Если кто-нибудь сталкивался со случаями аварийного разрыва магистрального нуля в 9-10-этажных панельных домах с электроплитами, расскажите, пожалуйста.
Не вполне понятно, _что именно_ Вы имеете в виду под названием "магистральный", но по-любому это далеко не фантастический случай, особенно в последние годы, когда жилфонд и сети стареют, а нагрузка растет.
1 Вариант - "0" в подъездном стояке. Отгорает в подвале, где стоит соединительная коробка между жилами стояка и линией из щитовой. Причина -
ослабление соединения ("орех" или даже скрутка) к тому же сырость не добавляет качества контакту -- зачастую алюминий сгнивает в пыль.
2 Вариант пропадает "0" на кабеле из ТП. Был в советское время довольно длительный период когда клались кабели вида ААБ-1 3х50 - 3х185 -- три жилы по 50-185 мм2 а ноль по алюминиевой оболочке. При повреждении ставилась муфта, и при дефектах монтажа, да и просто со временем и из-за несимметричной нагрузке может произойти разрыв цепи ноля в кабеле, который то и в целом виде имеет недостаточное сечение. Слава Богу, в Москве слишком больших эксцессов с этим вопросом не возникало, т.к. подавляющее большинство домов запитано по двухлучевой или шлейфовой схеме, т.е. в дом приходят по крайней мере 2 кабеля, и при повреждении ноля в одном, второй сеть держит, пока первый не починят.
А разве в таких домах этажные щитки не соединяются стальной арматурой (или трубой) которая привативается к контуру заземления? Нулевой провод получается идет параллельно ей. И имеет сечение равное фазному. Или где то делали по другому?
guest15 написал :
Если кто-нибудь сталкивался со случаями аварийного разрыва магистрального нуля в 9-10-этажных панельных домах с электроплитами, расскажите, пожалуйста.
поскольку в таких домах т.н. "магистральный нуль" на самом деле был всегда был - по старому ПУЭ-совмещен с заземлением (т.н. РЕN- "зануление без заземления запрещено")
-и - дублироваля стальным контуром заземления - как правильно уточнил
Simbian написал :
разве в таких домах этажные щитки не соединяются стальной арматурой (или трубой) которая привативается к контуру заземления? Нулевой провод получается идет параллельно ей. И имеет сечение равное фазному.
и поскольку такое ( "отгорание ноля") - означало бы, что корпуса всех электроплит подъезда гарантировано оказались бы под фазным напряжением 220 Вольт...
Массовая гибель людей была бы неизбежна, причем десятками
Поскольку такое скрыть просто невозможно, делайте выводы про правдивость таких "страшилок" сами...
azus6 написал :
Ну это преувеличение. Что же по вашему, если человек при отгорании нуля дотронется до корпуса электроплиты ----и сразу умрет???
Вовсе нет. Человек успеет руку отдернуть .
То есть десятки домохозяек-соседей по одному и тому же подъезду- "одергивали руки", когда их било от электроплит, но молчали об этом, "как партизаны на допросе"?
Воообще. наличие PE и отсутствие в его цепи защитных устройств 9по правилам) уже предполагает. что отгорание нуля должно быть полностью исключено.
Здесь конечно можно возразить--не бывает ничего АБСОЛЮТНО надежного (чернобыль это подтверждает).
но !!1 после чернобыля было сделано 2 вывода:
Взрыв реактора РБМК 1000---отнюдь не маловероятное событие, т.к по своей конструкции он склонен к саморазгону (без спец. защиты, которая была разработана уже после 1986---для Ленинградской и Игналинской АЭС)
Любое, даже супер -надежное нуждается в регулярном обслуживании .
Минимум--раз в полгода.
А уж алюминиевая проводка (а в домах с электроплитами--чистый алюминий)----тем более.
Так что тутх---получается все же нельзя спать спокойно. Конечно ,вероятность мала, но..
Но все-таки, я свое убеждение (ноль--не отгорает)--не сменю, пока мне не приведут пример (конкретный.
поскольку в таких домах т.н. "магистральный нуль" на самом деле был всегда был - по старому ПУЭ-совмещен с заземлением (т.н. РЕN- "зануление без заземления запрещено")
Ничего не путаете?
