Кислородопроницаемость труб Pex ,PP

SCB написал :
Я думаю, что не хватит и 100 суток.

Вы думаете нестандартно. Допустимый предел проницаемости за 10 суток втрое превысит погрешность прибора.
Почему Вам и 100 суток при этом не хватит - я могу отнести только на женскую логику.....

SCB написал :
происходит не в линейной зависимости,

Начальный участок экспоненты практически линеен. А тут именно о нем речь.

Vladimir_Vas написал :
Почему Вам и 100 суток при этом не хватит - я могу отнести только на женскую логику.....

Вы стремитесь в компанию к мальчику из Владивостока?

Vladimir_Vas написал :
Допустимый предел проницаемости за 10 суток втрое превысит погрешность прибора.

И какой величины он достигнет?

Vladimir_Vas написал :
Начальный участок экспоненты практически линеен.

Опять же, до каких значений?

В том то всё и дело, что в теории всё гладко, а как начнешь цифры смотреть, получается ерунда.

SCB написал :
Ну и что?
Описан сам эксперимент, а названия приборов отсутствуют. А меня как раз они и интересуют

А глаза разуть?

При циркуляции подготовленной воды в замкнутой системе с испытуемым образцом может регулироваться начальная концентрация кислорода, которая в соответствии с требованием стандарта должна быть стабильна и находиться в пределах С[SUB]О2нач[/SUB] •100 мкг/л. Непрерывное измерение концентрации кислорода производится с помощью прибора Si 792.

Приборов для измерения концентрации кислорода в воде как грязи...
Например:

Меряют единицы микрограмм на литр...

SCB написал :
лично производитель говорит, что нет прибора, который мог бы точно измерить необходимый нам параметр.

SCB написал :
Насыщение среды кислородом происходит не в линейной зависимости, да и до определенного предела, который, как раз очень мал.

Я не понял, Вы основываетесь на лично своих данных (типа парциального давления кислорода в воде, кое в пределе 200 мбар - а это крайне заметный уровень, соответствующий порядка 10 мг/л) или верите бла-бла-бла производителя, который НЕ выпускает труб с EVOH-слоем?
Познакомьтесь со способом, доступным ДАЖЕ ШКОЛЬНИКАМ из Владивостока, ВСЕМ, кто занимается в химическом кружке, и даже более того - с реактивами из аптеки (марганцовку стали продавать свободно):

кто-нибудь объясните откуда в системе отопления состоящей из стальных труб берется "воздух"? и воздух ли это? не водород, по реакции железо + вода = водород + ржавчина?

эксперимент по диффузии думаю можно легко поставить. химическим путём содержание кислорода в воде можно легко определить. но надо учитывать что с повышением температуры скорость диффузии возрастает. поэтому берём трубу, заполняем обыкновенной водой предварительно нагретой до 80 градусов цельсия и герметизируем трубу. берём пробу этой самой нагретой воды и отдаём на анализ знакомому химику. пусть пробу сам берёт, надо уметь правильно это делать, учитывая все обстоятельства, химик лучше знает. через месяц относим трубу которая поддерживалась при 80 градусах. разница и есть сколько кислорода проникло. сразу все споры отпадут. на основе анализа делаем вывод стоит ли покупать трубы с кислородной защитой..

Не очень трудно количественно рассчитать влияние антидиффузионного слоя. Коэффициент кислородопроницаемости РЕХ трубы Dn16 составляет 2 г/м3 сутки. Значит, километровый участок такой трубы за год пропустит 105 г кислорода, который приведет к коррозии 367 г железа. При наличии защитного слоя и нормативной кислородопроницаемости 0, 1 г/ м3 сутки количество вступившего в реакцию железа снизится до 18,2 г , то есть в 20 раз меньше. Ну, а при барьере из алюминиевой фольги коррозии просто не будет.

SVKan написал :
А глаза разуть?

Ну разуйте мне, а я посмотрю. Ведь кроме микроскопа там ничего нет

SVKan написал :
Меряют единицы микрограмм на литр...

