этого самого тепла. То есть параметры теплообмена теплосборника ТН и окружающей среды. Простая земля никогда не даст достаточного потока тепла, закопай Вы хоть 200, хоть 400 метров трубы с керосином. Вот если вертикально вниз... То надо копать(бурить) минимум километр...

В идеале- это река с течением (пусть река и подо льдом), теплообменник в струе воды. Вода хоть и холодная, но положительной температуры и с гарантией возьмет нужное количество холода- то есть отдаст нужное количество тепла.

Просто Дед написал :
Разновидность......перпетум мобиле?

Почему перпетуум? Чурки-то вручную заряжаются в бункер-магазин и скатываются вниз. Часы с заводной пружиной это перпетуум мобиле?
А у меня есть зонтик, который пружиной раскрывается и складывается. Вас это не волнует?

Регистрация: 17.03.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 188

Burrdozel написал :
Чурки-то вручную заряжаются в бункер-магазин и скатываются вниз. Часы с заводной пружиной это перпетуум мобиле?

Извиняюсь за не внимательность.
Весь Ваш пост #128 говорит о том, что Вы не достаточно полно владеете этим материалом, и Ваши выводы........преждевременны.

Просто Дед написал :
Весь Ваш пост #128 говорит о том, что Вы не достаточно полно владеете этим материалом, и Ваши выводы........преждевременны.

Или наоборот, Вы питаете иллюзии. У Вас есть хотя бы расчетные данные по теплопроводности грунта, в который закопана труба с керосином? Сколько киловатт тепла можно ПОСТОЯННО СНИМАТЬ с сотни метров длины такой трубы с глубины 1,5 метра? (ключевое слово- ПОСТОЯННО)
А, я понял!
Надо эту трубу вдоль чужой теплотрассы проложить! Или хотя бы канализации.
Вот это правильно, согласен, будет работать!

Регистрация: 17.03.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 188

Burrdozel написал :
с сотни метров длины такой трубы с глубины 1,5 метра? (

Вы опять не внимательно читаете - речь шла о 200-300 метрах на глубине 2-3 метра, уложенных зигзагообразно (чужую канализацию нюхать не обязательно). О более подробных характеристиках ТН речи пока не велось и выводы о его безнадёжности.......преждевременны. Сейчас данных по физикомеханическим свойствам грунтов у меня нет. Искать их и доказывать что-либо я не собирась.Как и не собираюсь строить или покупать ТН. Но если у меня что то не получается или я чего то не понимаю........совсем не значит, что и других дела обстоят подобным образом.

Что-то мне чутье подсказывает, что затраты на ТН окупятся тогда, когда нужно будет менять сгнившие трубы, и так без конца, пардон, чем не вечный двигатель. А если случайно течь хладогента обнаружиться - то вообще катастрофа...
В общем, ТН насколько заманчив настолько же и рискован.

Регистрация: 17.03.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 188

roland написал :
что затраты на ТН окупятся тогда, когда нужно будет менять сгнившие трубы, и так без конца, пардон, чем не вечный двигатель. А если случайно течь хладогента обнаружиться - то вообще катастрофа...
В общем, ТН насколько заманчив настолько же и рискован.

Видимо, слабоваты японцы, и другие иноземцы, в арифметике, не знают про сроки окупаемости, да на природу им наплевать. Надо бы им глаза то открыть.
А чутьё - штука тонкая и, главное, точная. Надо его беречь.

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2687

на ,.Гансе,, в разделе ,.домашнее хозяйство,, висит тема про тепловые насосы,три страницы за три дня получилось. Один чел оную ,,забацал,, Параметры-700 метров пластиковой трубы по периметру участка.В качестве теплоносителя антифриз который не этиленгликолевый,соответствено цена и только по теплоносителю вышло 2,5 килобаксов.

Электричество,я к нему имею некоторое отношение.Так вот город в 100т.человек при -15 потребляет чтото порядка 50 мегаватт,то есть 0.5 квт на душу-со всеми магазинами,комуналкой и фабриками.
При этих ,,среднедушевых,,тех кто шумит что ему мало 10 киловат надо бить кирзовыми по печонке.

Просто Дед написал :
речь шла о 200-300 метрах на глубине 2-3 метра, уложенных зигзагообразно

Вы прикиньте по ЕНИР, сколько это будет стоить. Да я и спрашивал Вас о том, СКОКА МОЖНО ТЕПЛА СНЯТЬ ПОСТОЯННО хотя бы с сотни метров? ПОВТОРЯЮ: ПОСТОЯННО?

Просто Дед написал :
Но если у меня что то не получается или я чего то не понимаю........совсем не значит, что и других дела обстоят подобным образом.

