Кто нибудь слышал о случаях аварии магистрального нуля в домах с электроплитами?

azus6 написал :
Нельзя.

Какой исчерпывающий и подробный ответ!!! Только на какой вопрос?

Нельзя.

Прошу прощения за долгое отсутствие - оторвали важные дела.
Всем большое спасибо за ответы.

Valeryko написал :

• А что, осмотром никак нельзя?...

Визуально нет ни полосы, ни прутка, ни куска арматкры из бетонной стенки, только четыре винта, которыми корпус щита прикручен к стенке.

Arr написал :
Опасно и бессмысленно, малое сопротивление вовсе не означает, что цепь выдержит приличный ток. Вспомните тоненькую жилку в обычном стеклянном предохранителе на 0.1А - её сопротивление тоже практически нулевое.

Действительно, тогда смысла в такой проверке нету.

BV написал :
Опасная, и совершенно неправильная мысль!!!

Все же не такая и опасная, ведь все квартиры на этаже были бы предварительно обесточены, и межэтажный PEN осталься бы неразорванным (к этажному щиту от PEN идет отросток из двух проводов по 6кв.).

Simbian написал :
Заземление, как я понимаю, имеет определенное сопротивление. Когда идет утечка, соответственно на нем появляется какой то потенциал (не вдавался пока в точные рассчеты).. Или я не прав? Повторное заземление внутри питающегося от подстанции здания сможет снизить этот потенциал на себе?

Основная мера защиты в сетях с глухозаземленной нейтралью (а именно от таких питаются квартирные жилые дома) - защитное зануление

ПУЭ-7 написал :
1.7.31. Защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ - преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях электробезопасности.

При этом все утечки электрооборудования "утекают" в нулевой защитный проводник

ПУЭ-7 написал :
1.7.34. Защитный (РЕ) проводник - проводник, предназначенный для целей электробезопасности.
Защитный заземляющий проводник- защитный проводник, предназначенный для защитного заземления.
Защитный проводник уравнивания потенциалов - защитный проводник, предназначенный для защитного уравнивания потенциалов.
Нулевой защитный проводник - защитный проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания.

Сопротивление нулевого защитного проводника в однофазных ответвлениях и в трехфазных сетях при сечениях фазных проводников до 16 мм2 - равно сопротивлению фазных проводников и гораздо меньше сопротивления заземления.
"Фокус" в том, что утечка с фазного провода на зануленный корпус электроприбора "возвращается" в трансформатор (ток всегда течет по замкнутому контуру) не через заземление, а через металлический проводник с малым сопротивлением, и падение напряжения на нем получается незначительным. А поскольку ток через заземление не течет, то и не возникает опасного потенциала относительно земли.

Это в простом случае, когда утечка происходит на нормально зануленный корпус.
Если же утечка идет на стороннюю проводящую часть, имеющую контакт с землей, то путь тока утечки лежит через сопротивление заземления сторонней части и сопротивление заземления нейтрали, и в этом случае помимо того, что стороння проводящая часть окажется под напряжением, получим еще и вынос потенциала на нейтраль. Чтобы избежать такого поворота событий в домах выполняется СУП, объединяющая сторонние проводящие части (трубы, металлоконструкции дома и проч.) и PEN или PE-проводник. В этом случае основная часть тока утечки на стороннюю проводящую часть будет течь не через заземление, а через металлическую связь в СУП.

guest15 написал :
Вот подумываю проверить

Опасно и бессмысленно, малое сопротивление вовсе не означает, что цепь выдержит приличный ток. Вспомните тоненькую жилку в обычном стеклянном предохранителе на 0.1А - её сопротивление тоже практически нулевое.

guest15 написал :
Обесточить все квартиры на этаже, выключив все автоматы в щите. Снять с корпуса щита четыре нулевых провода, идущие к квартирным счетчикам. Отвинтить от корпуса щита отвод от нулевого магистрального провода (сам межэтажный нулевой провод останется неразорванным). Замерить мультиметром сопротивление между корпусом щита и трубами отопления и водоснабжения.