А нам надо ещё меньше.

psnsergey написал :
Познакомьтесь со способом, доступным ДАЖЕ ШКОЛЬНИКАМ из Владивостока, ВСЕМ, кто занимается в химическом кружке,

Мы тут государственные стандарты обсуждаем, а не опыты в кабинете химии. Если бы ваши школьные реактивы можно было в системе сертификации как-то использовать, то все этим бы и занимались. Однако, зачем-то приборы придумали....

psnsergey написал :
Я не понял, Вы основываетесь на лично своих данных (типа парциального давления кислорода в воде, кое в пределе 200 мбар - а это крайне заметный уровень, соответствующий порядка 10 мг/л)

Нет, я читаю ГОСТ, там всё есть в части предельных показателей.

psnsergey написал :
или верите бла-бла-бла производителя, который НЕ выпускает труб с EVOH-слоем?

Не знаю о ком речь, поясните.

Определение кислородопроницаемости полимерной трубы входит в обязательную программу испытаний . Методика изложена в п.8.19 ГОСТ Р 52134-2003. Поэтому придумывать колесо, наверное, не следует.

а да, погрешность не учёл. она может быть реально большой таким методом. можно попробовать другие методы анализа если она будет большой.

Байпасс написал :
Методика изложена в п.8.19 ГОСТ Р 52134-2003. Поэтому придумывать колесо, наверное, не следует.

Там есть методика, но не указано чем конкретно проводить измерения.
В этом то весь и вопрос. Я пригодных для этих целей приборов не вижу. А вы?

Для себя лично я хочу понять слой EVOH реально работает или это очередная фикция типа глобального потепления.
Пока всё указывает на второе.

SCB написал :
Ну разуйте мне, а я посмотрю. Ведь кроме микроскопа там ничего нет

Что для этого надо сделать? По голове дать?

Цитату из текста я привел, полужирным шрифтом в этой цитате нужное предложение выделил. В том числе название прибора.
Попробую еще раз:

При циркуляции подготовленной воды в замкнутой системе с испытуемым образцом может регулироваться начальная концентрация кислорода, которая в соответствии с требованием стандарта должна быть стабильна и находиться в пределах С[SUB]О2нач[/SUB] •100 мкг/л. Непрерывное измерение концентрации кислорода производится с помощью прибора Si 792.

Описание данного прибора можете посмотреть здесь:
Что еще требуется?

вполне достаточно оксиметра типа МАРК403 (погрешность 3мкг/дм3). Например для той же РЕХ трубы без поливинилэтилена (2г/м3 сутки) разница между входом и выходом должна составить порядка 28 мкг/дм3 при 15 минутных испытаниях. Время в методике не оговорено, поэтому его можно подобрать, исходя из реальных возможностей оксиметра.

Увидел здесь оживленную дискуссию...

Ребята! Прошу помочь.
Дайте пожалуйста ссылки на фото где радиаторы или другая сантехническая арматура разрушились от действия кислорода, ИМЕННО ПРОНИКШЕГО СКВОЗЬ СТЕНКУ ТРУБЫ. Только пожалуйста с доказательствами, и не рисованные картинки. Теоретические выкладки также не интересуют. Интересуют конкретные примеры проблем.

За 23 года существования компании не было НИ ОДНОГО ОБРАЩЕНИЯ с претензией по поводу кислородопроницаемости ПП труб, и связанного с этим ущерба.

Стандарты... приборы...

Возьмите простой пример из жизни... купите в магазине бутылку газировки, и не открывая поставьте ее где-нить в укромном месте. Стенки там полиэтиленовые, тонкие (0т 40 до 150 микрон). Интересует срок, когда вода останется без газа... Стенка то бутылки газопроницаема, барьера газопроницаемости не имеет. Внутри избыточное давление... Значит газ должен выходить! А теперь сравните толщину стенки PET бутылки с толщиной стенки пластиковой сантехнической трубы. Кислород проникает. Но речь идет о таких микроколичествах, по сравнению с которыми кислород, изначально содержащийся в отопительной воде меркнет... и уж никак не хватит количества кислорода, проникающего сквозь пластиковые трубы на то, чтобы разрушить там что-то...