Есть еще такой подход- оценить реальность, исходя из собственного опыта и знаний.
Вы вот на японцев ссылаетесь- а они-то

  1. на вулканах живут с горячими источниками
    2.Море рядом имеют- бесконечную среду для сброса холода/источник низкотемпературного тепла. (и то, как тут коллеги пишут, для мелких установок это все нецелесообразно- надо город обогревать! не меньше!)

Текла бы рядом (РЯДОМ!!!) с моей дачей быстрая река, никогда не промерзающая до дна- попробовал бы сделать ТН. (А еще лучше- сделал бы электрогенератор. А уж электроэнергию знаем как использовать можно!)
А так- бурить скважину глубиной в километр?!, чтобы достать оттуда тепло в 50 градусов (еще неизвестно, что там- а может, просто камень?! Тоже не даст много тепла)- да дешевле электричеством топить.

Просто Дед, похвально ваше упорство.. Но правее именно Burrdozel
Япошки живут на берегу теплого (в их краях) океана. Им достаточно замкнутого контура метров 30-50 за уши для установки любой мощности.
Зима у них короткая и теплая. Вот они и куражутся.
У нас же установка с замкнутым первым контуров вообще не катит. Хоть километр труб закатай. И даже если будешь сосать хоть до мерзлоты, ты ее настолько остудишь, что оттает она только в июле. Т.е. ни под что другое эта земля только не пойдет.
Разве что попутно открыть мякокомбинат-холодильник и принимать продукты на ответственное хранение...

А вот с разомкнутым контуром - можно попробовать. Пару скважин на расттоянии метров 20-30 друг от друга. Вода даже зимой +8 где то... Вот градусов 5 можно будет отнять. И сбрасывать уже охлажденную снова в водоносные пески.
Тут запас тепла неограничен. Т.ч большого вреда не будет.

”Сколько нужно снежков, чтобы натопить печь?” - так иронизировал лет двести назад знаменитый философ и естествоиспытатель Д. Дидро. Его насмешливый вопрос по существу совершенно правилен и совсем не бессмыслен.

Источником тепла может быть воздух, скалистая порода, земля, вода и даже снег. Мало того, это постоянно происходит повсюду, где есть самый обыкновенный домашний холодильник. Ведь теплота, отнимаемая от охлаждаемых продуктов, теплота конденсации и теплота замерзания влаги, т. е. теплота образования снега и его охлаждения, выделяется из холодильника и обогревает комнату. В этом легко убедиться, приложив руку к задней стенке холодильника: она всегда теплая.

Холодильная машина может с успехом служить и для отопления. Вместо того, чтобы прямо расходовать электроэнергию на электрические печи, обогревающие дом, может лучше ее использовать для приведения в действие холодильного цикла и отапливать с ее помощью дом снегом? Докажем, что это вполне возможно.

Пусть температура снега на улице -3°С (предположим, что зима теплая, сущность вопроса это не изменит, а расчет упростит; можно снег заменить холодной водой из реки или хоть даже из Ледовитого океана - будет еще выгоднее). Температуру отопительных приборов в здании установим 27° С. Разность между обеими температурами равна 30° С. Абсолютная температура нагревателя 27 + 273 = 300 К. КПД тепловой машины, работающей между такими близкими температурными пределами, очень мал - всего только 0,1. (КПД=30/300=0,1). Это значит, что если мы захотим получать в такой машине работу, то из каждых 10 Дж тепла, полученных от нагревателя, в самом лучшем случае мы можем превратить в работу только 1 Дж.

Но если мы заставим ту же машину работать в обратном направлении, то, затратив работу, эквивалентную только 1 Дж, сможем передать нагревателю (печке) целых 10 Дж, из которых 9 Дж будут получены от холодильника (снега). Чем не подлинное отопление снегом?

Рассмотрим как же работает тепловой насос:

  1. Теплоноситель, проходя по трубопроводу, уложенному, например, в землю нагревается на несколько градусов. Внутри теплового насоса теплоноситель, проходя через теплообменник, называемый испарителем, отдает собранное из окружающей среды тепло во внутренний контур теплового насоса.

  2. Внутренний контур теплового насоса заполнен хладагентом. Хладагент, имея очень низкую температуру кипения, проходя через испаритель, превращается из жидкого состояния в газ. Это происходит при низком давлении и низкой температуре.

  3. Из испарителя газообразный хладагент попадает, в компрессор, где он сжимается, его температура повышается.

  4. Далее горячий газ поступает во второй теплообменник (конденсатор). В конденсаторе происходит теплообмен между горячим газом и теплоносителем из обратного трубопровода системы отопления дома. Хладагент отдает свое тепло в систему отопления, охлаждается и снова переходит в жидкое состояние, а нагретый теплоноситель системы отопления поступает к отопительным приборам.

  5. При прохождении хладагента через редукционный клапан - давление понижается, хладагент попадает в испаритель, и цикл повторяется снова.