Опасная, и совершенно неправильная мысль!!!

guest15 написал :
Вот подумываю проверить действительно приварен этажный щит к арматуре здания или нет

• заземление раньше все же делалось специально: стальной полосой, прутком, а не арматурой в бетоне.....

guest15 написал :
Обесточить все квартиры на этаже, выключив все автоматы в щите. Снять с корпуса щита четыре нулевых провода, идущие к квартирным счетчикам. Отвинтить от корпуса щита отвод от нулевого магистрального провода (сам межэтажный нулевой провод останется неразорванным). Замерить мультиметром сопротивление между корпусом щита и трубами отопления и водоснабжения.

• Упаси бог! Отвинтить от корпусов всех щитов на всех этажах отводы от нулевого магистрального провода....нда...
• А что, осмотром никак нельзя? Ведь даже если соединение есть, но хилое - тестер это не покажет...

avmal написал :
В нашей стране возможны любые варианты.

Вот подумываю проверить действительно приварен этажный щит к арматуре здания или нет. Обесточить все квартиры на этаже, выключив все автоматы в щите. Снять с корпуса щита четыре нулевых провода, идущие к квартирным счетчикам. Отвинтить от корпуса щита отвод от нулевого магистрального провода (сам межэтажный нулевой провод останется неразорванным). Замерить мультиметром сопротивление между корпусом щита и трубами отопления и водоснабжения.

Simbian написал :
Заземление, как я понимаю, имеет определенное сопротивление. Когда идет утечка, соответственно на нем появляется какой то потенциал (не вдавался пока в точные рассчеты).. Или я не прав? Повторное заземление внутри питающегося от подстанции здания сможет снизить этот потенциал на себе?

• Я дал ссылку на "ГОСТ Р 50571.18-2000. Защита от перенапряжений"
• Так что Вы совершенно правы- нового тут ничего не придумано - защитное заземление и только оно,а по высокой стороне- изолированная нейтраль:

Заземление, как я понимаю, имеет определенное сопротивление. Когда идет утечка, соответственно на нем появляется какой то потенциал (не вдавался пока в точные рассчеты).. Или я не прав? Повторное заземление внутри питающегося от подстанции здания сможет снизить этот потенциал на себе?

Ссылки ваши посмотрю позже

Simbian написал :
Прочитав сообщение про утечку 6кв на землю, невольно задумался...Получается что первичные цепи не имеют защиты от утечки тока? И если такое (не дай бог) случится, то опасный потенциал появится и на РЕ проводнике??...Придется теперь изучать устройства трансформаторных подстанций %)

• Меньше верьте тому, что до введения ПУЭ-7 только что и было, так это массовая гибель народа от электричества
• А ссылку на порядок защитного заземления на ТП я уже тут давал:
  
  

Прочитав сообщение про утечку 6кв на землю, невольно задумался...Получается что первичные цепи не имеют защиты от утечки тока? И если такое (не дай бог) случится, то опасный потенциал появится и на РЕ проводнике??...Придется теперь изучать устройства трансформаторных подстанций %)

террористы вообще -то гексоген с сахаром предпочитают.

И им пофигу что в доме---газ или электроплиты.

Arr написал :

Valeryko написал :
Сообщение от Simbian
разве в таких домах этажные щитки не соединяются стальной арматурой (или трубой) которая привативается к контуру заземления? Нулевой провод получается идет параллельно ей. И имеет сечение равное фазному.

• и поскольку такое ( "отгорание ноля") - означало бы, что корпуса всех электроплит подъезда гарантировано оказались бы под фазным напряжением 220 Вольт...
• Массовая гибель людей была бы неизбежна, причем десятками
• Поскольку такое скрыть просто невозможно, делайте выводы про правдивость таких "страшилок" сами...