Ekoplastik написал :
Но речь идет о таких микроколичествах, по сравнению с которыми кислород, изначально содержащийся в отопительной воде меркнет.

Изначальный кислород связывается сталью весьма быстро. Вода в отоплении при этом темнеет и появляется осадок - Fe2O3. Но, если в дальнейшем кислород не поступает, то процесс травления стали прекращается - нету больше кислорода!
А вот если не прекращается - то продолжается растворение.

Ekoplastik написал :
ссылки на фото где радиаторы или другая сантехническая арматура разрушились от действия кислорода, ИМЕННО ПРОНИКШЕГО СКВОЗЬ СТЕНКУ ТРУБЫ.

Ссылок я Вам искать не буду. В моей жизни было несколько случаев, как на съемных квартирах, так и в моей собственной, когда она появилась, появления на стальных толстостенных трубах свищей. Причем, не в месте сварки, и не в месте резьбы - а на ровной поверхности стали вдруг появляется изнутри (!) дырка и в неё течет вода. Попробуйте объяснить это очень распространенное явление без кислорода в воде!
А насчет ИМЕННО ПРОНИКШЕГО - интересно, у Вас кислород разный что ли? Как Вы отличите проникший через стенку, от проникшего другим путем? Молекулы то одинаковые!

Vladimir_Vas написал :
Ссылок я Вам искать не буду.

Конкретные доказательства прошу... Увижу - буду делать выводы и менять мнение. Извините, но то что Вы "где-то видели, что кто-то сказал" - не аргумент, лишь слова. А причин появления свищей в стали может быть множество от низкого качества последней до электрохимической коррозии, и в конце концов от поступления кислорода в недостаточно подготовленной (или вообще не подготовленной) воде, насыщенной кислородом.

О мобильной связи тоже идут ожесточенные дебаты, касаемо, "вредности" или "не вредности" электромагнитного излучения на человеческий организм. К единому мнению ученые до сих пор не пришли - не доказано! Но на всякий случай люди предупреждаются, что электромагнитное излучение МОЖЕТ БЫТЬ ВРЕДНО. То же самое и в приведенных выше СНИПах. Не было уверенности у людей писавших СНИП, но "на всякий пожарный" решили написать о кислородном барьере.

Конкретный пример, как проверить, уже привел, и приборов не нужно покупать. Пока доказательств не получил, вижу лишь "огромный мыльный пузырь", а не реально существующую проблему.

Ekoplastik написал :
Конкретные доказательства прошу.

Доказательство чего? Того, что кислород проникает через пластик в трубу? Так этот вопрос уже давно в стадии нормирования и контроля, а не обнаружения явления.
Или Вам нужно доказательство того, что сталь в присутствии воды окисляется кислородом? Так это в школе вроде учат! По крайней мере в мое время учили в 9-м классе.

Ekoplastik написал :
Но на всякий случай люди предупреждаются, что электромагнитное излучение МОЖЕТ БЫТЬ ВРЕДНО.

Где Дар Божий, а где яичница? Зачем же все в кучу то валить. ЭМИ на здоровье может действовать, а может - нет. Там есть теория порогового влияния. Т.е. есть порог, ниже которого ЭМИ безвредно - вот с этим вопросом медики и не разберутся никак.
В химический реакции окисления порога нету: сколько кислорода пройдет вовнутрь - стоко и прореагирует. Так что аналогии безосновательны.

Ekoplastik написал :
Увижу - буду делать выводы и менять мнение.

для этого надо понимать...
что

Ekoplastik написал :
Конкретный пример, как проверить, уже привел,

показывает что не окисляется пластик так быстро как металлы. это все.

