Защита от соседей, заземлившихся на водопровод

BV написал :
В принципе, проводник сечением менее 16мм2 не имеет права называться PEN

Valeryko написал :
Требования Правил устройства электроустановок (7-е издание) распространяются только на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки. При ремонтах, в том числе и капитальных, обеспечение электробезопасности должно производиться по требованиям предыдущих изданий ПУЭ.

• Комментарии излишни..Так считает КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ СПЕЦИАЛИСТ, имеющий фамилию, должность, ответственность за свои слова, а не анонимный участник форумва в инете..> Михаил Соловьев, заместитель руководителя Департамента государственного энергетического надзора, лицензирования и энергоэффективности Минэнерго РФ

BV написал :
Ага, супер, и:
1) в случае PEN меньше 16мм2 имеем противоречие с ПУЭ.

Повторно и выборочно- для новых реконструированных зданий вообще такой проблемы нет - все должно быть только по проекту и противоречий не должно быть, а если будут-это проблемы проектировщиков или строителей...

• в остальных случаях:
  "Требования Правил устройства электроустановок (7-е издание) распространяются только на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки. При ремонтах, в том числе и капитальных, обеспечение электробезопасности должно производиться по требованиям предыдущих изданий ПУЭ. "

Arr написал :
В принципе, проводник сечением менее 16мм2 не имеет права называться PEN, это просто N. Только сомневаюсь, что это помнят те, кто читает и цитирует бредни этого замрукдепа.
2Valeryko

Вообще-то это не мои "бредни", а комментарии КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ

• если они кому-то не нравятся - это только их проблемы...

Arr написал :
Хорошо бы, конечно, одновременно во ВСЕХ квартирах дома сделать такое уравнивание, но где эти слова "все квартиры"? И чем, собственно, капремонт отличается от реконструкции и зачем обычныым жильцам в этом всём разбираться?

• В чем разбираться? В том, что жильцы не имеют права самовольно врезать пластиковые трубы в магистральные стояки дома без согласований?

Arr написал :
Про дурачков, забирающих себе "на память" блестященькие "лишние" гаечки с шины раздела замрудепу видно не докладывали.

• С каких это пор незнание законов освобождает дилетантов от ответствености за их нарушение?

Arr написал :
Сечение замрукдеп указать забыл, значит кто-нибудь положит 1.5мм2, через который может потечь в худшем случае полный ток стояка - несколько сотен Ампер.

• Не "забыл",а скажет уже за деньги - это уже проект будет...

Arr написал :
А может быть это такое языческое заклинание? Может быть если 240 раз в день повторить фразу "PEN никогда не рвётся и не отгорает" этот PEN действительно начинает становиться толще и гайки самозатягиваться?

• На дорогах РФ гибнет за год вдвое больше, чем за 10 лет войны в Афгванистане, но что-то машин на дороге меньше не становится...

Arr написал :
В принципе, проводник сечением менее 16мм2 не имеет права называться PEN

Ну да, а замрукдеп хочет его использовать как PEN, причём как правило:

1. старый фонд - большое кол-во газовых плит и провода тоненькие
2. а еще и кое-где газовые колонки имеются - их занулять - отдельная тема со всеми вытекающими
3. даже если провод будет 4мм2 - при сотне ампер это ерунда....

BV написал :
в случае PEN меньше 16мм2 имеем противоречие с ПУЭ.

В принципе, проводник сечением менее 16мм2 не имеет права называться PEN, это просто N. Только сомневаюсь, что это помнят те, кто читает и цитирует бредни этого замрукдепа.
2Valeryko
Хорошо бы, конечно, одновременно во ВСЕХ квартирах дома сделать такое уравнивание, но где эти слова "все квартиры"? И чем, собственно, капремонт отличается от реконструкции, если при ремонте "надо проложить" то, чего раньше не было? И зачем обычным жильцам в этом всём разбираться если разговор о ремонте ЗДАНИЯ?
Про дурачков, забирающих себе "на память" блестященькие "лишние" гаечки с шины раздела замрудепу видно не докладывали.
Сечение замрукдеп указать забыл, значит кто-нибудь положит 1.5мм2, через который может потечь в худшем случае полный ток стояка - несколько сотен Ампер.