Тепловые насосы используются в холодное время года для отопления помещения, а в теплое время года их используют для охлаждения воздуха в доме. Принцип работы такого насоса при охлаждении помещения такой же, как и при отоплении. Только тепло в этом случае забирается из воздуха в помещении и отдается земле или водоему.

В данном случае принцип работы теплового насоса практически полностью совпадает с принципом работы холодильника.

Вообщем тепловой насос - это просто другое название холодильника, который представляет собой машину Карно, работающую в обратном направлении. Холодильник перекачивает тепло из охлаждаемого объема в окружающий воздух. Если поместить холодильник на улице, то, извлекая тепло из наружного воздуха и передавая его во внутрь дома, то можно таким нехитрым способом обогревать помещение

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2687

Констатин по поводу двух скважин не забывай ссылаться на автора идеи.

Теплосьем с труб в земле можно посчитать применив параметры дря расчета нагрузки кабелей уложеных в земле,таблицы вроде дожны быть в ПУЭ.

упс

2Stels-ua
Это Вы к чему написали, уважаемый?
Вы возьмите свой пункт первый и обоснуйте. Только не в градусах, а единицах энергии (джоули, калории, ватты)- любые, хоть BTU.
А еще лучше: уложите "трубопровод, например, в землю" и добейтесь разницы между входом и выходом "в несколько градусов", причем- повторяю- ПОСТОЯННО. Тогда по прокачиваемому объему и теплоемкости теплоносителя мы легко подсчитаем количество снимаемого тепла.

Жаль только, что это нереально- ни в траншее 3 метра глубиной, ни полтора... Возможно, там будут доли градуса и единицы ватт тепла... Но не более того....

Алексейй написал :
Констатин по поводу двух скважин не забывай ссылаться на автора идеи.

Согласно Закона о защите авторских и смежных прав, идея не является предметом защиты авторских прав. Привет афтору!
В отличии от конкретных тестов. Вот хохлы-уроды тупо воруют мои статьи, без всяких ссылок, и ничего с ними не сделать, с этой гребаной европейской молодой республикой...

Алексейй написал :
Теплосьем с труб в земле можно посчитать применив параметры дря расчета нагрузки кабелей уложеных в земле,таблицы вроде дожны быть в ПУЭ.

Ну оооочень приблизительно. К тому же здесь обратный эффект- в случае с ТН надо рассеивать холод, а не тепло.

КонстаТим написал :
прокачивая за сутки 2-3 тонны воды можно отопиться

Ну надо прикинуть, сколько энергии уйдет только на прокачку, не считая теплосъема...

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2687

Про то что эффект обратный полагаю само собоой понятно.

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2687

Прокачка-сообщающиеся сосуды-по одной подымаеться ,по другой сливаеться.Затраты энергии будут небольшие.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2678

Алексейй написал :
Прокачка-сообщающиеся сосуды-по одной подымаеться ,по другой сливаеться.Затраты энергии будут небольшие

Да-да, потери на трение в трубах у нас не действуют, ведь ТН это чудо агрегат

Затраты небольшие, только вот в цыфорках я ошибся... Начнес сначала. Поправьте, если я неправ.

Теплоемкость воды = 4200 дж/кг*град
Т.е. у тонны = 4,2 Мдж/град
Тонна воды при остывании на 5 градусов отдаст нам 21 Мжд тепла.

Все познается в сравнении, посмотрим теплоту сгорания топлива.
Дрова = 10.000.000 дж/кг = 10 Мдж
Диз топливо = 40 Мдж /кг
Ну с учетом КПД печек 50% и с учетом Кпд ТН (80%) получается,
Что:
Что отнимать с ужасным геморроем тепло у тонны воды необходимое для отопления, что сжечь пару-тройку килограмм дровишек (небольшую охапку)
это ОДИНАКОВО?
(или я где то ошибся?)

Хорошая печка отдает в час 3000-5000 Ккал. Т.е. при морозах, когда топят постоянно в сутки это примерно 50.000-100.000 Ккал. Т.е. 210 - 500 Мдж...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2678

КонстаТим написал :
Тонна воды при остывании на 5 градусов отдаст нам 21 Мжд тепла.

Нет самого главного - "ТН привозит нам воду с температурой ???"

Без этого параметра нет смысла в расчёте. Ну остынет вода с 8 до 3 по Цельсию, ну так счастья это не прибавит.

Получается, что печку топить сутки, то же, что надо охладить 5 тонн воды на 5 градусов?
Затраты на подъем воды ~ 1 квт, Конверсия тепловых насосов примерно 4-5..
Т.е. на компенсацию прикинем еще тонну.

Расчеты все конечно на коленке и напоминают бред, но как опорные...
Надо считать, сколько надо дому тепла, и от него плясать.