Ekoplastik написал :
За 23 года существования компании не было НИ ОДНОГО ОБРАЩЕНИЯ с претензией по поводу кислородопроницаемости ПП труб, и связанного с этим ущерба.

может потому что - компания сразу об этом сообщает клиентам - мол - толку от наших труб - в плане защиты от кислорода ноль. ...

Ekoplastik написал :
Ребята! Прошу помочь.
Дайте пожалуйста ссылки на фото где радиаторы или другая сантехническая арматура разрушились от действия кислорода, ИМЕННО ПРОНИКШЕГО СКВОЗЬ СТЕНКУ ТРУБЫ. Только пожалуйста с доказательствами, и не рисованные картинки. Теоретические выкладки также не интересуют. Интересуют конкретные примеры проблем.

Пример приведенный в начале топика не устраивает?

Ekoplastik написал :
За 23 года существования компании не было НИ ОДНОГО ОБРАЩЕНИЯ с претензией по поводу кислородопроницаемости ПП труб, и связанного с этим ущерба.

А многие понимают причину и делают анализ? И тем более пытаются что-то предъявить вам. С учетом того что трубы выбирали не вы и монтировали тоже не вы.
Просто матерятся, выбрасывают и переделывают.

Ekoplastik написал :
Стандарты... приборы...

То есть вы подписываетесь под тем, что вам положить на все стандарты с пробором?
Это теперь называется европейская компания заботящаяся о своей репутации и делающая качественный продукт?

Ekoplastik написал :
Возьмите простой пример из жизни... купите в магазине бутылку газировки, и не открывая поставьте ее где-нить в укромном месте. Стенки там полиэтиленовые, тонкие (0т 40 до 150 микрон). Интересует срок, когда вода останется без газа... Стенка то бутылки газопроницаема, барьера газопроницаемости не имеет. Внутри избыточное давление... Значит газ должен выходить! А теперь сравните толщину стенки PET бутылки с толщиной стенки пластиковой сантехнической трубы. Кислород проникает. Но речь идет о таких микроколичествах, по сравнению с которыми кислород, изначально содержащийся в отопительной воде меркнет... и уж никак не хватит количества кислорода, проникающего сквозь пластиковые трубы на то, чтобы разрушить там что-то...

Забыли только упомянуть, что газопроницаемость полипропилена в десятки раз больше чем у ПЭТ.



И по вашей логике кислород вообще наружу из системы отопления выходить через стенки должен. В трубе то тоже давление тоже выше чем снаружи. Так что газопроницаемость труб это оказывается благо... Только радиаторам и стальным трубам про это забыли рассказать.

SVKan написал :
Что для этого надо сделать? По голове дать?

Цитату из текста я привел, полужирным шрифтом в этой цитате нужное предложение выделил. В том числе название прибора.
Попробую еще раз:

Описание данного прибора можете посмотреть здесь:
Что еще требуется?

Все увидел. Теперь спасибо
Пошел читать

SVKan написал :
Пример приведенный в начале топика не устраивает?

В примере приводится содержание растворенного кислорода в воде, но не уточняется как он туда попал.

SVKan написал :
И тем более пытаются что-то предъявить вам.

Если бы предъявляли, получили бы немедленную, адекватную реакцию и любое содействие в решении возникшей ситуации. Незачем списывать все на пластик - это проще простого.

SVKan написал :
То есть вы подписываетесь под тем, что вам положить на все стандарты с пробором?
Это теперь называется европейская компания заботящаяся о своей репутации и делающая качественный продукт?

У вас имеются конкретные, обоснованные претензии к нашей компании? Если да - готов выслушать.

SVKan написал :
Забыли только упомянуть, что газопроницаемость полипропилена в десятки раз больше чем у ПЭТ.

Спасибо за источники. А как вы прокомментируете, что разница кислородопроницаемости ПП в первом, приведенном Вами источнике и во втором, существенно отличается? Ведь в обоих случаях речь идет о блистерной упаковке примерно одной толщины. (В первом примере заявлена кислородопроницаемость в 1500 а во втором только 270 см3/м2 х бар за 24ч).