А может быть это такое языческое заклинание? Может быть если 240 раз в день повторить фразу "PEN никогда не рвётся и не отгорает" этот PEN действительно начинает становиться толще и гайки самозатягиваться?

Valeryko написал :
При ремонтах зданий без реконструкции электроустановки необходимо обеспечить сохранение всех имевшихся в ванных комнатах соединений открытых проводящих частей и предусмотреть дополнительную их связь с защитным проводником (в данном случае с PEN-проводником) или проложить дополнительный проводник из ванной комнаты к шинке PEN ближайшего щитка.

Ага, супер, и:
1) в случае PEN меньше 16мм2 имеем противоречие с ПУЭ.
2) имеем уравнивающий ток от перекоса фаз через металлоконструкции здания. Ускоряем процесс коррозии.

Kamikaze написал :
Оптимальной защитой от соседей, заземлившихся на водопровод, мне видится применение пластиковой разводки водопровода.
Ток через 1м ПП трубы "бытового" сечения, заполненной водопроводной водой, при приложении напряжения 220В составляет единицы миллиампер. Щипать вполне может, но убить - очень маловероятно.

• Без проекта и полной реконструкции здания такие "самопальные изоляторы", нарушающие существовавшие ранее по проекту тоководы, запрещены:

"Вопрос
Правильно ли я поняла, что в соответствии с ПУЭ 7-го издания (п. 1.7.82.2 и 1.7.82.3) допускается выполнение основной системы уравнивания потенциалов для объектов с системой TN (напряжение до 1 кВ), запитывающихся не по воздушной линии, а кабелем, без выполнения наружного заземляющего контура на вводе в данный объект, т.е. без повторного заземления нулевого проводника? А главную заземляющую шину проектируемого объекта достаточно соединить с PEN-проводником кабеля, тем самым соединить с заземляющим устройством нейтрали трансформатора на подстанции? В п. 1.7.61 для системы TN только рекомендуется, а не обязательно к применению повторное заземление PEN-проводника на вводе в здание, выполненное кабелем. В жилом доме со старой двухпроводной системой электропроводки меняют все трубы водопровода на пластмассовые. Ванны остались без заземления и уравнивания потенциалов. Как быть в этом случае?
Ответ
Требования Правил устройства электроустановок (7-е издание) распространяются только на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки. При ремонтах, в том числе и капитальных, обеспечение электробезопасности должно производиться по требованиям предыдущих изданий ПУЭ.
Выполнение основной системы уравнивания потенциалов для вновь вводимых и реконструируемых электроустановок является обязательным в случаях использования в качестве защитной меры защитного автоматического отключения питания. Одним из основных элементов системы уравнивания потенциалов является главная заземляющая шина, к которой присоединяется не только PEN-проводник питающей линии (кабеля), но и все металлические части здания, в том числе и металлический каркас здания. При наличии железобетонных фундаментов, что имеет место в подавляющем большинстве случаев, мы получаем естественный повторный заземлитель, на что и указано в п.1.7.61. Соединение с главной заземляющей шиной только PEN-проводника питающей кабельной линии недостаточно, должны быть выполнены указания п. 1.7.82 и п. 1.7.119.
При ремонтах зданий без реконструкции электроустановки необходимо обеспечить сохранение всех имевшихся в ванных комнатах соединений открытых проводящих частей и предусмотреть дополнительную их связь с защитным проводником (в данном случае с PEN-проводником) или проложить дополнительный проводник из ванной комнаты к шинке PEN ближайшего щитка.

Михаил Соловьев, заместитель руководителя Департамента государственного энергетического надзора, лицензирования и энергоэффективности Минэнерго РФ "

Smily написал :
Откуда такие данные?