Зануление - это обычная мера защиты, живет своей жизнью и в заземлении не нуждается.
Вот заземление без зануления - это уже криминал.
Поясните пожалуйста, что-же криминального, если я дом построил, смонтировал элбойлер для отопления, проточник для мойки, накопительный для душа, и все эти железяки по-хорошему заземлил. Заостряю- по хорошему-R меньше 1 ома. Но не занулил И кому проблемы. мои все довольны. Уже 3 года все функционирует без проблем.
lahr написал :
Вот заземление без зануления - это уже криминал.
Поясните пожалуйста, что-же криминального, если я дом построил, смонтировал элбойлер для отопления, проточник для мойки, накопительный для душа, и все эти железяки по-хорошему заземлил. Заостряю- по хорошему-R меньше 1 ома. Но не занулил И кому проблемы. мои все довольны. Уже 3 года все функционирует без проблем.
Речь идет о многоквартирных домах, да еще с электроплитами, да еще построенных по старым ПУЭ...
Для них:
7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.
lahr написал :
Уже 3 года все функционирует без проблем.
Если есть УЗО, и оно провереряется не реже 1 раза в месяц, то возможно и нет проблем.
Если только автоматы, то для того, чтобы убедиться, что нет проблем надо сделать тестовое КЗ с фазы на заземление, если автомат отключится - значит не так уж и плохо.
Причём сделать зимой в мороз и летом в самое сухое время года.
НО ПРЕДУПРЕЖДАЮ!!! ОПЫТЫ ДОЛЖЕН СТАВИТЬ СПЕЦИАЛИСТ!!!
В СЛУЧАЕ ЕСЛИ АВТОМАТ НЕ СРАБОТАЕТ В КАЧЕСТВЕ БОНУСА ВЫ ПОЛУЧАЕТЕ ПОЖАР В ПРОВОДКЕ И/ИЛИ ОПАСНОЕ НАПРЯЖЕНИЕ НА ВСЕХ ЗАЗЕМЛЁННЫХ УСТРОЙСТВАХ.
Обьяснение здесь:
Valeryko написал :
корпуса всех электроплит подъезда гарантировано оказались бы под фазным напряжением 220 Вольт
Правильная фраза звучит так:
... под напряжением от 0 до 220 Вольт (в зависимости от мгновенного распределения нагрузок по фазам)
lahr написал :
что-же криминального
Если в проекте частного дома есть обоснование необходимости ТТ и на ВСЕХ линиях установлены УЗО, то всё нормально.
Для многоквартирного дома ТТ невозможна.
Вот мы все говорим об обычном подключении электроплит----однофазном.
но ведь бывают и другие способы
Трехфазное пятипроводное (в частных домах)---ну тут все ясно
Трехфазное без нейтрали----треугольником.
В жилых домах---крайне редко.
А вот во всех предприятиях общественного питания----электроплиты подключаются именно так.
Потому что способ данный----наилучший по безопасности и экономическим соображениям (экономия меди)
azus6 написал :
НОЛЬ НЕ ОТГОРАЕТ"---одно из моих убеждений.
Читаю Ваши посты...
Интересно, что бы Вы сказали, обнаружив на "глухозаземленной нейтрали" потенциал относительно трубопроводов отопления ~ 500-600 вольт?
Лучше не видеть и даже не слышать (так спокойнее).
Это результат утечки ВН 6 кВ на корпус ТП через ржавчину на корпусе изолятора 6 кВ (внутри корпуса рапределителя 6 кВ.). Коронный разряд... шаговое напряжение... подходить и то опасно.
А нейтраль сидит на корпусе.
У нас плита Privileg. Когда подключал ее, то мог выбрать нужный вариант на задней панели. От 3 фах, от 2 или однофазное. Правда встречал реально только 3х фазные варианты. Может в деревнях другие есть...Хотя, возможно это от того, что немцы продают свои плиты по-всему миру. Наверняка где-то инужны такие варианты.
azus6 написал :
А в системе 127\220 нейтрали ---как раз и нет.