Ekoplastik написал :
В примере приводится содержание растворенного кислорода в воде, но не уточняется как он туда попал.

А какие данные Вы тогда хотите?
Вы хотите пример из жизни. Подтвержденный документально и инструментально. Да еще и с доказательствами, что кислород попал именно через трубу...
Так не бывает. Третий пункт выполнить практически нереально.
Может сами испытания устроите?

Ekoplastik написал :
Если бы предъявляли, получили бы немедленную, адекватную реакцию и любое содействие в решении возникшей ситуации. Незачем списывать все на пластик - это проще простого.

Не верю!!!! (С) Станиславский
Адекватная реакция в таком случае: надо использовать подходящий материал в соответствии с инструкцией. За неадекватных проектировщиков монтажников завод ответственности не несет.

Ekoplastik написал :
У вас имеются конкретные, обоснованные претензии к нашей компании? Если да - готов выслушать.

У меня претензия лично к Вашим высказываниям, что к стандартам Вы относитесь положительно. В смысле положили на них.
Или это официальная позиция вашей компании?
И что Вы тогда китайцев гнобите? Вы же в каждом втором посте описывали как ревностно Вы относитесь ко всем стандартам и требованиям. Представитель завода так писать не имеет права. Даже если он так и думает (что само по себе уже очень плохо)...

Ekoplastik написал :
Спасибо за источники. А как вы прокомментируете, что разница кислородопроницаемости ПП в первом, приведенном Вами источнике и во втором, существенно отличается? Ведь в обоих случаях речь идет о блистерной упаковке примерно одной толщины. (В первом 1500 а во втором только 270 см3/м2 х бар за 24ч).

С чего Вы взяли, что именно о блистерной упаковке и об одинаковой толщине?
Табличка по второй ссылке называется "СРАВНИТЕЛЬНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ПОЛИМЕРНЫХ ПЛЕНОК ДЛЯ ТЕРМОФОРМОВАНИЯ". Ранее по тексту указывается, что "Пленки АРЕТ для последующего термоформования в диапазоне толщин от 0,15 до 1,2 мм производятся в СП «АМИПАК» (Беларусь) и предназначены для изготовления упаковочных изделий".
Вам не кажется, что 0,15-1,2мм это много больше, чем 40микрон, которые были по первой ссылке?

SVKan,
Появилась информация, что установка по вашей ссылке не имеет сертификатов.
У вас нет никаких данных по этому вопросу?

SCB Откуда? Я к ним никакого отношения не имею.
Да, скорее всего самопал. Но сделан под выполнение требований того самого ИСО стандарта. Из статьи можно понять и примерное его содержание.
Ничего не мешает сделать и подобную сертифицированную установку. Требуемых датчиков как я показывал - как грязи. И относительно недорого...

Посему утверждать, что никто такое замерить не может по меньшей мере смешно.

SVKan написал :
Ничего не мешает сделать и подобную сертифицированную установку. Требуемых датчиков как я показывал - как грязи. И относительно недорого...

Там система подготовки воды должна быть автономная и не дешевая, оборудование для термостатирование образца и т.д.
Так что сваять на коленке не получится, вопрос серьезный. Опять же, не забываем про необходимых специалистов, которые должны не только обслуживать, установку, но и обсчитывать результаты.
Ну и сертификация такой установки, думаю не простой вопрос раз именно этот вариант не имеет сертификатов, да и в НИИ сантехники таких приборов нет.

SVKan написал :
Так не бывает. Третий пункт выполнить практически нереально.

Если невозможно доказать - зачем тогда заявлять о недоказуемом?

SVKan написал :
Может сами испытания устроите?

Вот это уже похоже на дельное предложение. Передам запрос инженерам, они подготовят информацию, либо проведут испытания. Хотя некоторые наработки в этой области уже есть. Поищу у себя и опубликую. Думаю для инженера понять сухой технический текст не составит труда.