Прямое измерение, получил 1мА с копейками.

Kamikaze написал :
Оптимальной защитой от соседей, заземлившихся на водопровод, мне видится применение пластиковой разводки водопровода.

Очень интересное предложение. Можно даже не всю разводку, а просто изолирующую вставку.

Kamikaze написал :
Ток через 1м ПП трубы "бытового" сечения, заполненной водопроводной водой, при приложении напряжения 220В составляет единицы миллиампер.

Откуда такие данные?

да... вопрос спорный.

Хорошо,что у меня такой проблемы---нет.

У меня есть СУП (как указывал выше)+ дом у нас 2-этажный и живу я на 2 этаже.
Соответственно у нас такая ситуация в принципе невозможна.

Оптимальной защитой от соседей, заземлившихся на водопровод, мне видится применение пластиковой разводки водопровода.
Ток через 1м ПП трубы "бытового" сечения, заполненной водопроводной водой, при приложении напряжения 220В составляет единицы миллиампер. Щипать вполне может, но убить - очень маловероятно.

FZX написал :
Вообще я пошутил (смайлик прилагался).

Семен Семеныч!

FZX написал :
Я прикидываю, что меня бить током не будет от трубы,

Почему?

FZX написал :
а при хорошем пробое даже без УЗО у моих соседей сработает автомат на однофазное КЗ.

Ток замыкания на заземленную трубу будет равен 220/(сумма сопротивлений растеканию ЗУ нейтрали и местного ЗУ). Сопротивление растеканию ЗУ нейтрали д.б. не более 4 Ом. Если местное ЗУ окажется таким же хорошим, то ток
220/(4+4)=27,5 А
АВ С16 сработает при таком токе минут через 10. Явно недостаточное быстродействие для защиты от поражения.
Напряжение на трубах, соединенных с местным ЗУ, составит 27,5*4 = 110 В - лучше, чем 220, но тоже вполне убойное.
А главное! Напряжение на ЗУ нейтрали относительно "чистой" земли составит 27,5*4 = 110В. Все зануленное/заземленное по системе TN электрооборудование окажется под этим потенциалом.
Вот почему заземление без зануления и применения УЗО запрещается.

Если сопротивление растеканию у местного ЗУ окажется больше, чем суммарное сопротивление всех ЗУ нейтрали (PEN-проводника), а так наверняка и будет, то напряжение прикосновения на трубах будет ненамного меньше 220В, т.е. эффект от местного ЗУ будет невелик.

Вообще я пошутил (смайлик прилагался). А если серьёзно дошло бы до такой проблемы лично для меня, я бы возможно и сделал ЗУ, а землить я бы стал не РЕ шину щита а именно металлические трубы своей квартиры. С точки зрения норм это не корректно, с точки зрения здравого смысла это возможный выход.

Kamikaze написал :
Прикиньте, какое напряжение будет на ЗУ при стекании на него тока от пробившей на трубу СМ?

Я прикидываю, что меня бить током не будет от трубы, а при хорошем пробое даже без УЗО у моих соседей сработает автомат на однофазное КЗ.
Может я и не прав, просто других вариантов решения не вижу, а этот хоть и корявый, но выход.

FZX написал :
Оборудовать во дворе дома собственное ЗУ и протянуть заземляющий проводник в квартиру, далее СУП

Прикиньте, какое напряжение будет на ЗУ при стекании на него тока от пробившей на трубу СМ?

Заземление без зануления по ПУЭ-6 запрещено.
По ПУЭ-7 система ТТ (заземление без зануления) допускается "только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО". УЗО у "заземлившихся" соседей есть? Не известно. Значит считаем что нет, следовательно, ТТ - запрещена.
Кроме того, ПУЭ прямо предписывают применять в квартирных домах систему TN(-C)-S.

Это только в Москве.

В области--можно. Вот у нас--есть!!! И в каждом доме. Правда дома--двухэтажные

FZX написал :
Оборудовать во дворе дома собственное ЗУ и протянуть заземляющий проводник в квартиру, далее СУП

• в многоквартирных домах местные СУП и заземление запрещены.