Arr написал :
Правильная фраза звучит так:
... под напряжением от 0 до 220 Вольт (в зависимости от мгновенного распределения нагрузок по фазам)

• То есть Вы считаете, что "отгорание магистрального нуля" не так уж и страшно?
• и "зависит от мгновенного распределения нагрузок по фазам"?
• Это предположение или Вам случаи отгорания магистрального ноля в домах с электроплитами все же известны?
• Впрочем, что в моей многоэтажке, что на старом производстве
• оторвать алюминиевый провод и стальную полосу, идущие от заземлителей/контура заземления ОДНОВРЕМЕННО
  -надо очень постараться, пожалуй, это сделать могут только террористы, так они больше газ в таких случаях предпочитают...он значительно эффективнее "работает"...

Отношение то что стандартные-----9этажки с ГАЗОВЫМИ плитами.

С электро---только в регионах БЕЗ ГАЗА.

Мурманск относиться к регионам "без газа"--это официально.

azus6 написал :
В роде бы в Мурманске----количество домов с электроплитами больше.
или я не прав?

С электроплитами у нас примерно половина домов и вся эта половина - как правило панельные 9-этажки? А какое это имеет отношение к теме?

В роде бы в Мурманске----количество домов с электроплитами больше.

или я не прав?

Simbian написал :
А разве в таких домах этажные щитки не соединяются стальной арматурой (или трубой) которая приваривается к контуру заземления?...

avmal написал :
В нашей стране возможны любые варианты.

А своими силами это проверить возможно, если визуально ни труба ни арматура в этажном щите не наблюдается?

guest15 написал :
При строительстве таких домов это правило всегда строго выполнялось или возможны варианты?

В нашей стране возможны любые варианты.

2Simbian

Simbian написал :
А разве в таких домах этажные щитки не соединяются стальной арматурой (или трубой) которая приваривается к контуру заземления?...

При строительстве таких домов это правило всегда строго выполнялось или возможны варианты?

azus6 написал :
А в системе 127\220 нейтрали ---как раз и нет.

Это куда же она делась? Без нейтрали 127-ю Вольтами не могли бы пользоаться многие годы. А пользовались.
И откуда вы такую информацию все время берете, что только смайликов веселых в дополнение не хватает?

Это как?7 и где?

У нас плита Privileg. Когда подключал ее, то мог выбрать нужный вариант на задней панели. От 3 фах, от 2 или однофазное. Правда встречал реально только 3х фазные варианты. Может в деревнях другие есть...Хотя, возможно это от того, что немцы продают свои плиты по-всему миру. Наверняка где-то инужны такие варианты.

azus6 написал :
не видел такого.

Лучше не видеть и даже не слышать (так спокойнее).
Это результат утечки ВН 6 кВ на корпус ТП через ржавчину на корпусе изолятора 6 кВ (внутри корпуса рапределителя 6 кВ.). Коронный разряд... шаговое напряжение... подходить и то опасно.
А нейтраль сидит на корпусе.

не видел такого.

azus6 написал :
НОЛЬ НЕ ОТГОРАЕТ"---одно из моих убеждений.

Читаю Ваши посты...
Интересно, что бы Вы сказали, обнаружив на "глухозаземленной нейтрали" потенциал относительно трубопроводов отопления ~ 500-600 вольт?

2azus6 Например тут
Самостоятельно, поиском, можете найти ещё много сообщений по вариантам многофазного подключения электроплит.

Ну "треугольником" я сам видел неоднократно. А вот на форуме упоминается еще и двухфазное подключение.

Это как?7 и где?

объясните.

azus6 написал :
но ведь бывают и другие способы

А Вы бы повнимательнее следили за сообщениями на форуме, тогда не пришлось бы "открывать Америку"

Да, кстати раз уж упомянул систему 127\220

Вот мы все говорим об обычном подключении электроплит----однофазном.

но ведь бывают и другие способы

1. Трехфазное пятипроводное (в частных домах)---ну тут все ясно

2. Трехфазное без нейтрали----треугольником.