Это куда же она делась? Без нейтрали 127-ю Вольтами не могли бы пользоаться многие годы. А пользовались.
И откуда вы такую информацию все время берете, что только смайликов веселых в дополнение не хватает?
Valeryko написал :
Сообщение от Simbian
разве в таких домах этажные щитки не соединяются стальной арматурой (или трубой) которая привативается к контуру заземления? Нулевой провод получается идет параллельно ей. И имеет сечение равное фазному.
и поскольку такое ( "отгорание ноля") - означало бы, что корпуса всех электроплит подъезда гарантировано оказались бы под фазным напряжением 220 Вольт...
Массовая гибель людей была бы неизбежна, причем десятками
Поскольку такое скрыть просто невозможно, делайте выводы про правдивость таких "страшилок" сами...
Arr написал :
Правильная фраза звучит так:
... под напряжением от 0 до 220 Вольт (в зависимости от мгновенного распределения нагрузок по фазам)
То есть Вы считаете, что "отгорание магистрального нуля" не так уж и страшно?
и "зависит от мгновенного распределения нагрузок по фазам"?
Это предположение или Вам случаи отгорания магистрального ноля в домах с электроплитами все же известны?
Впрочем, что в моей многоэтажке, что на старом производстве
оторвать алюминиевый провод и стальную полосу, идущие от заземлителей/контура заземления ОДНОВРЕМЕННО
-надо очень постараться, пожалуй, это сделать могут только террористы, так они больше газ в таких случаях предпочитают...он значительно эффективнее "работает"...
Прочитав сообщение про утечку 6кв на землю, невольно задумался...Получается что первичные цепи не имеют защиты от утечки тока? И если такое (не дай бог) случится, то опасный потенциал появится и на РЕ проводнике??...Придется теперь изучать устройства трансформаторных подстанций %)
Simbian написал :
Прочитав сообщение про утечку 6кв на землю, невольно задумался...Получается что первичные цепи не имеют защиты от утечки тока? И если такое (не дай бог) случится, то опасный потенциал появится и на РЕ проводнике??...Придется теперь изучать устройства трансформаторных подстанций %)
Меньше верьте тому, что до введения ПУЭ-7 только что и было, так это массовая гибель народа от электричества
А ссылку на порядок защитного заземления на ТП я уже тут давал:
Заземление, как я понимаю, имеет определенное сопротивление. Когда идет утечка, соответственно на нем появляется какой то потенциал (не вдавался пока в точные рассчеты).. Или я не прав? Повторное заземление внутри питающегося от подстанции здания сможет снизить этот потенциал на себе?
Simbian написал :
Заземление, как я понимаю, имеет определенное сопротивление. Когда идет утечка, соответственно на нем появляется какой то потенциал (не вдавался пока в точные рассчеты).. Или я не прав? Повторное заземление внутри питающегося от подстанции здания сможет снизить этот потенциал на себе?
Я дал ссылку на "ГОСТ Р 50571.18-2000. Защита от перенапряжений"
Так что Вы совершенно правы- нового тут ничего не придумано - защитное заземление и только оно,а по высокой стороне- изолированная нейтраль:
avmal написал :
В нашей стране возможны любые варианты.
Вот подумываю проверить действительно приварен этажный щит к арматуре здания или нет. Обесточить все квартиры на этаже, выключив все автоматы в щите. Снять с корпуса щита четыре нулевых провода, идущие к квартирным счетчикам. Отвинтить от корпуса щита отвод от нулевого магистрального провода (сам межэтажный нулевой провод останется неразорванным). Замерить мультиметром сопротивление между корпусом щита и трубами отопления и водоснабжения.
guest15 написал :
Вот подумываю проверить действительно приварен этажный щит к арматуре здания или нет
заземление раньше все же делалось специально: стальной полосой, прутком, а не арматурой в бетоне.....
guest15 написал :
Обесточить все квартиры на этаже, выключив все автоматы в щите. Снять с корпуса щита четыре нулевых провода, идущие к квартирным счетчикам. Отвинтить от корпуса щита отвод от нулевого магистрального провода (сам межэтажный нулевой провод останется неразорванным). Замерить мультиметром сопротивление между корпусом щита и трубами отопления и водоснабжения.