Оборудовать во дворе дома собственное ЗУ и протянуть заземляющий проводник в квартиру, далее СУП

piligrim130 написал :
потрогать струйку из крана ) индикаторной отверткой .

Дык если потенциал на трубе (см. первый пост)?

перед мытьем рук потрогать струйку из крана ) индикаторной отверткой .

Речь-то идет не о поиске/обезвреживании нарушителя, а о предупреждении для себя: в данный момент руки под кран не суй.

как вы себе предстовляете поиск подключеного заземления к водопроводной трубе в многоквартирном доме .
А может это ине заземление долбануло а допустим стиральная машина подала фазу на корпус а с него по сливному шлангу и на трубу , раствор стерального порошка хороший электролит .
Да и сомнительно получения удара тока от водопроводной трубы - даже если ниже этажем идет пластик то сопротивление воды всяко даст ощютимую утечку .

Цитата:Сообщение от ppkvin
Да я уже писал: в Воронеже погиб мужчина в расцвете лет, выходя из ванны взялся рукой за трубу.
НИКТО не наказан.

И не накажут.. Проще ведь списать на "естественную смерть" . Все-таки в прокуратуре лишнее дело заводить (и лишние проблемы) --никому не нужно.

Да, забыл добавить ----ТОЛЬКО в зданиях из монолитного железобетона (как у меня). В панельных---действительно, не факт.

azus6 написал :
арматура всегда)----имееет НАДЕЖНЫЙ контакт с землей.

Сие не есть факт!

maxperkins написал :
что они потом пойдут под суд, - слабое утешение.

Да я уже писал: в Воронеже погиб мужчина в расцвете лет, выходя из ванны взялся рукой за трубу.
НИКТО не наказан.

azus6 написал :
шашлычный шампур в землю+полить место рассолом с нашатырем

и не забывать каждый день поливать? Толщина провода? Почему один шампур, а не два или три? Длина шампуров? Способ присоединения провода? И тд и тп....МЕРЫ НАДЁЖНОСТИ

В одной из тем я уже предлагал провод до почвы ---шашлычный шампур в землю+полить место рассолом с нашатырем.

Но --было возражение что провод украдут.

Поэтому провод нужно закрепит на стене жестко (чтобы не болтался) , затем выдолбить уже в цоколе здания канавку , зацементировать.
т.е чтобы переход провода к шампуру (в земле) был скрыт .

BV написал :
Найдёте гарантированную точку "опоры" - можете дальше думать, как сделать индикатор

В принципе, может, спустить проводок до земли (почвы)? Это ведь будет сигнальный провод, не силовой.

Kamikaze написал :
мониторинг не спасет, если фаза появится в тот момент, когда кто-то моет руки

Действительно.
Ну, хоть в остальных случаях будет предупреждение.

maxperkins написал :
И вроде бы не обсуждались системы мониторинга и предупреждения. То есть, можно самому с мультиметром ходить каждый раз перед тем как помыть руки, а можно наверное как-то автоматизировать.

Где гарантия адекватной реакции на сработку сигнализации? Кроме того, никакой мониторинг не спасет, если фаза появится в тот момент, когда кто-то моет руки.

В новостройках защитой от соседей, заземлившихся на водопровод являются ДСУП в каждой квартире.
Идея

azus6 написал :
Ну во первых , нужно соединить толстым проводом трубы ХВс+горячего+отопления+ГАЗОВУЮ+ конец этого провода приварить к стальной полосе.

Далее, сверлим стену до арматуры и привариваем полосу к арматуре.