В жилых домах---крайне редко.
А вот во всех предприятиях общественного питания----электроплиты подключаются именно так.
Потому что способ данный----наилучший по безопасности и экономическим соображениям (экономия меди)

Вообще, самое лучшее в плане безопасности-----система 127\220.

Нейтраль---всегда источник проблем.
А в системе 127\220 нейтрали ---как раз и нет.
Соответственно ---отгорание нуля НЕВОЗМОЖНО (нечему отгорать

Похожи,это единственные кто может спать спокойно.

Valeryko написал :
корпуса всех электроплит подъезда гарантировано оказались бы под фазным напряжением 220 Вольт

Правильная фраза звучит так:
... под напряжением от 0 до 220 Вольт (в зависимости от мгновенного распределения нагрузок по фазам)

lahr написал :
что-же криминального

Если в проекте частного дома есть обоснование необходимости ТТ и на ВСЕХ линиях установлены УЗО, то всё нормально.
Для многоквартирного дома ТТ невозможна.

lahr написал :
Уже 3 года все функционирует без проблем.

Если есть УЗО, и оно провереряется не реже 1 раза в месяц, то возможно и нет проблем.

Если только автоматы, то для того, чтобы убедиться, что нет проблем надо сделать тестовое КЗ с фазы на заземление, если автомат отключится - значит не так уж и плохо.
Причём сделать зимой в мороз и летом в самое сухое время года.

НО ПРЕДУПРЕЖДАЮ!!! ОПЫТЫ ДОЛЖЕН СТАВИТЬ СПЕЦИАЛИСТ!!!
В СЛУЧАЕ ЕСЛИ АВТОМАТ НЕ СРАБОТАЕТ В КАЧЕСТВЕ БОНУСА ВЫ ПОЛУЧАЕТЕ ПОЖАР В ПРОВОДКЕ И/ИЛИ ОПАСНОЕ НАПРЯЖЕНИЕ НА ВСЕХ ЗАЗЕМЛЁННЫХ УСТРОЙСТВАХ.
Обьяснение здесь:

lahr написал :
Вот заземление без зануления - это уже криминал.

Поясните пожалуйста, что-же криминального, если я дом построил, смонтировал элбойлер для отопления, проточник для мойки, накопительный для душа, и все эти железяки по-хорошему заземлил. Заостряю- по хорошему-R меньше 1 ома. Но не занулил И кому проблемы. мои все довольны. Уже 3 года все функционирует без проблем.

• Речь идет о многоквартирных домах, да еще с электроплитами, да еще построенных по старым ПУЭ...
• Для них:
  7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.

Вот заземление без зануления - это уже криминал.

Поясните пожалуйста, что-же криминального, если я дом построил, смонтировал элбойлер для отопления, проточник для мойки, накопительный для душа, и все эти железяки по-хорошему заземлил. Заостряю- по хорошему-R меньше 1 ома. Но не занулил И кому проблемы. мои все довольны. Уже 3 года все функционирует без проблем.

Valeryko написал :

• поскольку в таких домах т.н. "магистральный нуль" на самом деле был всегда был - по старому ПУЭ-совмещен с заземлением (т.н. РЕN- "зануление без заземления запрещено")

Ничего не путаете?
Зануление - это обычная мера защиты, живет своей жизнью и в заземлении не нуждается.
Вот заземление без зануления - это уже криминал.

Воообще. наличие PE и отсутствие в его цепи защитных устройств 9по правилам) уже предполагает. что отгорание нуля должно быть полностью исключено.

Здесь конечно можно возразить--не бывает ничего АБСОЛЮТНО надежного (чернобыль это подтверждает).

но !!1 после чернобыля было сделано 2 вывода:

1. Взрыв реактора РБМК 1000---отнюдь не маловероятное событие, т.к по своей конструкции он склонен к саморазгону (без спец. защиты, которая была разработана уже после 1986---для Ленинградской и Игналинской АЭС)

2. Любое, даже супер -надежное нуждается в регулярном обслуживании .
   Минимум--раз в полгода.