Упаси бог! Отвинтить от корпусов всех щитов на всех этажах отводы от нулевого магистрального провода....нда...
А что, осмотром никак нельзя? Ведь даже если соединение есть, но хилое - тестер это не покажет...
guest15 написал :
Обесточить все квартиры на этаже, выключив все автоматы в щите. Снять с корпуса щита четыре нулевых провода, идущие к квартирным счетчикам. Отвинтить от корпуса щита отвод от нулевого магистрального провода (сам межэтажный нулевой провод останется неразорванным). Замерить мультиметром сопротивление между корпусом щита и трубами отопления и водоснабжения.
Опасно и бессмысленно, малое сопротивление вовсе не означает, что цепь выдержит приличный ток. Вспомните тоненькую жилку в обычном стеклянном предохранителе на 0.1А - её сопротивление тоже практически нулевое.
Simbian написал :
Заземление, как я понимаю, имеет определенное сопротивление. Когда идет утечка, соответственно на нем появляется какой то потенциал (не вдавался пока в точные рассчеты).. Или я не прав? Повторное заземление внутри питающегося от подстанции здания сможет снизить этот потенциал на себе?
Основная мера защиты в сетях с глухозаземленной нейтралью (а именно от таких питаются квартирные жилые дома) - защитное зануление
ПУЭ-7 написал :
1.7.31. Защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ - преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях электробезопасности.
При этом все утечки электрооборудования "утекают" в нулевой защитный проводник
ПУЭ-7 написал :
1.7.34. Защитный (РЕ) проводник - проводник, предназначенный для целей электробезопасности.
Защитный заземляющий проводник- защитный проводник, предназначенный для защитного заземления.
Защитный проводник уравнивания потенциалов - защитный проводник, предназначенный для защитного уравнивания потенциалов.
Нулевой защитный проводник - защитный проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания.
Сопротивление нулевого защитного проводника в однофазных ответвлениях и в трехфазных сетях при сечениях фазных проводников до 16 мм2 - равно сопротивлению фазных проводников и гораздо меньше сопротивления заземления.
"Фокус" в том, что утечка с фазного провода на зануленный корпус электроприбора "возвращается" в трансформатор (ток всегда течет по замкнутому контуру) не через заземление, а через металлический проводник с малым сопротивлением, и падение напряжения на нем получается незначительным. А поскольку ток через заземление не течет, то и не возникает опасного потенциала относительно земли.
Это в простом случае, когда утечка происходит на нормально зануленный корпус.
Если же утечка идет на стороннюю проводящую часть, имеющую контакт с землей, то путь тока утечки лежит через сопротивление заземления сторонней части и сопротивление заземления нейтрали, и в этом случае помимо того, что стороння проводящая часть окажется под напряжением, получим еще и вынос потенциала на нейтраль. Чтобы избежать такого поворота событий в домах выполняется СУП, объединяющая сторонние проводящие части (трубы, металлоконструкции дома и проч.) и PEN или PE-проводник. В этом случае основная часть тока утечки на стороннюю проводящую часть будет течь не через заземление, а через металлическую связь в СУП.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Прошу прощения за долгое отсутствие - оторвали важные дела.
Всем большое спасибо за ответы.
Valeryko написал :
А что, осмотром никак нельзя?...
Визуально нет ни полосы, ни прутка, ни куска арматкры из бетонной стенки, только четыре винта, которыми корпус щита прикручен к стенке.
Arr написал :
Опасно и бессмысленно, малое сопротивление вовсе не означает, что цепь выдержит приличный ток. Вспомните тоненькую жилку в обычном стеклянном предохранителе на 0.1А - её сопротивление тоже практически нулевое.
Действительно, тогда смысла в такой проверке нету.
BV написал :
Опасная, и совершенно неправильная мысль!!!
Все же не такая и опасная, ведь все квартиры на этаже были бы предварительно обесточены, и межэтажный PEN осталься бы неразорванным (к этажному щиту от PEN идет отросток из двух проводов по 6кв.).