(Кроме газовой трубы) - не возбраняется, и, может быть достаточно эффективна благодаря уравниванию потенциалов пола, на котором стоим ногами и труб, под которые суем руки. Т.о. исключается опасная разность потенциалов. Кроме того, арматура д.б. включена в домовую СУП и, если она неразрывна от подвала до данной ванной комнаты, соединение ее с трубами обеспечивает металлосвязь данного куска трубы с ГЗШ здания и, в частности, с PEN, исключая т.о. возможность появления потенциала на трубах.

azus6 написал :
Можно лампочку (12 вольтовую )галогенку между рабочим нулем и трубой ХВС попытаться зажечь.

Не проходит - для контроля нужен гарантированный потенциал земли. Рабочий ноль, он же и PEN в домах без отдельного PE может иметь опасный потенциал вместе с трубой...

2maxperkins Найдёте гарантированную точку "опоры" - можете дальше думать, как сделать индикатор

Можно лампочку (12 вольтовую )галогенку между рабочим нулем и трубой ХВС попытаться зажечь.

"аварийное " освещение.

maxperkins написал :
Защита от соседей, заземлившихся на водопровод

Сайга-12К

2BV

Обсуждались системы уравнения потенциалов, в техническом аспекте (как устроить СУП) или в административном (как добиться, чтобы вам его устроили).

Т.е. примерно то же, что выше написали уважаемые azus6 и lahr.

И вроде бы не обсуждались системы мониторинга и предупреждения. То есть, можно самому с мультиметром ходить каждый раз перед тем как помыть руки, а можно наверное как-то автоматизировать.

maxperkins написал :
Защита от соседей, заземлившихся на водопровод

На этом форуме не раз обсуждалось, почему нельзя вешать провод заземления на водопровод и т.п.. Вкратце: у тебя пробивает изоляцию, у соседа (у тебя тоже) фаза на трубах, сосед идет мыться, его убивает электричеством и ты идешь под суд.

А какое можно предложить устройство для защиты от соседей-комиков, "заземлившихся" подобным образом? Поскольку то, что они потом пойдут под суд, - слабое утешение.

Видимо, надо как-то отслеживать потенциал на трубах...

Дело не в соседях, а в дерьмовом водопроводе где отсутствует полноценный нулевой потенциал. Любое современное здание напичкано электрооборудованием, и по математической логике на хреново-зануленном водопроводе периодически будет сидеть фаза.

azus6 написал :
Далее, сверлим стену до арматуры и привариваем полосу к арматуре.

Суть в том, что что-то из перечисленного (а арматура всегда)----имееет НАДЕЖНЫЙ контакт с землей.

ВНИМАНИЕ! Опасное, ошибочное утверждение!

2maxperkins Тема обсуждалась 225 с половиной раз, на форуме есть функция поиска....

Боюсь, что лекарства-защиты тут нет. Нужно просто делать монтаж сетей по-уму. В данном случае устройство выравнивания потенциалов во всем доме. Тогда уже все равно-хоть фазу на трубу вешай. Защита сработает. А вот кто это делать будет???? Большой вопрос теперь, если жилье в частной собственности. Согласятся-ли все ваши соседи оплачивать такие работы? Если государство не пойдет тут на встречу, то расходы будут великоваты для нормального россиянина.

Ну во первых , нужно соединить толстым проводом трубы ХВс+горячего+отопления+ГАЗОВУЮ+ конец этого провода приварить к стальной полосе.

Далее, сверлим стену до арматуры и привариваем полосу к арматуре.

Суть в том, что что-то из перечисленного (а арматура всегда)----имееет НАДЕЖНЫЙ контакт с землей.

Следовательно весь потенциал стечет туда, даже если под вами поменяют трубы водопровода на пластик.

На этом форуме не раз обсуждалось, почему нельзя вешать провод заземления на водопровод и т.п.. Вкратце: у тебя пробивает изоляцию, у соседа (у тебя тоже) фаза на трубах, сосед идет мыться, его убивает электричеством и ты идешь под суд.

А какое можно предложить устройство для защиты от соседей-комиков, "заземлившихся" подобным образом? Поскольку то, что они потом пойдут под суд, - слабое утешение.

Видимо, надо как-то отслеживать потенциал на трубах...