А уж алюминиевая проводка (а в домах с электроплитами--чистый алюминий)----тем более.

Так что тутх---получается все же нельзя спать спокойно. Конечно ,вероятность мала, но..

Но все-таки, я свое убеждение (ноль--не отгорает)--не сменю, пока мне не приведут пример (конкретный.

azus6 написал :
Ну это преувеличение. Что же по вашему, если человек при отгорании нуля дотронется до корпуса электроплиты ----и сразу умрет???
Вовсе нет. Человек успеет руку отдернуть .

• То есть десятки домохозяек-соседей по одному и тому же подъезду- "одергивали руки", когда их било от электроплит, но молчали об этом, "как партизаны на допросе"?
• Это точно фантастика!

Ну это преувеличение. Что же по вашему, если человек при отгорании нуля дотронется до корпуса электроплиты ----и сразу умрет???

Вовсе нет. Человек успеет руку отдернуть .

guest15 написал :
Если кто-нибудь сталкивался со случаями аварийного разрыва магистрального нуля в 9-10-этажных панельных домах с электроплитами, расскажите, пожалуйста.

• поскольку в таких домах т.н. "магистральный нуль" на самом деле был всегда был - по старому ПУЭ-совмещен с заземлением (т.н. РЕN- "зануление без заземления запрещено")
  -и - дублироваля стальным контуром заземления - как правильно уточнил

Simbian написал :
разве в таких домах этажные щитки не соединяются стальной арматурой (или трубой) которая привативается к контуру заземления? Нулевой провод получается идет параллельно ей. И имеет сечение равное фазному.

• и поскольку такое ( "отгорание ноля") - означало бы, что корпуса всех электроплит подъезда гарантировано оказались бы под фазным напряжением 220 Вольт...
• Массовая гибель людей была бы неизбежна, причем десятками
• Поскольку такое скрыть просто невозможно, делайте выводы про правдивость таких "страшилок" сами...

А разве в таких домах этажные щитки не соединяются стальной арматурой (или трубой) которая привативается к контуру заземления? Нулевой провод получается идет параллельно ей. И имеет сечение равное фазному. Или где то делали по другому?

Не вполне понятно, _что именно_ Вы имеете в виду под названием "магистральный", но по-любому это далеко не фантастический случай, особенно в последние годы, когда жилфонд и сети стареют, а нагрузка растет.
1 Вариант - "0" в подъездном стояке. Отгорает в подвале, где стоит соединительная коробка между жилами стояка и линией из щитовой. Причина -
ослабление соединения ("орех" или даже скрутка) к тому же сырость не добавляет качества контакту -- зачастую алюминий сгнивает в пыль.
2 Вариант пропадает "0" на кабеле из ТП. Был в советское время довольно длительный период когда клались кабели вида ААБ-1 3х50 - 3х185 -- три жилы по 50-185 мм2 а ноль по алюминиевой оболочке. При повреждении ставилась муфта, и при дефектах монтажа, да и просто со временем и из-за несимметричной нагрузке может произойти разрыв цепи ноля в кабеле, который то и в целом виде имеет недостаточное сечение. Слава Богу, в Москве слишком больших эксцессов с этим вопросом не возникало, т.к. подавляющее большинство домов запитано по двухлучевой или шлейфовой схеме, т.е. в дом приходят по крайней мере 2 кабеля, и при повреждении ноля в одном, второй сеть держит, пока первый не починят.

Не только ваше )) но мы в России. Где то на форуме проскальзывало сообщение про четыре отгорания... Очень хочется знать причины.

И мне тоже расскажите.

А то

"в домах с электроплитами---НОЛЬ НЕ ОТГОРАЕТ"---одно из моих убеждений.

Если кто-нибудь сталкивался со случаями аварийного разрыва магистрального нуля в 9-10-этажных панельных домах с электроплитами, расскажите, пожалуйста.

Заранее благодарен.