SVKan написал :
Адекватная реакция в таком случае: надо использовать подходящий материал в соответствии с инструкцией. За неадекватных проектировщиков монтажников завод ответственности не несет.

Неправда. Вам не могли так ответить. Может покажете официальный ответ, если обращались?

SVKan написал :
У меня претензия лично к Вашим высказываниям, что к стандартам Вы относитесь положительно. В смысле положили на них.

Я такого не заявлял, во всяком случае прямой репликой. А то что каждый понимает и расценивает мои слова так как ему хочется понять - это увы, не моя вина. Я также не понимаю Вас в некоторых вопросах или мнениях, но не обвиняю же Вас ни в чем... и не отношусь к Вам предвзято (даже в мыслях).

SVKan написал :
И что Вы тогда китайцев гнобите?

Боже упаси! Ни одного китайца в жизни не обидел и не намеревался. Где вы усмотрели в моих репликах проявляние национализма и рассизма? А вот некоторую сомнительную продукцию, происхождением из стран Юго-Восточной Азии, да, признаю, критиковал. Не согласны? Выскажитесь. Имеете полное право.

SVKan написал :
Представитель завода так писать не имеет права.

Представитель завода не имеет права заниматься клеветой, против конкретно взятой компании. Не имеет права оскорблять и унижать кого-либо. А вот донести до людей, как отличить плохое от хорошего, и где потребителя могут обмануть - может, и считаю, что обязан! Естественно противоположно заинтересованные стороны, постараются ему в этом помешать.

SVKan написал :
Табличка по второй ссылке называется "СРАВНИТЕЛЬНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ПОЛИМЕРНЫХ ПЛЕНОК ДЛЯ ТЕРМОФОРМОВАНИЯ". Ранее по тексту указывается, что "Пленки АРЕТ для последующего термоформования в диапазоне толщин от 0,15 до 1,2 мм производятся в СП «АМИПАК» (Беларусь) и предназначены для изготовления упаковочных изделий".

Признаюсь. Полный текст статей еще не читал, обратил детальное внимание только на таблицы. В дороге был.

В любом случае полипропилен, используемый для пищевой упаковки не подлежит сравнению с полипропиленом, используемым в изделиях для напорных сантехнических систем. Для пищевой упаковки кислородопроницаемость даже полезна (не дает развиваться анаэробам). Полипропилен, предназначенный для труб канализации и то имеет весьма отличающиеся характеристики от полипропилена, используемого для систем тепло- и водоснабжения.

SCB написал :
я читаю ГОСТ, там всё есть в части предельных показателей.

Про экспоненту? Жаль, я думал, Вы хоть приблизительно представляете, о чём пишете.

SCB написал :
Мы тут государственные стандарты обсуждаем, а не опыты в кабинете химии. Если бы ваши школьные реактивы можно было в системе сертификации как-то использовать, то все этим бы и занимались. Однако, зачем-то приборы придумали....

Ага, весы там всякие.

SCB написал :
Я пригодных для этих целей приборов не вижу.

Ну так ничего удивительного, ключевое слово я выделил.

SVKan написал :
То есть вы подписываетесь под тем, что вам положить на все стандарты с пробором?
Это теперь называется европейская компания заботящаяся о своей репутации и делающая качественный продукт?

Похоже, да.

psnsergey написал :
Каких сертификатов?

Имеется в виду свидетельство о поверке измерительных приборов, наверное...

Циркониевую бижутерию тоже "зачем-то" придумали...

SCB написал :
Появилась информация, что установка по вашей ссылке не имеет сертификатов.

Vladimir_Vas написал :
Имеется в виду свидетельство о поверке измерительных приборов, наверное...

Чтобы начать доверять прибору одной поверки мало. Измерительный прибор должен быть сертифицирован и отвечать стандартам.

SVKan написал :
Да, скорее всего самопал. Но сделан под выполнение требований того самого ИСО стандарта.

Нонсенс...